¡Hola a todos!
Tengo una pregunta.
Al iniciar la operación barbarroja, el grupo de ejércitos centro era el más poderoso de los tres. ¿Por qué fue así cuando el grupo que más dificultades tuvo fue el sur? ¿Se debe a un fallo de la inteligencia alemana?¿O quizás pensaban que llegar hasta Moscú sería mucho más complicado que llegar al Cáucaso.
Gracias de antemano. Un saludo.
Grupos de ejército
Moderador: José Luis
¡Hola a todos!
El GEC era el Heeresgruppe más poderoso de la Wehrmacht porque su objetivo final (Moscú) se consideraba por los planificadores alemanes el más difícil de alcanzar. El Distrito Militar Especial de Kiev, el eje sur del avance alemán, era la formación más poderosa del Ejército Rojo porque Stalin consideró que ese sería el principal eje del avance alemán en un hipotético ataque.
Saludos cordiales
José Luis
El GEC era el Heeresgruppe más poderoso de la Wehrmacht porque su objetivo final (Moscú) se consideraba por los planificadores alemanes el más difícil de alcanzar. El Distrito Militar Especial de Kiev, el eje sur del avance alemán, era la formación más poderosa del Ejército Rojo porque Stalin consideró que ese sería el principal eje del avance alemán en un hipotético ataque.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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¡Hola!
En realidad ya lo hizo cuando en septiembre echó mano de formaciones del GEC para liquidar las formaciones soviéticas en Kiev y solventar su amenaza.
Si Hitler supiese desde un principio lo que tenía que lidiar (la verdadera fuerza del ER) es probable que no hubiese atacado, o al menos eso dijo él mismo en varias ocasiones. Como el objetivo inicial de Barbarroja era exterminar el máximo número de formaciones de combate soviéticas, no es improbable que, de saber lo que le esperaba en Ucrania, Hitler hubiese reforzado el GES en detrimento del GEC.
Saludos cordiales
José Luis
En realidad ya lo hizo cuando en septiembre echó mano de formaciones del GEC para liquidar las formaciones soviéticas en Kiev y solventar su amenaza.
Si Hitler supiese desde un principio lo que tenía que lidiar (la verdadera fuerza del ER) es probable que no hubiese atacado, o al menos eso dijo él mismo en varias ocasiones. Como el objetivo inicial de Barbarroja era exterminar el máximo número de formaciones de combate soviéticas, no es improbable que, de saber lo que le esperaba en Ucrania, Hitler hubiese reforzado el GES en detrimento del GEC.
Saludos cordiales
José Luis
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¡Hola José Luis!
Y para finalizar, ¿crees que hubiera sido decisivo reforzar el GES en detrimento del GEC?
A mi opinión si llegaron hasta Stalingrado en la ofensiva del 42, quizá hubieran ganado esa batalla en un período menor de tiempo y dominarían los campos petrolíferos de dicha zona, lo que quizá conllevaría a un aumento de la duración de la guerra. ¿No crees?
Pido tu opinión. Un saludo.
Y para finalizar, ¿crees que hubiera sido decisivo reforzar el GES en detrimento del GEC?
A mi opinión si llegaron hasta Stalingrado en la ofensiva del 42, quizá hubieran ganado esa batalla en un período menor de tiempo y dominarían los campos petrolíferos de dicha zona, lo que quizá conllevaría a un aumento de la duración de la guerra. ¿No crees?
Pido tu opinión. Un saludo.
No. Era desvestir un santo para vestir a otro.Álvaro_41 escribió:¡Hola José Luis!
Y para finalizar, ¿crees que hubiera sido decisivo reforzar el GES en detrimento del GEC?
El petróleo del Cáucaso era un objetivo secundario en Barbarroja. Recuerda que su planificación observaba las operaciones como una campaña relámpago (dos o tres meses) cuyo objetivo militar final era la destrucción del Ejército Rojo y el político la destrucción del estado soviético. Otra cosa es la importancia que adquirió el petróleo (y otras materias primas) cuando esa pretendida campaña relámpago se tornó en una guerra de desgaste.Álvaro_41 escribió:A mi opinión si llegaron hasta Stalingrado en la ofensiva del 42, quizá hubieran ganado esa batalla en un período menor de tiempo y dominarían los campos petrolíferos de dicha zona, lo que quizá conllevaría a un aumento de la duración de la guerra. ¿No crees?
Pido tu opinión. Un saludo. :wink:
Saludos cordiales
José Luis
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DERFLINGER
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Para dar una respueta adecuada a la pregunta planteada por Alvaro 41 deben tenerse en cuenta las dos opciones que se discutieron en el Alto Mando Alemán a la hora de atacar Rusia.
La primera de estas opciones, que fue defendida por el propio Hitler, era el conquistar el máximo terreno, con envolvimientos rapidos del Ejercito Rojo, buscando su destrucción y aniquilamiento en pocas semanas, para ello se utilizarian las formaciones acorazadas para relizar estos envolvimientos y despues la infanteria destruiría las bolsas creadas al rodear al enemigo. Una vez destruida una bolsa se procedia a realizar otro envilvimiento por los carros y así sucesivamente. El método era lento, pero seguro. Despues, una vez destruido el ejercito, se conquistaria el país sin dificultad.
La segunda de las opciones de ataque a Rusia, defendida por Guderian entre otros, planteba algo totalmente distinto, las formaciones acorazadas penetrarian en territorio sovietico como un cuchillo cortando la mantequilla y no se detendrian ante nada, hasta lograr el objetivo final, Moscú y Leningrado, inicialmente. Estas formaciones acorazadas estarian apoyadas por la aviación que se encargaria de aniquilar los posibles obstaculos una vez que la penetración en territorio enemigo fuera lo sufientemente profunda. Es decir, se planteaba una Blitzkrieg en estado puro.
Despues de varias discusiones en el Alto Estado Mayor Alemán, se impuso la mantenida por Hitler, mejor dicho, la impuso el propio Hitler (un tema de debate muy bueno seria ¿que hubiera pasado de haberse seguido la opción de Guderian?), y en ese plateaniento el Grupo de Ejercitos Centro y Norte debían ser los más poderosos para envolver al Ejercito Rojo, destruirle y lograr los objetivos fijados: Moscú y Leningrado.
Es verdad que una vez iniciada la operación Barbaroja los alemanes se dieron cuenta que el enemigo era más numeroso de lo previsto, y pasados los pantanos de Pripet y llegados a Smolensko el Grupo Sur, en el que estaban encuadrados rumanos, bulgaros y despues italianos, tenia serias dificultades para progresar, por lo que se decidió trasvasar a varias unidades del Grupo Centro, esto provocó un parón en el avance cuyas consecuencias son bien conocidas.
Un saludo. DERFLINGER.
La primera de estas opciones, que fue defendida por el propio Hitler, era el conquistar el máximo terreno, con envolvimientos rapidos del Ejercito Rojo, buscando su destrucción y aniquilamiento en pocas semanas, para ello se utilizarian las formaciones acorazadas para relizar estos envolvimientos y despues la infanteria destruiría las bolsas creadas al rodear al enemigo. Una vez destruida una bolsa se procedia a realizar otro envilvimiento por los carros y así sucesivamente. El método era lento, pero seguro. Despues, una vez destruido el ejercito, se conquistaria el país sin dificultad.
La segunda de las opciones de ataque a Rusia, defendida por Guderian entre otros, planteba algo totalmente distinto, las formaciones acorazadas penetrarian en territorio sovietico como un cuchillo cortando la mantequilla y no se detendrian ante nada, hasta lograr el objetivo final, Moscú y Leningrado, inicialmente. Estas formaciones acorazadas estarian apoyadas por la aviación que se encargaria de aniquilar los posibles obstaculos una vez que la penetración en territorio enemigo fuera lo sufientemente profunda. Es decir, se planteaba una Blitzkrieg en estado puro.
Despues de varias discusiones en el Alto Estado Mayor Alemán, se impuso la mantenida por Hitler, mejor dicho, la impuso el propio Hitler (un tema de debate muy bueno seria ¿que hubiera pasado de haberse seguido la opción de Guderian?), y en ese plateaniento el Grupo de Ejercitos Centro y Norte debían ser los más poderosos para envolver al Ejercito Rojo, destruirle y lograr los objetivos fijados: Moscú y Leningrado.
Es verdad que una vez iniciada la operación Barbaroja los alemanes se dieron cuenta que el enemigo era más numeroso de lo previsto, y pasados los pantanos de Pripet y llegados a Smolensko el Grupo Sur, en el que estaban encuadrados rumanos, bulgaros y despues italianos, tenia serias dificultades para progresar, por lo que se decidió trasvasar a varias unidades del Grupo Centro, esto provocó un parón en el avance cuyas consecuencias son bien conocidas.
Un saludo. DERFLINGER.
¡Hola a todos!
La intervención de Derflinger, al que aprovecho para dar mi bienvenida al Foro, es interesante e invita al debate. Aunque no es propiamente tema del topic planteado por Álvaro_41, veamos.
El problema principal que planteaba una ejecución exitosa de la Operación Barbarroja era la propia envergadura de sus objetivos y los poderosos obstáculos que había que superar para conseguirlos. Ya no era cuestión de enfrentar y derrotar a un enemigo más o menos poderoso en un teatro de operaciones más o menos vasto como fue el caso de la campaña del Oeste de mayo-junio de 1940. Tampoco era cuestión de llegar a una transacción política (armisticio) tras un golpe contundente en el terreno de las operaciones militares para seguir con un hipotético tratado de paz, como fue el caso francés. Para abreviar, la guerra que Hitler estaba dispuesto a comenzar (y que comenzó) contra la URRSS no era una guerra convencional, sino una guerra de aniquilación total. La URRSS debía desaparecer del mapa, y sus pueblos debían seguir el destino que Hitler había deparado a las gentes de Polonia.
Esto no sólo implica un recurso militar, sino también político, cuestión que Hitler desdeñó completamente. Pero dejemos al margen el aspecto político de la Operación Barbarroja (que, sin embargo, fue el factor decisivo).
El problema para la Wehrmacht en Barbarroja se componía principalmente de:
• medios propios
• teatro de operaciones
• logística y
varias previsiones, entre las que destacan tres, fundamentalmente:
• Que las formaciones de combate del Ejército Rojo opusieran resistencia en los sectores fronterizos, o si se quiere, que el Ejército Rojo no decidiera retirarse luchando paulatinamente a la profundidad del teatro ruso, echando por tierra de esta forma el objetivo inicial de los alemanes: envolvimiento, cerco y destrucción del máximo de formaciones soviéticas.
• Que se apoderasen intacta de la mayor parte del parque ferroviario soviético.
• Que el estado soviético, en sus instituciones, se descompusiera totalmente ante los primeros desastres causados por la Wehrmacht.
La Wehrmacht no tuvo éxito completo en la resolución exitosa de su problema y sus previsiones. No contaba con los medios suficientes para lograr los objetivos asignados al plan. Desconocía realmente la cantidad de obstáculos que les iba a presentar, en sus diferentes frentes, el teatro de la guerra. Y la logística planificada para Barbarroja se quedó absolutamente corta, a pesar de todos los esfuerzos realizados. De sus previsiones, la única acertada fue la primera. Stalin hizo combatir a sus formaciones hasta el absurdo. Pero ni consiguieron el parque ferroviario necesario intacto para el almacenamiento y transporte de sus suministros al frente, ni el estado soviético se descompuso como un castillo de naipes.
Luego, si no se solventan los problemas propios, que a la vez son producto de unas apreciaciones incorrectas, y dejando a un lado al enemigo que hay que batir en el campo de batalla, es evidente que la Operación Barbarroja estaba casi condenada de antemano al fracaso, por mucho que sus aspectos visibles posteriores (victorias iniciales, terreno “conquistado” y bajas del enemigo) pareciesen ocultar la verdadera realidad.
Derflinger, ya en el terreno puramente operacional y táctico, plantea la hipótesis de qué sucedería si dejasen a los panzers, tal como quería Guderian, avanzar en la cresta de la ola sin importar los vaivenes de la marea. Bueno, esto ya se vio en la realidad. Las formaciones panzer pueden romper y explotar, y pueden envolver, pero difícilmente (salvo que actuasen en grandes masas, de las que carecía la Wehrmacht) pueden cercar (cerrar el envolvimiento) a formaciones mayores. Precisan del auxilio de la infantería, motorizada (escasa igualmente) o de a pie (suficiente pero lenta), a riesgo de quedar ellas mismas con el culo al aire. Y esto sucedió repetidamente durante el transcurso de la Operación Barbarroja. Y le sucedió, también y precisamente, a Guderian. Si a Guderian le hubieran dejado avanzar como pretendía es muy probable que sus días como combatiente (y los de las formaciones bajo su mando) acabasen en 1941.
Para ejecutar una guerra de movimiento en estilo puro se necesita un ejército ampliamente motorizado, y éste no era, ni por asomo, el caso alemán. Y además, se precisa de una amplia y eficiente red de transportes de suministros con las que abastecer y sustentar las operaciones de las formaciones atacantes. Y tampoco éste era el caso alemán, que comenzó a sufrir de problemas en su reabastecimiento ya desde el comienzo de Barbarroja.
Y en cuanto a la aviación de apoyo, el problema es cómo podría apoyar la Luftwaffe a las supuestamente avanzadísimas formaciones panzer en su loca carrera hacia Moscú. ¿Desde dónde iban a operar los aviones de la Luftwaffe? ¿Quiénes o qué los iban a proteger, caso de que consiguieran alguna base adelantada de operaciones, del más que seguro ataque de los desdeñados “vaivenes de la marea”?
Bien, me he excedido un poco, pero de alguna forma se comienza una conversación o debate.
Saludos cordiales
José Luis
La intervención de Derflinger, al que aprovecho para dar mi bienvenida al Foro, es interesante e invita al debate. Aunque no es propiamente tema del topic planteado por Álvaro_41, veamos.
El problema principal que planteaba una ejecución exitosa de la Operación Barbarroja era la propia envergadura de sus objetivos y los poderosos obstáculos que había que superar para conseguirlos. Ya no era cuestión de enfrentar y derrotar a un enemigo más o menos poderoso en un teatro de operaciones más o menos vasto como fue el caso de la campaña del Oeste de mayo-junio de 1940. Tampoco era cuestión de llegar a una transacción política (armisticio) tras un golpe contundente en el terreno de las operaciones militares para seguir con un hipotético tratado de paz, como fue el caso francés. Para abreviar, la guerra que Hitler estaba dispuesto a comenzar (y que comenzó) contra la URRSS no era una guerra convencional, sino una guerra de aniquilación total. La URRSS debía desaparecer del mapa, y sus pueblos debían seguir el destino que Hitler había deparado a las gentes de Polonia.
Esto no sólo implica un recurso militar, sino también político, cuestión que Hitler desdeñó completamente. Pero dejemos al margen el aspecto político de la Operación Barbarroja (que, sin embargo, fue el factor decisivo).
El problema para la Wehrmacht en Barbarroja se componía principalmente de:
• medios propios
• teatro de operaciones
• logística y
varias previsiones, entre las que destacan tres, fundamentalmente:
• Que las formaciones de combate del Ejército Rojo opusieran resistencia en los sectores fronterizos, o si se quiere, que el Ejército Rojo no decidiera retirarse luchando paulatinamente a la profundidad del teatro ruso, echando por tierra de esta forma el objetivo inicial de los alemanes: envolvimiento, cerco y destrucción del máximo de formaciones soviéticas.
• Que se apoderasen intacta de la mayor parte del parque ferroviario soviético.
• Que el estado soviético, en sus instituciones, se descompusiera totalmente ante los primeros desastres causados por la Wehrmacht.
La Wehrmacht no tuvo éxito completo en la resolución exitosa de su problema y sus previsiones. No contaba con los medios suficientes para lograr los objetivos asignados al plan. Desconocía realmente la cantidad de obstáculos que les iba a presentar, en sus diferentes frentes, el teatro de la guerra. Y la logística planificada para Barbarroja se quedó absolutamente corta, a pesar de todos los esfuerzos realizados. De sus previsiones, la única acertada fue la primera. Stalin hizo combatir a sus formaciones hasta el absurdo. Pero ni consiguieron el parque ferroviario necesario intacto para el almacenamiento y transporte de sus suministros al frente, ni el estado soviético se descompuso como un castillo de naipes.
Luego, si no se solventan los problemas propios, que a la vez son producto de unas apreciaciones incorrectas, y dejando a un lado al enemigo que hay que batir en el campo de batalla, es evidente que la Operación Barbarroja estaba casi condenada de antemano al fracaso, por mucho que sus aspectos visibles posteriores (victorias iniciales, terreno “conquistado” y bajas del enemigo) pareciesen ocultar la verdadera realidad.
Derflinger, ya en el terreno puramente operacional y táctico, plantea la hipótesis de qué sucedería si dejasen a los panzers, tal como quería Guderian, avanzar en la cresta de la ola sin importar los vaivenes de la marea. Bueno, esto ya se vio en la realidad. Las formaciones panzer pueden romper y explotar, y pueden envolver, pero difícilmente (salvo que actuasen en grandes masas, de las que carecía la Wehrmacht) pueden cercar (cerrar el envolvimiento) a formaciones mayores. Precisan del auxilio de la infantería, motorizada (escasa igualmente) o de a pie (suficiente pero lenta), a riesgo de quedar ellas mismas con el culo al aire. Y esto sucedió repetidamente durante el transcurso de la Operación Barbarroja. Y le sucedió, también y precisamente, a Guderian. Si a Guderian le hubieran dejado avanzar como pretendía es muy probable que sus días como combatiente (y los de las formaciones bajo su mando) acabasen en 1941.
Para ejecutar una guerra de movimiento en estilo puro se necesita un ejército ampliamente motorizado, y éste no era, ni por asomo, el caso alemán. Y además, se precisa de una amplia y eficiente red de transportes de suministros con las que abastecer y sustentar las operaciones de las formaciones atacantes. Y tampoco éste era el caso alemán, que comenzó a sufrir de problemas en su reabastecimiento ya desde el comienzo de Barbarroja.
Y en cuanto a la aviación de apoyo, el problema es cómo podría apoyar la Luftwaffe a las supuestamente avanzadísimas formaciones panzer en su loca carrera hacia Moscú. ¿Desde dónde iban a operar los aviones de la Luftwaffe? ¿Quiénes o qué los iban a proteger, caso de que consiguieran alguna base adelantada de operaciones, del más que seguro ataque de los desdeñados “vaivenes de la marea”?
Bien, me he excedido un poco, pero de alguna forma se comienza una conversación o debate.
Saludos cordiales
José Luis
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kalsbad
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Un inciso sin importancia: Bulgaria no declaró la guerra a la URSS, por lo que no hubo tropas regulares búlgaras combatiendo contra los soviéticos. Fue el único aliado europeo de la Alemania nazi que no participó en Barbarroja, en parte por realismo (en lo más negro de 1941 el embajador búlgaro en Moscú le dijo a Stalin que al final la URSS vencería a Alemania), en parte por simpatía pan-eslava. Stalin lo "agradecería" posteriormente declarandole la guerra en septiembre de 1944 e invadiendo el país para provocar su entrada en guerra contra Alemania, y a su vez colocar un gobierno comunista títere.DERFLINGER escribió:el Grupo Sur, en el que estaban encuadrados rumanos, bulgaros y despues italianos,
Quienes sí estuvieron, que supongo que es a quienes te referías, fueron los húngaros.
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DERFLINGER
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Buenas.
En primer lugar agradecer a kalsbad la puntualización. Es cierto, los bulgaros no intervinieron en Barbaroja, y solo al final lucharon cuando la URSS les declaró la guerra.
En cuanto al tema con el que se ha iniciado un debate, aclarar que mi intención era unicamente el ilustrar a Alvaro_41 sobre el porqué el Grupo de Ejercitos Centro y Norte eran más poderosos que el Grupo de Ejercitos Sur, y eso no se puede comprender sin aludir a la planificación estrategica de la operación Barbaroja, ya que es aquí donde se encuentra el principio de todos los males.
Jose Luis por su parte plantea un debate interesantísimo sobre el que se han escrito rios de tinta y acepto el hablar de ello con alguien al que he seguido en los foros y que demuestra conocer la guerra a todos los niveles.
Entrando en el tema, para entender el desarrollo de Barbaroja hay que fijarse en la asignación de los Panzergruppe (Ejercitos acorazados), que se habían creado por vez primera para esta Operación, ya que antes sólo habían operado o como Divisiones Panzer asignadas a un Ejercito o como Panzer Korps. Pues bien, allí donde estuvieran los Panzergruppe estaría el 'epicentro' de la batalla y la mayoria de estos Panzergruppe estaban asignados a los Grupos de Ejercito Central y Norte.
Además desde la invasión de Francia se habia procedido a la reorganización de las divisiones panzer duplicando las mismas, si bien a costa de reducir el número de carros del único Regimiento acorazado de la división, pero tambien es verdad que a las divisiones se les asignó dos regimientos de panzergranadier, amén de el resto de los elementos de apoyo.
Con esta reorganización, en la que tuvo que ver mucho Heinz Guderian, es con la que se pensaba actuar de acuerdo con el plan establecido por el propio Guderian y que despues no se implementó.
Ciertamente los problemas con los que se encontraron los alemanes fueron enormes, empezando por el desconocimiento que tenian del Ejercito Rojo, además de suponer que las vías de comunicación rusas estaban en mejores condiciones de las que las encontraron... a todo ello hay que sumar la táctica de 'tierra quemada' que Stalin ordenó que se prácticara desde un principio (bueno despues de sobreponrese del ataque). Todo ello generó un problema logistico para el que el Eje no estaba preparado.
Sin embargo, Jose Luis habla de una serie de objetivos que tenían los alemanes como la destrucción del Estado Sovietico, o la captura de las vias de comunicación, y yo pregunto ¿Es que con una guerra se pretende otra cosa?, obvio, cuando se coquista Francia no se deja el mismo gobierno que estaba, o cuando se ataca Noruega se intentan tomar sus puertos (esenciales para comunicarse en un país tan montañoso), así pues, cuando se ataca Rusia se intentan tomar su red ferrea, esencial en un país tan extenso, otra cosa es que se consiguiera ya que como he dicho a los rusos no les importó destruir sus propias infraestructuras, cosa que no se hacía en los paises occidentales; y eso resultó sorprendente para los alemanes, claro que eso solo se puede hacer en un estado totalitaro como el Sovietico, ya que ni en 1.945 los alemanes llegaron a un nivel como el ruso en la destrucción de sus infraestructuras.
Por otro lado cuando se habla del 'plan de Guderian' para atacar Rusia no quiere decirse que los carros vayan solos, no. Quizá el ejemplo más contundente de la aplicación de esa forma de lucha este en Africa, Rommel lo aplicó y ello sin contar muchas veces con la superioridad aérea, esencial en la guerra mecanizada. En la URSS el problema se produjo cuando tomado Smolensko los aviones no podían llegar más allá debido a su corto radio de acción y debido como he dicho a la falta de infraestructuras en Rusia (léase aeródromos).
Eso unido a los problemas que tenía el Grupo de ejercitos Sur produjo el parón, y cuando se reinició la ofensiva se progresó más lentamente, puede comprobarse simplemente con los datos: Brest-Litovks-Smolensko se recorre en 2,5 meses (aprox.) y desde Smolensko a Moscú, siendo la distancia más o menos la misma, se tarda 4,5 meses. Se podría decir que eso se debió al invierno o mejor dicho al otoño ruso, y no falta en parte razón, pero tambien se debe a la distancia tan lejana a las bases de aprovisionamiento, cosa con la que estoy de acuerdo contigo, Jose Luis.
Quizá los grandes desconocidos de toda la operación fueran las fuerzas aereas alemanas que se diluyeron el la inmensidad de las llanuras rusas, pero su papel no dejó de ser decisivo, tanto destruyendo la fuerza aerea sovietica, como apoyando a sus soldados (ataques, obsevación, abastecimiento lejano...)
Barbaroja no dejará de sorprendernos nunca, ya en su día sobrecogio al mundo.
Sin más, un cordial saludo. DERFLINGER.
En primer lugar agradecer a kalsbad la puntualización. Es cierto, los bulgaros no intervinieron en Barbaroja, y solo al final lucharon cuando la URSS les declaró la guerra.
En cuanto al tema con el que se ha iniciado un debate, aclarar que mi intención era unicamente el ilustrar a Alvaro_41 sobre el porqué el Grupo de Ejercitos Centro y Norte eran más poderosos que el Grupo de Ejercitos Sur, y eso no se puede comprender sin aludir a la planificación estrategica de la operación Barbaroja, ya que es aquí donde se encuentra el principio de todos los males.
Jose Luis por su parte plantea un debate interesantísimo sobre el que se han escrito rios de tinta y acepto el hablar de ello con alguien al que he seguido en los foros y que demuestra conocer la guerra a todos los niveles.
Entrando en el tema, para entender el desarrollo de Barbaroja hay que fijarse en la asignación de los Panzergruppe (Ejercitos acorazados), que se habían creado por vez primera para esta Operación, ya que antes sólo habían operado o como Divisiones Panzer asignadas a un Ejercito o como Panzer Korps. Pues bien, allí donde estuvieran los Panzergruppe estaría el 'epicentro' de la batalla y la mayoria de estos Panzergruppe estaban asignados a los Grupos de Ejercito Central y Norte.
Además desde la invasión de Francia se habia procedido a la reorganización de las divisiones panzer duplicando las mismas, si bien a costa de reducir el número de carros del único Regimiento acorazado de la división, pero tambien es verdad que a las divisiones se les asignó dos regimientos de panzergranadier, amén de el resto de los elementos de apoyo.
Con esta reorganización, en la que tuvo que ver mucho Heinz Guderian, es con la que se pensaba actuar de acuerdo con el plan establecido por el propio Guderian y que despues no se implementó.
Ciertamente los problemas con los que se encontraron los alemanes fueron enormes, empezando por el desconocimiento que tenian del Ejercito Rojo, además de suponer que las vías de comunicación rusas estaban en mejores condiciones de las que las encontraron... a todo ello hay que sumar la táctica de 'tierra quemada' que Stalin ordenó que se prácticara desde un principio (bueno despues de sobreponrese del ataque). Todo ello generó un problema logistico para el que el Eje no estaba preparado.
Sin embargo, Jose Luis habla de una serie de objetivos que tenían los alemanes como la destrucción del Estado Sovietico, o la captura de las vias de comunicación, y yo pregunto ¿Es que con una guerra se pretende otra cosa?, obvio, cuando se coquista Francia no se deja el mismo gobierno que estaba, o cuando se ataca Noruega se intentan tomar sus puertos (esenciales para comunicarse en un país tan montañoso), así pues, cuando se ataca Rusia se intentan tomar su red ferrea, esencial en un país tan extenso, otra cosa es que se consiguiera ya que como he dicho a los rusos no les importó destruir sus propias infraestructuras, cosa que no se hacía en los paises occidentales; y eso resultó sorprendente para los alemanes, claro que eso solo se puede hacer en un estado totalitaro como el Sovietico, ya que ni en 1.945 los alemanes llegaron a un nivel como el ruso en la destrucción de sus infraestructuras.
Por otro lado cuando se habla del 'plan de Guderian' para atacar Rusia no quiere decirse que los carros vayan solos, no. Quizá el ejemplo más contundente de la aplicación de esa forma de lucha este en Africa, Rommel lo aplicó y ello sin contar muchas veces con la superioridad aérea, esencial en la guerra mecanizada. En la URSS el problema se produjo cuando tomado Smolensko los aviones no podían llegar más allá debido a su corto radio de acción y debido como he dicho a la falta de infraestructuras en Rusia (léase aeródromos).
Eso unido a los problemas que tenía el Grupo de ejercitos Sur produjo el parón, y cuando se reinició la ofensiva se progresó más lentamente, puede comprobarse simplemente con los datos: Brest-Litovks-Smolensko se recorre en 2,5 meses (aprox.) y desde Smolensko a Moscú, siendo la distancia más o menos la misma, se tarda 4,5 meses. Se podría decir que eso se debió al invierno o mejor dicho al otoño ruso, y no falta en parte razón, pero tambien se debe a la distancia tan lejana a las bases de aprovisionamiento, cosa con la que estoy de acuerdo contigo, Jose Luis.
Quizá los grandes desconocidos de toda la operación fueran las fuerzas aereas alemanas que se diluyeron el la inmensidad de las llanuras rusas, pero su papel no dejó de ser decisivo, tanto destruyendo la fuerza aerea sovietica, como apoyando a sus soldados (ataques, obsevación, abastecimiento lejano...)
Barbaroja no dejará de sorprendernos nunca, ya en su día sobrecogio al mundo.
Sin más, un cordial saludo. DERFLINGER.
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Mannerheim
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Hola, espero que acepteis tambien mi humilde opinion sobre algunos aspectos.DERFLINGER escribió:
Jose Luis por su parte plantea un debate interesantísimo sobre el que se han escrito rios de tinta y acepto el hablar de ello con alguien al que he seguido en los foros y que demuestra conocer la guerra a todos los niveles.
Si los franceses hubieran sospechado lo que se les venia encima y hubiesen tenido tiempo en 1940, igual se hubiesen planteado destruir sus comunicaciones, pero creo que no tiene mucho sentido hacer eso en paises sin profundidad estrategica y con una red tan mallada como los de Europa Occidental. Los alemanes en 1945 obviaron las ordenes de destruccion porque no tenian ningun sentido ya.DERFLINGER escribió:
cuando se ataca Rusia se intentan tomar su red ferrea, esencial en un país tan extenso, otra cosa es que se consiguiera ya que como he dicho a los rusos no les importó destruir sus propias infraestructuras, cosa que no se hacía en los paises occidentales; y eso resultó sorprendente para los alemanes, claro que eso solo se puede hacer en un estado totalitaro como el Sovietico, ya que ni en 1.945 los alemanes llegaron a un nivel como el ruso en la destrucción de sus infraestructuras.
Los sovieticos tenian la inspiracion/experiencia comprobada de la guerra contra Napoleon e incluso en plena desbandada con mucho menos esfuerzo destructivo podian dañar mucho mas el avance aleman.
Por otro lado, no creo que sean extrapolables los exitos de Rommel en Africa, en un frente estrecho, con la amplitud del frente ruso y tres direcciones de avance muy separadas. Finalmente Rommel tambien se detenia por haber extendido demasiado su linea de suministros. Creo que si se hubiera seguido la doctrina de Guderian se hubiera acabado rectificando a la doctrina Hitler a finales de erano y las cosas no hubieran cambiado mucho al final, so pena del desastre total con el que amenaza Jose Luis.
Muy interesante tema.
Un saludo.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"
El duque de Alba a Felipe II
El duque de Alba a Felipe II
¡Hola a todos!
Al compañero Derflinger debo repetirle que la guerra que Hitler llevó contra la URRSS sólo era nominalmente similar a las anteriores campañas de la Wehermacht, con excepción de Polonia, sobre todo en el orden político, si tal nombre merece. Polonia desapareció del mapa, ni su nombre quedó. Se exterminó a sus clases dirigentes en todos los órdenes de la vida política y social, y se esclavizó (en el mejor de los casos) a sus habitantes. Nada de eso ocurrió en los Países Bajos y Francia, en Dinamarca, Noruega, ni siquiera en Grecia y Balcanes. La URRSS iba a ser igual o peor, si eso es posible, que Polonia. Creo que este punto no tiene discusión.
También era diferente en la envergadura militar de la propia campaña. Conquistar el vasto territorio de la URRSS era un desafío completo a la imaginación. Hacerlo además, sin tener en cuenta el factor político, era un suicidio.
Voy a centrarme exclusivamente en el aspecto logístico de la operación para explicar con cierta profundidad el reto del envite alemán.
Wagner, el jefe del departamento de intendencia general del ejército, tenía el cometido de mantener suministrado a un ejército de campaña de unos 3 millones de hombres, 600.000 vehículos a motor y una cifra similar de caballos con ranchos, combustible, munición, recambios y otros requerimientos de guerra. Todo ello a lo largo de una frontera que se extendía sobre unos 2.500 kilómetros desde el Cabo Norte al Mar Negro, y con el añadido de que a las pocas semanas el frente debía alcanzar objetivos operacionales que estaban a una distancia de 1.500 kilómetros de las posiciones de arrancada. Más allá de las condiciones del clima y el terreno en la URRSS, la Wehrmacht quería conquistar un país que hasta entonces estaba suministrando a la economía de guerra alemana con materias primas indispensables, flujo que acabaría con el ataque y que obligaba a Alemania a subsistir con los stocks disponibles hasta que pudiera reanudar las importaciones y materializar la explotación del territorio conquistado.
Halder y su OKH debían ponderar y conseguir de antemano los medios necesarios para conseguir los objetivos de conquista previstos. Algunos de esos factores eran impredecibles: la velocidad del avance (sobre la cual dependía el consumo de combustible), la intensidad de la resistencia enemiga (que determinaría el gasto de munición), y, sobre todo, la duración de la campaña. El OKH asumió rápidamente unas suposiciones injustificadamente optimistas: que el gasto de munición no sería mayor que durante la campaña contra Francia, que muchos de los víveres del ejército podían obtenerse del territorio conquistado, y que el Ejército Rojo podía ser completamente destruido en frente de la línea Dnieper-Dvina.
Como dicen Horst Boog et al (Germany and the Second World War: The Attack on the Soviet Union), incluso aunque las previsiones del OKH fueran correctas, quedaban dificultades que sobrepasaban las capacidades de la Wehrmacht. Por ejemplo, el problema del suministro de neumáticos era casi imposible de resolver por culpa del cuello de botella en los suministros de goma en Alemania. Desde el comienzo debía esperarse un alto grado de desgaste en las columnas motorizadas, que debían enfrentar las pocas y deficientes carreteras y el terreno inexplorado. Virtualmente no había ningún recambio disponible. Los vehículos blindados también se veían afectados por la escasez porque el desarrollo de una oruga de metal pura todavía estaba incompleto, y las orugas enguantadas con goma en uso tenían poca duración.
Otro problema de envergadura eran las piezas de recambio. No sólo contaba el desgaste natural por el uso continuado de los vehículos a motor, sino que había más de 2.000 tipos de vehículos diferentes, resultado de la rapiña nazi de material en los países anexionados/conquistados. Solamente en el área del GEC se necesitaban más de un millón de piezas de recambio. Debido, en primer lugar, a la multiplicidad de tipos de vehículos y, en segundo lugar, a la inadecuada producción de piezas de recambio en Alemania, se demostró imposible proporcionar los suficientes suministros para compensar las averías y el deficiente estado de muchos vehículos. Todo ello contribuyó a una rápida caída en la preparación de combate y en los niveles de motorización.
Además, el problema de proporcionar los suministros necesarios al frente pasó a segundo plano ante la dificultad de transferir al frente dicho material como estaba disponible. Logísticamente, el puro alcance de la operación planificada sólo podía lograrse con la ayuda del sistema ferroviario. Pero la red ferroviaria en la URRSS era inadecuada. Aparte de comprender sólo un pequeño número de líneas, la red soviética usaba también un ancho de vía mayor. No era un gran problema técnico reducir el ancho de vía los 8-9 cm que necesitaban los alemanes, pero el trabajo requería más hombres y tiempo del que la Wehrmacht se podía permitir si quería evitar que el Ejército Rojo se retirara a la vastedad de la profundidad rusa. Por ello el OKH confió más que antes en el uso de convoyes de vehículos a motor, lo que incrementaba el consumo de fuel y agravaba el desgaste de vehículos y hombres. Se necesitaban, en el GEC, unos 1.600 camiones para reemplazar la capacidad de doble vía del ferrocarril. Y no había suficientes vehículos a motor disponibles para equipar a todas las divisiones del ejército en el este mediante las planeadas columnas motorizadas.
Lo máximo que podían transportar los camiones eran 10.000 toneladas de suministros diarias al frente, unas 70 toneladas por cada división (se estimaba que una división móvil necesitaba 300 toneladas diarias). Para suministrar al ejército sobre una distancia de 1.000 kilómetros sólo con convoyes motorizados, la capacidad de transporte tendría que multiplicarse por diez. Alemania carecía de vehículos y fuel para lograr esto.
Debido a las malas carreteras y a los desvíos tácticos, el requerimiento diario del ejército en el Este se elevó de una estimación original de 9.000 a 12.000 toneladas. El combustible que en situaciones normales daba para 100 kilómetros, sólo alcanzaba para 70 en Rusia.
La reducción en la capacidad de motorización condujo inevitablemente a un cuello de botella en suministros, porque la red ferroviaria también se comportó por debajo de las expectativas. El OKH había esperado que pudieran ser tomadas inalteradas grandes partes del sistema ferroviario soviético y operar con el material rodante capturado. Pero el Ejército Rojo consiguió evacuar la mayoría de sus locomotoras y vagones, en parte porque las formaciones de vanguardia alemanas pusieron poca atención a este peligro. La única solución era volver a tender una gran parte de la red ferroviaria al ancho de vía alemán, y operar usando material alemán. Pero esto se demostró más difícil de lo esperado. El tendido ruso era generalmente tan débil, y sus vías tan carentes de capacidad de transporte de carga, que las únicas máquinas alemanas que podían operar eran modelos de antes de la IGM. El sistema ferroviario también había sufrido grandes daños: algunas vías habían sido destruidas por los rusos, muchas estaciones habían sido destruidas por la Luftwaffe, y las tropas alemanas habían causado igualmente daños en líneas telefónicas y demás material y servicios ferroviarios. Además, como las operaciones seguían normalmente las carreteras, había que alterar muchas veces las líneas de ferrocarril provocando nuevos esfuerzos para volver a dejarlas listas otra vez.
Si al gran vacío existente entre las previsiones del OKH antes del comienzo de Barbarroja y el negro panorama que en el terreno de los transportes de suministros presentó la realidad, digo que si a ello unimos la diversificación de esfuerzo (OKH –Wagner- versus OKW –Gercke- en el campo de la intendencia), el cuadro resultante no podía tener otro calificativo que desesperanzador. A pesar de todos los esfuerzos habidos y por haber por parte de intendencia alemana (algo insólito en la historia militar fue que las columnas de suministros alemanas viajaran muchas veces por delante de las formaciones de vanguardia), el problema de suministrar a las divisiones del frente nunca logró superarse. Y a medida que la Wehrmacht penetraba más en el interior de la URRSS y con el paso del tiempo, esos problemas ya de por sí inabordables se vieron agravados por las inclemencias del tiempo.
La única posibilidad de que la Operación Barbarroja alcanzara sus objetivos estratégicos pasaba, aparte de las operaciones militares, por el campo político. Como Hitler lo prohibió terminantemente, Barbarroja tenía que fracasar estrepitosamente. Y así fue.
Saludos cordiales
José Luis
Antes que nada quiero expresar al compañero Mannerheim que sus opiniones para mí son, por principio, tan interesantes y respetables como las del que más.DERFLINGER escribió: Sin embargo, Jose Luis habla de una serie de objetivos que tenían los alemanes como la destrucción del Estado Sovietico, o la captura de las vias de comunicación, y yo pregunto ¿Es que con una guerra se pretende otra cosa?, obvio, cuando se coquista Francia no se deja el mismo gobierno que estaba, o cuando se ataca Noruega se intentan tomar sus puertos (esenciales para comunicarse en un país tan montañoso), así pues, cuando se ataca Rusia se intentan tomar su red ferrea, esencial en un país tan extenso, otra cosa es que se consiguiera ya que como he dicho a los rusos no les importó destruir sus propias infraestructuras, cosa que no se hacía en los paises occidentales; y eso resultó sorprendente para los alemanes, claro que eso solo se puede hacer en un estado totalitaro como el Sovietico, ya que ni en 1.945 los alemanes llegaron a un nivel como el ruso en la destrucción de sus infraestructuras.
Al compañero Derflinger debo repetirle que la guerra que Hitler llevó contra la URRSS sólo era nominalmente similar a las anteriores campañas de la Wehermacht, con excepción de Polonia, sobre todo en el orden político, si tal nombre merece. Polonia desapareció del mapa, ni su nombre quedó. Se exterminó a sus clases dirigentes en todos los órdenes de la vida política y social, y se esclavizó (en el mejor de los casos) a sus habitantes. Nada de eso ocurrió en los Países Bajos y Francia, en Dinamarca, Noruega, ni siquiera en Grecia y Balcanes. La URRSS iba a ser igual o peor, si eso es posible, que Polonia. Creo que este punto no tiene discusión.
También era diferente en la envergadura militar de la propia campaña. Conquistar el vasto territorio de la URRSS era un desafío completo a la imaginación. Hacerlo además, sin tener en cuenta el factor político, era un suicidio.
Voy a centrarme exclusivamente en el aspecto logístico de la operación para explicar con cierta profundidad el reto del envite alemán.
Wagner, el jefe del departamento de intendencia general del ejército, tenía el cometido de mantener suministrado a un ejército de campaña de unos 3 millones de hombres, 600.000 vehículos a motor y una cifra similar de caballos con ranchos, combustible, munición, recambios y otros requerimientos de guerra. Todo ello a lo largo de una frontera que se extendía sobre unos 2.500 kilómetros desde el Cabo Norte al Mar Negro, y con el añadido de que a las pocas semanas el frente debía alcanzar objetivos operacionales que estaban a una distancia de 1.500 kilómetros de las posiciones de arrancada. Más allá de las condiciones del clima y el terreno en la URRSS, la Wehrmacht quería conquistar un país que hasta entonces estaba suministrando a la economía de guerra alemana con materias primas indispensables, flujo que acabaría con el ataque y que obligaba a Alemania a subsistir con los stocks disponibles hasta que pudiera reanudar las importaciones y materializar la explotación del territorio conquistado.
Halder y su OKH debían ponderar y conseguir de antemano los medios necesarios para conseguir los objetivos de conquista previstos. Algunos de esos factores eran impredecibles: la velocidad del avance (sobre la cual dependía el consumo de combustible), la intensidad de la resistencia enemiga (que determinaría el gasto de munición), y, sobre todo, la duración de la campaña. El OKH asumió rápidamente unas suposiciones injustificadamente optimistas: que el gasto de munición no sería mayor que durante la campaña contra Francia, que muchos de los víveres del ejército podían obtenerse del territorio conquistado, y que el Ejército Rojo podía ser completamente destruido en frente de la línea Dnieper-Dvina.
Como dicen Horst Boog et al (Germany and the Second World War: The Attack on the Soviet Union), incluso aunque las previsiones del OKH fueran correctas, quedaban dificultades que sobrepasaban las capacidades de la Wehrmacht. Por ejemplo, el problema del suministro de neumáticos era casi imposible de resolver por culpa del cuello de botella en los suministros de goma en Alemania. Desde el comienzo debía esperarse un alto grado de desgaste en las columnas motorizadas, que debían enfrentar las pocas y deficientes carreteras y el terreno inexplorado. Virtualmente no había ningún recambio disponible. Los vehículos blindados también se veían afectados por la escasez porque el desarrollo de una oruga de metal pura todavía estaba incompleto, y las orugas enguantadas con goma en uso tenían poca duración.
Otro problema de envergadura eran las piezas de recambio. No sólo contaba el desgaste natural por el uso continuado de los vehículos a motor, sino que había más de 2.000 tipos de vehículos diferentes, resultado de la rapiña nazi de material en los países anexionados/conquistados. Solamente en el área del GEC se necesitaban más de un millón de piezas de recambio. Debido, en primer lugar, a la multiplicidad de tipos de vehículos y, en segundo lugar, a la inadecuada producción de piezas de recambio en Alemania, se demostró imposible proporcionar los suficientes suministros para compensar las averías y el deficiente estado de muchos vehículos. Todo ello contribuyó a una rápida caída en la preparación de combate y en los niveles de motorización.
Además, el problema de proporcionar los suministros necesarios al frente pasó a segundo plano ante la dificultad de transferir al frente dicho material como estaba disponible. Logísticamente, el puro alcance de la operación planificada sólo podía lograrse con la ayuda del sistema ferroviario. Pero la red ferroviaria en la URRSS era inadecuada. Aparte de comprender sólo un pequeño número de líneas, la red soviética usaba también un ancho de vía mayor. No era un gran problema técnico reducir el ancho de vía los 8-9 cm que necesitaban los alemanes, pero el trabajo requería más hombres y tiempo del que la Wehrmacht se podía permitir si quería evitar que el Ejército Rojo se retirara a la vastedad de la profundidad rusa. Por ello el OKH confió más que antes en el uso de convoyes de vehículos a motor, lo que incrementaba el consumo de fuel y agravaba el desgaste de vehículos y hombres. Se necesitaban, en el GEC, unos 1.600 camiones para reemplazar la capacidad de doble vía del ferrocarril. Y no había suficientes vehículos a motor disponibles para equipar a todas las divisiones del ejército en el este mediante las planeadas columnas motorizadas.
Lo máximo que podían transportar los camiones eran 10.000 toneladas de suministros diarias al frente, unas 70 toneladas por cada división (se estimaba que una división móvil necesitaba 300 toneladas diarias). Para suministrar al ejército sobre una distancia de 1.000 kilómetros sólo con convoyes motorizados, la capacidad de transporte tendría que multiplicarse por diez. Alemania carecía de vehículos y fuel para lograr esto.
Debido a las malas carreteras y a los desvíos tácticos, el requerimiento diario del ejército en el Este se elevó de una estimación original de 9.000 a 12.000 toneladas. El combustible que en situaciones normales daba para 100 kilómetros, sólo alcanzaba para 70 en Rusia.
La reducción en la capacidad de motorización condujo inevitablemente a un cuello de botella en suministros, porque la red ferroviaria también se comportó por debajo de las expectativas. El OKH había esperado que pudieran ser tomadas inalteradas grandes partes del sistema ferroviario soviético y operar con el material rodante capturado. Pero el Ejército Rojo consiguió evacuar la mayoría de sus locomotoras y vagones, en parte porque las formaciones de vanguardia alemanas pusieron poca atención a este peligro. La única solución era volver a tender una gran parte de la red ferroviaria al ancho de vía alemán, y operar usando material alemán. Pero esto se demostró más difícil de lo esperado. El tendido ruso era generalmente tan débil, y sus vías tan carentes de capacidad de transporte de carga, que las únicas máquinas alemanas que podían operar eran modelos de antes de la IGM. El sistema ferroviario también había sufrido grandes daños: algunas vías habían sido destruidas por los rusos, muchas estaciones habían sido destruidas por la Luftwaffe, y las tropas alemanas habían causado igualmente daños en líneas telefónicas y demás material y servicios ferroviarios. Además, como las operaciones seguían normalmente las carreteras, había que alterar muchas veces las líneas de ferrocarril provocando nuevos esfuerzos para volver a dejarlas listas otra vez.
Si al gran vacío existente entre las previsiones del OKH antes del comienzo de Barbarroja y el negro panorama que en el terreno de los transportes de suministros presentó la realidad, digo que si a ello unimos la diversificación de esfuerzo (OKH –Wagner- versus OKW –Gercke- en el campo de la intendencia), el cuadro resultante no podía tener otro calificativo que desesperanzador. A pesar de todos los esfuerzos habidos y por haber por parte de intendencia alemana (algo insólito en la historia militar fue que las columnas de suministros alemanas viajaran muchas veces por delante de las formaciones de vanguardia), el problema de suministrar a las divisiones del frente nunca logró superarse. Y a medida que la Wehrmacht penetraba más en el interior de la URRSS y con el paso del tiempo, esos problemas ya de por sí inabordables se vieron agravados por las inclemencias del tiempo.
La única posibilidad de que la Operación Barbarroja alcanzara sus objetivos estratégicos pasaba, aparte de las operaciones militares, por el campo político. Como Hitler lo prohibió terminantemente, Barbarroja tenía que fracasar estrepitosamente. Y así fue.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Mannerheim
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- Registrado: Vie Jul 20, 2007 4:29 pm
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No se dónde fue a parar el emoticono simpático que había puesto. No me había ofendido, a veces se escriben las cosas rápidamente y queria quitar hierro al comentario de DERFLINGER.José Luis escribió:
Antes que nada quiero expresar al compañero Mannerheim que sus opiniones para mí son, por principio, tan interesantes y respetables como las del que más.
Muy interesante esta documentacion cuantitativa sobre las dificultades logísticas que aportas.
Un saludo y gracias.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"
El duque de Alba a Felipe II
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DERFLINGER
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- Registrado: Lun Ago 20, 2007 1:44 pm
- Ubicación: Palencia, Castilla-León. España
¡Hola a todos!
En primer lugar dar la bienvenida a Mannerheim, todas las opiniones son bienvenidas y me sirven para enriquecerme y conocer aspectos que muchas veces se me escapan.
En el último post de Mannerheim se dice que quería quitar hierro a un comentario mío, o me he perdido algo, o he escrito algo mal, si es esto último por adelantado vayan mis disculpas.
Entrando en el tema sólo tengo que decir que ¡SOBERBIO!, José Luis, me ha impresionado tu último post y lo he agregado a mis notas de Barbaroja. Los datos que suministras sobre la logística del ejército alemán son apabullantes, y estoy de acuerdo en que la operación Barbaroja supuso todo un reto para los planificadores alemanes y no sólo a nivel estratégico/táctico, sino que el verdadero reto se produjo en la logística.
Decir simplemente que a la hora de planificar Barbaroja una cosa es lo establecido por Hitler (que seguía esquemas políticos) y otra cosa es lo seguido por la jerarquía militar alemana. El plan final (la operación Barbaroja) se definió por grados. En líneas generales Hitler fijó unos objetivos que eran centros de comunicación e ideológicos, y sólo en segundo lugar se estableció que se capturasen centros industriales.
Por su parte para los militares alemanes el único objetivo válido era la destrucción del ejercito enemigo y el medio principal para conseguirlo, los grupos Panzer. Como ya he dicho en otro post, se discutió entre los militares como llevar a cabo los objetivos, existiendo las dos posturas dichas:
1ª.- La defendida por Guderian y Manstein que deseaban lanzar los grupos Panzer por los espacios abiertos de la retaguardia rusa una vez conseguida la ruptura inicial, mientras que la infantería se encargaría de rendir y aniquilar a un enemigo sorprendido.
2ª.- Los militares más ortodoxos por su parte sostenían que la fuerza Panzer debía cooperar con la infantería en la destrucción de las fuerzas embolsadas.
Ambas escuelas de pensamiento coincidían en que las divisiones panzer por sí mismas no podían sostener mucho tiempo los cercos tendidos entorno a las masas enemigas.
Al final Hitler, con unos criterios políticos, como bien sostiene José Luis y yo estoy de acuerdo con esa opinión, hizo prevalecer su idea y los objetivos fijados fueron los políticos. Pero realmente la discusión entre los militares alemanes no llegó a resolverse y por eso prevalecieron como objetivos iniciales de la campaña las ciudades de Leningrado, Moscú y Kiev, y como un objetivo obvio la destrucción del Ejercito Rojo (esta opinión que aporto la sostiene K.J.Macksey en su libro ‘División Panzer’, publicado en España por Editorial San Martín, al que os remito para un mejor estudio del tema)
Para la cuestión logística José Luis aclara con contundencia los problemas y de todo ello se saca una visión algo más clara de los enormes problemas de Barbaroja. Lo dicho, Barbaroja nunca dejará de sorprendernos.
Aclarar también que en mi último post cometí un pequeño error debido a las prisas, ya que si se suman los meses que puse desde Brest-Litovsk a Moscú resulta que el ataque alemán se hubiera producido en Mayo, y como todos sabemos se produjo en Junio. Espero que sepáis disculparme y ser indulgentes conmigo.
Sólo espero que todo este debate le sirva a Álvaro_41, que es quien con una duda lo inició. Y espero que los compañeros de foro puedan aportar más datos que nos sirvan a los demás (por lo menos a mí).
Sin más, un cordial saludo. DEFLINGER.
En primer lugar dar la bienvenida a Mannerheim, todas las opiniones son bienvenidas y me sirven para enriquecerme y conocer aspectos que muchas veces se me escapan.
En el último post de Mannerheim se dice que quería quitar hierro a un comentario mío, o me he perdido algo, o he escrito algo mal, si es esto último por adelantado vayan mis disculpas.
Entrando en el tema sólo tengo que decir que ¡SOBERBIO!, José Luis, me ha impresionado tu último post y lo he agregado a mis notas de Barbaroja. Los datos que suministras sobre la logística del ejército alemán son apabullantes, y estoy de acuerdo en que la operación Barbaroja supuso todo un reto para los planificadores alemanes y no sólo a nivel estratégico/táctico, sino que el verdadero reto se produjo en la logística.
Decir simplemente que a la hora de planificar Barbaroja una cosa es lo establecido por Hitler (que seguía esquemas políticos) y otra cosa es lo seguido por la jerarquía militar alemana. El plan final (la operación Barbaroja) se definió por grados. En líneas generales Hitler fijó unos objetivos que eran centros de comunicación e ideológicos, y sólo en segundo lugar se estableció que se capturasen centros industriales.
Por su parte para los militares alemanes el único objetivo válido era la destrucción del ejercito enemigo y el medio principal para conseguirlo, los grupos Panzer. Como ya he dicho en otro post, se discutió entre los militares como llevar a cabo los objetivos, existiendo las dos posturas dichas:
1ª.- La defendida por Guderian y Manstein que deseaban lanzar los grupos Panzer por los espacios abiertos de la retaguardia rusa una vez conseguida la ruptura inicial, mientras que la infantería se encargaría de rendir y aniquilar a un enemigo sorprendido.
2ª.- Los militares más ortodoxos por su parte sostenían que la fuerza Panzer debía cooperar con la infantería en la destrucción de las fuerzas embolsadas.
Ambas escuelas de pensamiento coincidían en que las divisiones panzer por sí mismas no podían sostener mucho tiempo los cercos tendidos entorno a las masas enemigas.
Al final Hitler, con unos criterios políticos, como bien sostiene José Luis y yo estoy de acuerdo con esa opinión, hizo prevalecer su idea y los objetivos fijados fueron los políticos. Pero realmente la discusión entre los militares alemanes no llegó a resolverse y por eso prevalecieron como objetivos iniciales de la campaña las ciudades de Leningrado, Moscú y Kiev, y como un objetivo obvio la destrucción del Ejercito Rojo (esta opinión que aporto la sostiene K.J.Macksey en su libro ‘División Panzer’, publicado en España por Editorial San Martín, al que os remito para un mejor estudio del tema)
Para la cuestión logística José Luis aclara con contundencia los problemas y de todo ello se saca una visión algo más clara de los enormes problemas de Barbaroja. Lo dicho, Barbaroja nunca dejará de sorprendernos.
Aclarar también que en mi último post cometí un pequeño error debido a las prisas, ya que si se suman los meses que puse desde Brest-Litovsk a Moscú resulta que el ataque alemán se hubiera producido en Mayo, y como todos sabemos se produjo en Junio. Espero que sepáis disculparme y ser indulgentes conmigo.
Sólo espero que todo este debate le sirva a Álvaro_41, que es quien con una duda lo inició. Y espero que los compañeros de foro puedan aportar más datos que nos sirvan a los demás (por lo menos a mí).
Sin más, un cordial saludo. DEFLINGER.
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