Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

Dia-D
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Pearl Harbour y la bomba atomica.....una duda..

Mensaje por Dia-D » Mié Mar 28, 2007 2:45 am

Estaba yo aqui leyendo un poco sobre el ataque japones sobre la bahia de Pearl Harbour y no se porque pero me ha venido a la cabeza lo siguiente.
El ataque sobre Hiroshima y Nagasaki podrian ser consecuencia directa de el ataque a la flota estadounidense? Me explico, los americanos son mucho de ojo por ojo, diente por diente, y donde las dan las toman, asi que tras aquella masacre, sobre 2400 muertos en Pearl Harbour, no quisiesen irse de la guerra sin "dar su merecido" a Japon, y de ahi la brutalidad de ese ataque.
Podria haber una pequeña relacion de causa-efecto, no causa directa, pero que por el contrario si hubiese podido ser un punto "a favor" a la hora de tomar la decision de lanzar la bomba.
Si os parece la mayor bobada que habeis leido en vuestra vida os pido perdon, ya os digo que me ha venido a la cabeza y me parecia algo...con al menos...¿Logica? :oops:

Gracias

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julio64
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Mensaje por julio64 » Mié Mar 28, 2007 11:24 am

Evidentemente el ataque a Pearl Harbor es el origen directo del lanzamiento de la bomba atómica como detonante del conflicto, pero no creo que sea como venganza del primer acto. Anteriormente los norteamericanos ya habían bombardeados prácticamente todas las grandes ciudades de Japón con bombas de todo tipo.

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enigma
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pearl harbor y la bomba

Mensaje por enigma » Dom Abr 29, 2007 3:52 am

No creo que haya sido una venganza precisamente. Después de leer los comentarios de la época, me queda la impresión que lo de la bomba fué una medida para terminar la guerra pronto, los EE.UU, la opinión pública estaba hastiada de la guerra y la cantidad creciente de bajas estaba minando fuertemente la moral de las familias americanas. Además ya se estaban publicitando las atrocidades cometidas por los japoneses con los prisioneros de guerra angloamericanos, al ser liberados algunos campos. Eso volvió a enardecer los ánimos y aumentó el clamor por arrasar a los japoneses al màs breve plazo.

Lo que sí me atrevo a aseverar es que por lo de Pearl Habor, los americanos no tenían miramiento alguno en aniquilar a su adversario con lo más letal que tuvieran a mano. La guerra del Pacífico fué a muerte, sin duda.

Werto
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Mensaje por Werto » Dom Abr 29, 2007 9:18 pm

Hola a todos.

La decisión de emplear armas nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki estuvo motivada, esencialmente, por el deseo de mostrar a la URSS la capacidad de dichas armas, y como instrumento para prevenir posibles ambicones soviéticas sobre Europa Occidental.

Saludos.
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Mensaje por Shindler » Lun Abr 30, 2007 12:36 am

Hola, es evidente que los mitos pueden ser variados, concuerdo con Werto y también pienso que no sería muy errado pensar que a esa altura de los acontecimientos todos pensarían en aquel día en el que se produjo la barbarie de Pearl Harbour.


Gracias por estar
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Mensaje por hawat » Lun Abr 30, 2007 2:04 am

Werto escribió:Hola a todos.

La decisión de emplear armas nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki estuvo motivada, esencialmente, por el deseo de mostrar a la URSS la capacidad de dichas armas, y como instrumento para prevenir posibles ambicones soviéticas sobre Europa Occidental.

Saludos.
Si tal hubiera sido la única motivación, hubiera bastado con lanzar sólamente una, e incluso en una prueba (como se hizo en tantas ocasiones durante la Guerra Fría) que los rusos hubiesen podido "ver".

No hay que olvidar otro motivo de peso: el evitar tener que ejecutar la operación Olympic (y, en último término, "Coronet"), que hubiese resultado una sangría para los americanos (y para los japoneses, también). Esto no era deseable para el gobierno Truman , para empezar por meros motivos de desgaste político.
"Hubo un tiempo, no hace mucho, en el que le dimos a este mundo una guerra con la que jamás había soñado..."

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Mensaje por Werto » Lun Abr 30, 2007 3:05 am

Hola a todos.

Hawat, Japón queria rendirse desde antes de que finalizase 1944. Esto lo sabian perfectamente los norteamericanos desde, al menos, Enero de 1945.

Japón estaba absolutamente imposibilitado para proseguir la guerra, y nisiquiera podia garantizar la supervivencia de su población a medio plazo.

Japón ofreció a lo americanos ya desde finales de 1944 términos de rendición prácticamente identicos a los que despúes se firmarón, con la unica salvedad del matiz de la palabra incondiconal, y la negativa inicial de los norteamericanosa a garatizar la vida del emperador -cosa que si se hizo despúes-.

El gabinete del almirante Suzuki -un partidario de la paz tan decidio que recibia amenazas de muerte desde 1936- no tenia otra prioridad que buscar unas condiciones que hiciesen factible la rendición japonesa.

Par sacar a Japón de la guerra no era necesario recurrir a armas nucleares, es más, no era necesaria ni siquiera la política de bombardeo masivo e indiscrimado que se realizo sobre la ciudades niponas.

A comienzos de 1945 los japoneses disponián de 1 millon de toneladas de buques mercantes -ellos mismos admitián que necesitaban 15-, con ese tonelaje de buques no podián nisiquiera garatizar su abastecimiento alimenticio, no digamos ya de materias primas.

Si calculamos que Alemania podia sacar a Gran Bretaña de la guerra reducuiendo su flota a unos 9 millones de toneladas que decir de Japón, con un deficit alimenticio más acusado que el británico, con un abastaecimiento porpio de materias primas mucho más deficitario, y con una morfología que hacia mucho más complicada la distribución interior de los recursos disponibles.

Los pretextos que han alegado los norteamericanos, y en especial Truman, para la utilización de armas nucleares en la SGM no resultan en absoluto covincentes. Es más, todo el episodio crepuscular de la SGM no resulta nisiquiera explicable si no tenemos en mente que las acciones de los EE.UU. se realizaban teniendo en mente a la URSS -cuya máxima prioridad era por otra parte prolongar la máximo la contienda para fortalecer su posición en Europa Occidental- y no a Japón.

Saludos.
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Mensaje por Shindler » Lun Abr 30, 2007 3:28 am

Hola Werto interesante realmente, sólo una pregunta ¿Cómo podía estar seguro Estados Unidos que realmente Japón quería rendirse y no se trataba de otro engaño o infamia como la que aconteció con Pearl Harbor?


Gracias por estar
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Mensaje por beltzo » Lun Abr 30, 2007 3:46 pm

Hola a Todos:

Los norteamericanos querían probar su arma (tenían dos, una bomba de plutonio y otra de uranio), hacer una advertencia a Stalin e impedir la participación rusa en el extremo oriente, y claro debido a este último punto les entraron las prisas, lanzar dos bombas atómicas en el lapso de tres días cuando sabían que los japoneses necesitarían algún tiempo para asimilar el lanzamiento de la primera, ya indica hasta que punto tenían prisa. Lo demás tengo para mi que son solo justificaciones de un acto injustificable.

Los datos aportados por, Liddell Hart "historia de la segunda guerra mundial" Ed. Luis de Caralt 1972, son bastante esclarecedores.

En julio de 1945 la campaña aérea sobre Japón había llevado a su economía de manera definitiva al fondo del abismo; ocho millones y medio de personas habían huido de la ciudad al campo con el correspondiente impacto en su industria de guerra, la producción de refino de petróleo quedó disminuida en un 83%, la de motores de aviación en un 75%, y la de equipo electrónico en un 70%; más de 600 importantes industrias de guerra habían sido destruidas o seriamente dañadas, el tráfico marítimo costero se hallaba prácticamente paralizado como consecuencia de miles de minas lanzadas desde el aire, la defensa aérea era casi nula y las importaciones marítimas de las que dependía no solo su industria sino la propia supervivencia para el pueblo japonés que hacía tiempo que eran insuficientes ahora era nulas. Para ambos bandos, con excepción de algunos japoneses fanáticos, era evidente que la guerra no podía continuar por más tiempo; aun así los norteamericanos lanzarían su bomba.

Churchill en sus memorias expresó sus dudas sobre los efectos de esta arma:

"Sería un error suponer que el destino del Japón quedó determinado por la bomba atómica. Su derrota tuvo lugar antes que cayera la primera bomba, acarreada por un abrumador poder marítimo. Sólo esto había hecho posible tomar las bases en el Océano y lanzar desde ellas el ataque final, para obligar a la capitulación del ejército metropolitano. Sus barcos habían sido hundidos".

También menciona que durante la conferencia de Postdam, Stalin le habló privadamente, de un mensaje del embajador del Japón en Moscú en el que expresaba el deseo de Japón de finalizar la guerra, cuando pasó esta información a Truman sugirió que la demanda de rendición incondicional podía ser suavizada en favor de facilitar el camino.

Pero los acercamientos japoneses habían comenzado mucho antes y los norteamericanos los conocían perfectamente; poco antes de la navidad de 1944 la inteligencia norteamericana en Washington recibió un informe de un agente diplomático en Japón, en el que se decía que los partidarios de la paz en Japón estaban ganando terreno y predecía que el gobierno del general Koiso, que en julio había sustituido al gobierno de Tojo que había llevado a Japón a la guerra, sería pronto sucedido por otro presidido por el almirante Suzuki que iniciaría las negociaciones con el respaldo del emperador. La predicción se cumplió el 5 de abril de 1945 motivada por la invasión de Okinawa y el anuncio de Rusia de que rompían su pacto de neutralidad.

La intención de los japoneses era clara pero no lo era tanto como debían proceder. En febrero a instancias de Hiro Hito se había pedido a Rusia como estado neutral actuara como intermediaria ante los aliados. Los contactos fueron hechos a nivel de embajador pero los rusos no habían filtrado nada a los aliados.

A finales de mayo Harry Hopkins, enviado especial del presidente, voló a Moscú para entrevistarse con Stalin. En su tercera reunión, Stalin que se había comprometido en febrero en la conferencia de Yalta a entrar en la guerra con la promesa de obtener las Kuriles, el Shakalin y un puesto de control en Manchuria, sacó el tema de Japón diciendo que si los aliados seguían aferrados a su demanda de rendición incondicional lucharían como animales hasta el final, sugirió que era mejor ceder puesto que los aliados posteriormente siempre podrían imponer su voluntad y obtener sustancialmente los mismos resultados. También manifestó su deseo de obtener una participación en la ocupación de Japón y reveló que ciertos elementos de Japón buscaban caminos para la paz sin aclarar que se trataba de acercamientos oficiales a través de embajadores.

La postura de Suzuki era clara más allá de cualquier margen para la duda, su antibelicismo le había hecho blanco de las iras de los militares extremistas con amenazas a su vida desde 1936, su nombramiento para presidir el gobierno era también un claro mensaje del propio emperador. Sin embargo tenía un complicado problema interno por resolver; si aceptaban una rendición incondicional o demasiado humillante sobre todo si afectaba la figura divina del emperador podía verse como una traición y los militares podían desobedecer cualquier orden de alto el fuego.

El 20 de junio el emperador convocó al gabinete interior, los seis miembros de consejo supremo de la dirección de la guerra, y les dijo: "Ustedes consideraran en seguida la cuestión de terminar la guerra lo antes posible". Todo los miembros del consejo se mostraron de acuerdo sobre este punto, pero mientras el primer ministro, el ministro de exteriores y el de defensa estaban dispuestos a la rendición incondicional, el ministro del ejército, y los jefes de estado mayor de la marina y el ejército abogaron por la continuación de la guerra hasta conseguir condiciones más favorables. Sin embargo hubo consenso para enviar al príncipe Konoye a Moscú para negociar la paz, el propio emperador en privado le dio instrucciones para conseguir la paz a cualquier precio. De forma preliminar el ministerio de exteriores notificó oficialmente a Moscú el 13 de julio que el emperador deseaba la paz, aunque fue acogido fríamente por Stalin diciendo que no era lo bastante concreta para que él adoptará ninguna resolución, este fue el mensaje que Stalin comunicó a Churchill en Postdam.

Quince días después el gobierno japonés envió otro mensaje a Stalin con el propósito de aclarar más las cosas recibiendo por parte de Stalin la misma respuesta negativa anterior; a pesar de esto el 28 de julio, cuando Churchill ya había sido sustituido por Attlee en la conferencia, Stalin comunicó el nuevo acercamiento japonés.

Los norteamericanos ya conocían los deseos japoneses puesto que su servicio de inteligencia había interceptado los mensajes cifrados entre las embajadas.

El problema era de otra índole, Truman y sus consejeros principales, en particular Stimson y el general Marshall, estaban ya tan atentos a usar la bomba atómica como Stalin lo estaba por entrar en la guerra para obtener lo que se le había prometido.

Churchill relata en sus memorias que la decisión de usar el arma no fue nunca una cuestión y que nunca oyó la menor sugerencia de que debían actuar de otro modo, sin embargo esto dista mucho de ser así. El almirante Leahy combatió la idea de usar el arma contra la población civil: "Mi sentimiento es, que al ser los primeros en usarla hemos adoptado un nivel ético común a los bárbaros de la edad media. A mi no me enseñaron a hacer la guerra en este estilo, y las guerras no se deben ganar destruyendo a mujeres y niños".

Los científicos también estaban divididos. El doctor Vannebar Bush había desempeñado un importante papel para ganar el apoyo de Roosevelt y Stimson sobre la bomba atómica, mientras que Lord Cherwell (anteriormente profesor Lindemann), consejero personal de Churchill en asuntos científicos también era un defensor de ella. Por ello no fue ninguna sorpresa que cuando Stimson nombró un comité presidido por Bush en la primavera de 1945 para considerar la cuestión, dicho comité recomendara su uso tan pronto como fuese posible y sin ningun aviso por temor a que pudiese fallar.

Otro grupo de científicos dirigidos por el profesor James Franck, presentó a Stimson un informe posterior en la segunda semana de junio, con conclusiones muy diferentes: "Las ventajas militares y la salvación de vidas americanas conseguidas con el súbito uso de armas atómicas contra el Japón tal vez sean rebasadas por la ola de horror y repulsa extendida por el resto del mundo".

Por supuesto los científicos que estaban más íntimamente relacionados con los estadistas son los que prevalecieron, ayudados por el entusiasmo de los estadistas en la bomba atómica como elemente rápido y fácil de acabar la guerra.

El 6 de agosto la noticia del lanzamiento exitoso sobre Hiroshima llegó al presidente Truman de regreso de la conferencia de Postdam, según los presentes, exclamó con júbilo: "Esta es la mayor noticia de la historia". Sin embargo, el efecto sobre el gobierno japonés fue mínimo y los tres miembros del consejo que se habían opuesto a la rendición incondicional siguieron haciéndolo. En cuanto al pueblo japonés, no se enteró hasta después de la guerra de lo sucedido en Hiroshima y Nagasaki por lo que su incidencia fue en ese sentido fue nula.

La declaración de guerra rusa el 8 de agosto y su inmediata marcha sobre Manchuria al día siguiente fue al menos tan eficaz en el proceso de acelerar la cuestión. El 9 de agosto en una reunión del consejo la intervención decidida del emperador en favor de una paz inmediata hizo que los tres miembros que se oponían se mostraran más dispuestos a aceptar la reunión del gozenkaigi o reunión de estadistas mayores en la que el propio emperador ostentara la decisión final. El gobierno anuncio por radio su disposición a rendirse siempre que se respetara la soberanía del emperador; después de algunas discusiones el presidente Truman aceptó, tardíamente, esta cláusula.

Aun entonces en la reunión del gozenkaigi el 14 de agosto hubo opiniones enfrentadas que finalmente resolvería el propio emperador: "Si nadie más tiene otra opinión que expresar, yo quiero expresar la mía propia, y os demando para que estéis de acuerdo con ella. Vemos que sólo queda una fórmula para salvar al Japón. Esa es la razón por la que hemos tomado esta decisión de soportar lo insoportable y de sufrir lo insufrible".

El uso de la bomba atómica no fue realmente necesario para producir este resultado, esto quedó de manifiesto en un informe de la inspección del bombardeo estratégico de los Estados Unidos que recalcaba: "El lapso de tiempo entre la impotencia militar y la aceptación política de lo inevitable podía haber sido más corto, si la estructura política del Japón hubiese permitido una determinación más rápida y decisiva de la política nacional. No obstante, parece claro que aun sin los ataques nucleares la supremacía aérea pudo haber ejercido suficiente presión para provocar la rendición incondicional y evitar la necesidad de invasión". El almirante King manifestó que: "sólo el bloqueo naval habría obligado a los japoneses a la sumisión, si nosotros hubiéramos querido esperar". Por su parte el almirante Leahy fue más categórico: "El uso de esta arma bárbara no prestó ninguna ayuda material en nuestra guerra con Japón. Los japoneses ya estaba derrotados y dispuestos para la rendición, debido al bloqueo efectivo por mar y el bombardeo acertado con armas convencionales".

En la búsqueda de otros motivos para el uso del arma atómica, puede resultar esclarecedor el relato de Churchill sobre los pensamientos de los líderes políticos ante el anuncio del éxito de la bomba atómica: "Nosotros no necesitaríamos a los rusos. El final de la guerra japonesa ya no dependía de la entrada de sus ejércitos allí. No tenemos ninguna necesidad de pedirles favores. Unos días después indiqué a Mr Eden: "Está claro que los Estados Unidos ya no desean la participación rusa en la guerra contra el Japón".

El almirante Leahy dio otra razón para el uso precipitado de tal arma: "los científicos y otras personas deseaban hacer esta prueba, debido a las enormes sumas de dinero gastadas en el proyecto".

En todo caso, si alguien no lo tiene claro, deberíamos preguntarnos porque se aceptó respetar la figura del emperador después de lanzar las bombas, y no antes.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por Werto » Lun Abr 30, 2007 4:07 pm

Hola a todos.

Sólo un matiz a la información que aporta Beltzo, la inmensa mayoria de los científicos que participaron en el Proyecto nuclear norteamericano estaban totalmente en contra de la utilización de armas nucleares sobre un blanco habitado.

Saludos.
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Mensaje por Shindler » Lun Abr 30, 2007 5:40 pm

beltzo escribió: En todo caso, si alguien no lo tiene claro, deberíamos preguntarnos porque se aceptó respetar la figura del emperador después de lanzar las bombas, y no antes.
Saludos
Hola, muy interesante tu exposisión Beltzo pero no entiendo ésto último.
Perdona.



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Mensaje por Werto » Lun Abr 30, 2007 6:17 pm

Hola a todos.

La principal objeción que ponián los japoneses a la hora de rendirse desde finales de 1944 era la eliminación del término incondicional, pues los japoneses deseaban, ante todo, imponer una -cosa que en efecto lograron- que no era ni más ni menos que que los estadounidenses se comprometieran a respetar la vida del emperador.

Esto fue el pretexto que alegaron los EE.UU. para no aceptar las proposiciones de paz japonesas de principios de 1945, condición que sin embargo aceptaron misteriosamente en septiembre de 1945 despúes de emplear armas nucleares contra Japón.

Esto sólo puede explicarse si tenemos en cuenta que la máxima prioridad de los EE.UU. era en ese momento contener la consolidación de la posiciones soviéticas tanto en Europa Occidental como en Extremo Oriente , para esto habia que finiquitar la guerra con Japón, y esto, dadas las condicones del sistema japones, sólo podia lograse aceptando unas condiciones de paz identicas a las que Japón ya habia afrecido a los norteamericanos -condiciones que habian sido ofrecidas bastante antes de la utilización de armas nucleares-.

Cuando EE.UU. utiliza armas nucleares contra Japón lo hace como una advertencia a los soviéticos sobre lo que puede pasar si estos no se aviene a respetar los compromisos y esferas de influencia pactadas.

Saludos.
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Mensaje por chemical » Lun May 14, 2007 4:24 am

En mi opinión no es ninguna tonteria. Pearl Harbour seguramente influyo en la decisión, aunque sinceramente no creo que fuera el factor mas importante.
Estoy mas de acuerdo con beltzo, aunque creo que la decisión final fue el resultado y la suma de muchos factores.

Creo que los dos mas importante son el que comenta beltzo sobre darle una demostración a Stalin y el simple hecho de terminar la guerra pronto. Es cierto que Japon estaba vencido pero aun asi su resistencia era terrorifica. Ya no tenia un ejercito operativo pero con sus kamikaze seguia hundiendo barcos americanos, cada isla era un infierno para los americanos..... Por otro lado en Europa Eisenhower ya habia tenido sus mas y sus menos con los sovieticos, Stalin ya empezaba a ponerse "gallito" y seria util hacer una demostración de fuerza.

Creo que estos pueden ser los mas importantes, pero en mi opinión tambien hay que añadir el hecho de probar las bombas. Este es el motivo principal por el que se lanzaron dos bombas y no solo una.
En aquel momento los experimentos sobre desintegración en cadena estaban muy poco desarrollados y todo se habia hecho corriendo y a toda prisa para vencer en la carrera a los alemanes. Habia pánico a que una Alemania desesperada lanzara su hipotética bomba atómica sobre Inglaterra o Estados Unidos. Se hicieron dos bombas porque no se sabia cual de ellas funcionaria. "Fat Man" era la de plutonio que era mejor, pero el plutonio era mas desconocido para todos los cientificos, "Little boy" era la de U235 que a su vez tenia 4 vias de desintregración (Todo bastante complicado). Cuando los alemanes se rindieron los cientificos ya no estaban de acuerdo en su mayoria con usar la bomba ya que Japón no representaba un peligro nuclear. Pero el proyecto habia sido muy caro y era necesario conocer su alcance y comparar las dos bombas .se realizaron pruebas, pero un bombardeo real sobre un objetivo seria la prueba definitiva, en mi opinión asi muchos politicos y militares verian el proyecto justificado.

Espero no extenderme mucho, pero aqui voy a incluir un pequeño fragmento de un texto escrito por el general Henry Arnold que estaba al mando de las fuerzas aereas. Lo he tomado de un coleccionable del diario abc sobre la II GM (numero 92).

"No veia yo posibilidades de que la nueva bomba fuese empleada contra Alemania, ya que, a juzgar por la información que me facilitaban sabios amigos mios, no iba a estar lista antes de que Alemania se rindiera; pero podriamos utilizarla contra Japón."

Es muy subjetivo pero a mi me da la sensación de que la bomba una vez terminada debia usarse simplemente por compensar el esfuerzo y el dinero empleado.

Y por ultimo tambien influyo el factor Pearl Harbour, no directamente. En las memorias de Churchill que menciona beltzo se menciona una conversación entre Truman y Churchill.
Churchill le indica a Truman la posibilidad de aceptar ciertas peticiones de Japón para su rendición, como serian el respeto al emperador y lo que Churchill denomina "impresión de que conservaban su honor militar". A esto Truman contestó que no creía que a los japoneses les quedara ningun honor militar despues de Pearl Harbour.

En conclusión, no creo que una decisión tan importante y dramática se tomara sin tener en cuenta todos los factores y tambien por supuesto con un fuerte factor emocional. Lo que si que esta claro es que el resultado fue horrible.

Y como una pequeña curiosidad añadire que la mayoria de los cientificos que hicieron la bomba atomica mas tarde fueran acusados de traidores por sus inclanaciones pacifistas.

Espero no haberme enroyado mucho.
Hasta la victoria siempre.
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Mensaje por Antonio » Lun May 14, 2007 7:08 pm

Las bajas. Es la primera razón. Basta recordar las refriegas de Tarawa e Iwo Jima.

Japón no es un país propicio para la guerra mecanizada, sino para una guerra de detalle, que reprodujese en gran escala los combates arriba mencionados. Basta ver el sufrimiento de la 23 division de marines en Tarawa. Marshall adelantaba la cifra de 500.000 bajas para la dominación total del Japon. Y ya que el ejercito metrolitano se estimaba en 26 divisiones, luchando en el suelo sagrado de la patria, la resistencia hubiera sido encarnizada.

Saludos.

Alameda
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Mensaje por Alameda » Dom Jun 17, 2007 5:16 pm

el ataque a hirosihma y nagasaki fue por el ataque a pear harbour el 7 diciembre de 1941 eso si .Pero las bombas atomicas era decision de atacar la propia isla de japon y tener mas bajas y prolongar la guerra o el contrario .Es preferible k mueran menos de tu bando y hacer akavar la guerra no krees?
jeje
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La vida apesta, pero de forma hermosa-Axl Rose

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