Una idea?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
Claius
Usuario
Usuario
Mensajes: 31
Registrado: Lun Ene 29, 2007 3:44 am

Una idea?

Mensaje por Claius » Lun Nov 26, 2007 3:54 pm

Bueno, leyendo los diferentes apartados y opiniones acerca del foro, es muy positivo leer, aprender y enseñar sobre la SGM.

Acerca de muchos temas, siempre he tenido esta idea y la comparto para darles una perpcepcion de la SGM

Acaso los libros de historia no lo escriben los que las ganan. Cuando leo los apartados de la bomba nuclear hablan siempre que Speer dijo que se habian cesado y no fueron posibles.

Pero no han llegado siquiera a dar el beneficio de la duda sobre el hecho que muchas cosas se mantuvieron en el mayor secreto. La gran cantidad de riquezas decomisadas por los aliados y no devueltas, los papeles donde constaban las cuentas en suiza del oro extraido de europa, las tecnologias en
nuevas materias sinteticas (aceites), la fabricacion y obtencion de mejores tecnologias en los cañones, tecnologias aeronauticas, aerodinamicas...

Muchas cosas que se han mantenido en secreto como el proyecto ULTRA que se dio a conocer mucho tiempo despues de la guerra.

Ahora no creen que hablar concretamente de lo que paso nunca lo hallaran en un libro ya sea pq no hay datos fidedignos o los ganadores no les conviene que se escriba.

Acaso los aliados no hicieron sus masacres y sus holocaustos?.

El punto al que voy no es desvirtuar lo que se sabe de la SGM, sino es apelar a la duda que se le debe permitir tratar estos temas.

Yo no veo inverosimil que la bomba nuclear fue desarrollada por los alemanes en austria. Esa idea la oi en los años que vivi en alemania ... Es un mito popular pero le doy ese beneficio.


Que dicen ustedes?

Avatar de Usuario
HURACAN MAYOR
Usuario
Usuario
Mensajes: 10
Registrado: Sab Nov 17, 2007 9:40 pm
Ubicación: Valencia-Venezuela
Contactar:

Mensaje por HURACAN MAYOR » Lun Nov 26, 2007 5:49 pm

:twisted:
Muy cierto, la historia la escriben los ganadores y en cuanto a la bomba no se en verdad hasta que punto llegaron los alemanes, incluso en un programa en the history channel decian que si hubiesen tenido suficiente agua pesada habrian tenido su bomba atomica pero el velo de la historia cubrio la verdad. En cuanto a masacres si se que cuando desembarcaron en normandia y comenzaron el avance, hubo unidades donde se dio la orden de no capturar prisioneros porque eran un estorbo, de hecho en un curso vi un video donde cerca de un poblado unos infantes alemanes se rinden y salen claramente con las manos en alto y la bandera blanca y cuando estan cerca de los aliados (EE.UU) estos disparan contra ellos. Hay que recordar que muchos de los juzgados en nuremberg u otros tribunales fue por estos casos de asesinato de prisioneros, pero quien juzgo a los aliados que asesinaron prisioneros. El que hace la ley hace la trampa!

Avatar de Usuario
Eckart
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 4624
Registrado: Sab Jun 11, 2005 9:07 pm
Ubicación: Valencia (España)
Contactar:

Mensaje por Eckart » Lun Nov 26, 2007 6:27 pm

No amigos, la historia no la escriben los vencedores: afortunadamente para nosotros, la historia la escriben los historiadores y los investigadores, con sus virtudes y sus defectos, con sus manías y sus gustos. Y bendita sea la democracia, que permite que quien tenga las ganas y las aptitudes necesarias para investigar, pueda hacerlo libremente en la orientación que considere oportuno.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

Avatar de Usuario
Claius
Usuario
Usuario
Mensajes: 31
Registrado: Lun Ene 29, 2007 3:44 am

Mensaje por Claius » Lun Nov 26, 2007 7:24 pm

Eckart escribió:No amigos, la historia no la escriben los vencedores: afortunadamente para nosotros, la historia la escriben los historiadores y los investigadores, con sus virtudes y sus defectos, con sus manías y sus gustos. Y bendita sea la democracia, que permite que quien tenga las ganas y las aptitudes necesarias para investigar, pueda hacerlo libremente en la orientación que considere oportuno.

Un saludo.
Acaso los historiadores que promulgan la verdad en sus libros no son betados y censurados. La democracia es tan relativa que es parte de la necesidad de unos pocos disfrazada en los intereses de muchos, a esos lamentablemente no conocen de virtudes sino de intereses. Si se sacan a la luz muchos datos historicos se hablaria por ejemplo de muchos programas de la USAF que fueron financiados con dineros sustraidos de cuentas nazis y no devueltos a las victimas por compensacion, cosas asi son la punta del iceberg de un hecho que la historia la escriben los vencedores.

De los temas que relate hasta la muy discutida muerte de hitler son temas que los historiadores no tienen acceso. No olviden que la verdad es la primera baja de la guerra.

Capitán Naufragio
Miembro
Miembro
Mensajes: 58
Registrado: Mar Sep 25, 2007 11:32 pm
Ubicación: Galiza

Mensaje por Capitán Naufragio » Lun Nov 26, 2007 7:41 pm

Acaso los historiadores que promulgan la verdad no betan sus libros y los censuran.
¿De qué historiadores estamos hablando, compañero?

Avatar de Usuario
Eckart
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 4624
Registrado: Sab Jun 11, 2005 9:07 pm
Ubicación: Valencia (España)
Contactar:

Mensaje por Eckart » Lun Nov 26, 2007 7:55 pm

Claius escribió:Acaso los historiadores que promulgan la verdad en sus libros no son betados y censurados.
Discúlpame, pero no sé a qué verdad te refieres ni de qué historiadores hablas.
Claius escribió:La democracia es tan relativa que es parte de la necesidad de unos pocos disfrazada en los intereses de muchos, a esos lamentablemente no conocen de virtudes sino de intereses.
Serán entonces las dictaduras las que, precisamente, permitan libremente a sus ciudadanos investigar y conocer verdades...
Claius escribió:Si se sacan a la luz muchos datos historicos se hablaria por ejemplo de muchos programas de la USAF que fueron financiados con dineros sustraidos de cuentas nazis y no devueltos a las victimas por compensacion, cosas asi son la punta del iceberg de un hecho que la historia la escriben los vencedores...
Si has sido tú quien ha investigado eso y quien ha conocido la verdad, te doy mi más sincera enhorabuena. Si no, me imagino que esos datos (los cuales desconozco, sinceramente) han sido sacados a la luz por otros antes y por eso tú los conoces; por lo tanto no hay nada oculto ahí.
Claius escribió:De los temas que relate hasta la muy discutida muerte de hitler son temas que los historiadores no tienen acceso. No olviden que la verdad es la primera baja de la guerra.
Que existan archivos clasificados no significa que la historia la escriban los vencedores. Por cierto, que la muerte de la Hitler no es nada discutida a día de hoy, salvo por algunos nostálgicos porco documentados.

Quisiera añadir que el que algunas partes de la historia no sean como nos hubiera gustado que fueran o no interesen tanto a la gente, no significa que haya una censura global o que "los vencedores" vigilen con celo cada palabra que se pretenda escribir o cada dato que se intente investigar para cortar de raiz cualquier movimiento.

Por otra parte y a colación de lo que nos ocupa, me permitiré la licencia de citar aquí a mi amigo José Luis, quien no hace mucho, en un caso como este de vencedores y vencidos, nos puso como ejemplo la historia de la guerra en el frente este: precisamente conocemos mejor sus pormenores gracias a la historiografía alemana (perdedores) que a la soviética (vencedores).

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

Avatar de Usuario
Claius
Usuario
Usuario
Mensajes: 31
Registrado: Lun Ene 29, 2007 3:44 am

Mensaje por Claius » Jue Nov 29, 2007 9:40 am

De hecho en muchas dictaduras la verdad se ha mostrado. Ejemplo en Chile durante la dictadura de pinochet muchas atrocidades y atropellos se cometieron y son totalmente reprochables pero al mismo tiempo muchas irregularidades del gobierno derrocado fueron sacados a la luz.

Yo digo que para conciliar mas los criterios. La verdad es muy relativa. Y en cuanto a los hechos de la guerra del este. Estamos hablando de un marco historico donde ya muchas cosas se han aclarado. Pero preguntale a muchas historiadores cual era su conocimiento de la guerra en el este entre los años 60 a 80 y encontraran que hubo muchas lagunas y muchos falsos positivos al respecto como se llevaron las campañas en el este.

El estudio de los acontecimientos Historicos se han hecho mas rigurosos desde el ultimo siglo y este. Pero hechos tan confusos siguen ocurriendo en nuestros dias como para la muestra un boton; decir son los verdaderos motivos de la invasion a irak. Hablaron de armas nucleares de las cuales muy pocas puebras se encontraron. Tales cosas que hicieron decaer la popularidad de blair en inglaterra y el ridiculo de la Administracion Norteamericana como ejemplo.

Entonces basados en esa manera de hacer politica exterior. Me pregunto si la democracia e intereses se la lleven de la mano.

Si el estudio de la historia es desentrañar la verdad. Tambien la verdad es parte de discutir y no comer entero.

Saludos

Avatar de Usuario
Eckart
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 4624
Registrado: Sab Jun 11, 2005 9:07 pm
Ubicación: Valencia (España)
Contactar:

Mensaje por Eckart » Jue Nov 29, 2007 5:14 pm

Claius escribió:De hecho en muchas dictaduras la verdad se ha mostrado. Ejemplo en Chile durante la dictadura de pinochet muchas atrocidades y atropellos se cometieron y son totalmente reprochables pero al mismo tiempo muchas irregularidades del gobierno derrocado fueron sacados a la luz.
Este ejemplo me deja estupefacto. Se han mostrado las verdades o "verdades" que al déposta de turno le convenían, como en todos los estados totalitarios. Las otras verdades quedan siempre bien ocultas y se trabaja, obligando e imponiendo un pensamiento único, para que nadie pueda difundir otra visión de las cosas. Ahí sí que podríamos decir algo parecido a que la historia la escribió el vencedor (principalmente para consumo interno), y todos los demás, a callar. En un estado libre el investigador tendrá vía libre para sospechar, buscar, redactar, publicar, etc. lo que quiera y hasta donde sus posibilidades le permitan. Y escribirá historia, independientemente de la calidad de su trabajo, el cual será valorado críticamente y tomado o no en consideración, en el siguiente paso, por los lectores y las academias.

Por mi parte voy a dejar aquí la discusión, porque sé que no vamos a estar de acuerdo. No obstante, te recuerdo que la Normativa del foro prohíbe hacer valoraciones sobre otros asuntos que no sean los relacionados con la IIGM, su periodo previo y su inmediata posguerra, por lo tanto esas últimas apreciaciones sobre Blair, Irak, la política exterior actual, etc. no tienen cabida aquí.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3375
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Jue Nov 29, 2007 6:49 pm

Eckart ha contestado correctamente pero yo voy a incidir un poco sobre ésto que ha dicho.
Eckart escribió:Que existan archivos clasificados no significa que la historia la escriban los vencedores. Por cierto, que la muerte de la Hitler no es nada discutida a día de hoy, salvo por algunos nostálgicos porco documentados.
Evidentemente al acabar la guerra los historiadores trabajaron con aquel material que los vencedores permitieron.
Es evidente que por razones de seguridad de los paises vencedores, en aquél momento no salió a la luz mucho material y solo con el paso de los años se fueron conociendo cosas.
Sobre la muerte de Hitler estoy convencido que lo comentado sobre su suicidio es la versión real, no creo que nadie lo matara ni que se escapara; lo primero porque para los aliados hubiera side una gran satisfacción sentarle en el banquillo de Nüremberg para que corriera la misma suerte que sus adláteres; lo segundo porque veo difícil que hubiera conseguido escapar del cerco al que estaba sometida Berlín.
En cierto modo hay una cierta razón cuando se dice que la historia la escriben los vencedores pues la custodia de determinada documentación les corresponde y ningún historiador puede contar algo si no dispone de datos para estudiar.
Por ello deben confiar en lo que cuentan los protagonistas y testigos y estudiar todo aquello que en su momento salió en los diferentes diarios de los diferentes paises.
Tras todo lo dicho podemos llegar a la conclusión de que los historiadores ya hicieron un gran trabajo al ir recopilando toda la información que pudieron conseguir al terminar la guerra y al día de hoy se puede ver que salvo algunas pequeñas sorpresas o variantes lo escrito sobre la 2ª Guerra Mundial es la misma hoy que hace 60 años.
Pasa que a determinadas cuestiones no se le da la relevancia que merecen, pero para quien quiera aprender sobre el tema, o descubrir cosas poco claras, hay abundante material para hacerlo, solo debemos buscar, estudiar y comparar. Las contradicciones nos ayudan a buscar más y ver donde puede estar la verdad, lo esencial es no pararse cuando leemos algo que no coincide con lo que sabemos y no dar crédito sin más a aquello que se aleja demasiado de lo que se sabe y que alguien lo aleja con posibles oscuros intereses.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Avatar de Usuario
Claius
Usuario
Usuario
Mensajes: 31
Registrado: Lun Ene 29, 2007 3:44 am

Mensaje por Claius » Vie Nov 30, 2007 3:37 pm

Eckart escribió:
Claius escribió:De hecho en muchas dictaduras la verdad se ha mostrado. Ejemplo en Chile durante la dictadura de pinochet muchas atrocidades y atropellos se cometieron y son totalmente reprochables pero al mismo tiempo muchas irregularidades del gobierno derrocado fueron sacados a la luz.
Este ejemplo me deja estupefacto. Se han mostrado las verdades o "verdades" que al déposta de turno le convenían, como en todos los estados totalitarios. Las otras verdades quedan siempre bien ocultas y se trabaja, obligando e imponiendo un pensamiento único, para que nadie pueda difundir otra visión de las cosas. Ahí sí que podríamos decir algo parecido a que la historia la escribió el vencedor (principalmente para consumo interno), y todos los demás, a callar. En un estado libre el investigador tendrá vía libre para sospechar, buscar, redactar, publicar, etc. lo que quiera y hasta donde sus posibilidades le permitan. Y escribirá historia, independientemente de la calidad de su trabajo, el cual será valorado críticamente y tomado o no en consideración, en el siguiente paso, por los lectores y las academias.

Por mi parte voy a dejar aquí la discusión, porque sé que no vamos a estar de acuerdo. No obstante, te recuerdo que la Normativa del foro prohíbe hacer valoraciones sobre otros asuntos que no sean los relacionados con la IIGM, su periodo previo y su inmediata posguerra, por lo tanto esas últimas apreciaciones sobre Blair, Irak, la política exterior actual, etc. no tienen cabida aquí.

Un saludo.
Y es que de hecho yo estoy de acuerdo y lo escribo. Son deplorables las cosas que ocurren cuando las fauces del totalitarismo embullen un pueblo.
Pero lamentablemente hay un viejo dicho "No hay mal que por bien no venga" y muchos hechos para mi no se tienen que retratar como buenos o malos. Sencillamente pasaron y son la historia.

Ejemplo, La matanza de Katyn. La muerte de esa gran cantidad de oficiales Polacos a manos de la policia secreta sovietica. Si no fuera por la dominacion alemana que las encontro su denuncia se hubiera dado en otras condiciones o tal vez abultaria los expedientes de impunidad.
¿Pero que trajo la dominacion nazi?
Miles de muertos, heridos y desolacion.

Asi que no puedes ser parcial a la hora de discutir que es la verdad. La verdad es tal como es fea o mala. Y la verdad es que de muchos Acontecimientos surgen verdades y otras se cometen para ser luego ocultadas.

Yo soy de fe pero conciente que al estudiar la SGM no permitiremos que tales errores vuelvan a suceder. De hecho imaginense si dictadores como Saddam pudieran haber logrado sus cometidos. La Tercera ya hubiera comenzado. Pero lamentablemente para que estos no surgan; a otros que que se autoproclaman grandes democratas se le ha dado poder para no permitir tales males. Y cuando tienen ese poder pasan del intervencionismo a la restriccion muchas veces culminando en la dominacion.

Estoy muy de acuerdo con el objetivo de no tocar temas diferentes a la SGM, pero me apunto a compartir esto...
¿Acaso el estudio de la Historia no tiene tambien como objetivo entender para no volver a hacer?

Y creeme que no se trata de compartir el mismo punto de vista sino discutir dos puntos para conseguir otro mas alto. Si apelo a terminos modernos es pq esas politicas derivan de una politica que surgio de esta guerra. De una guerra que marco la conciencia de la humanidad. Del poder que el ser humano tiene de moldear la vida, el mundo e incluso la muerte.

Factores que han hecho la nueva esfera de politica, economia y conciencia global. De ahi toco el tema de la historia si cada uno de ustedes cree que se ha dado fidedignamente el relato de la misma y q tanto falta por conocer de esta. Por lo cual me alegra mucho tener la oportunidad de conversar y/o discutir sobre lo intrinseco que la historia mundial y militar compete con ustedes.

Saludos!

Avatar de Usuario
Nietzsche_18
Usuario
Usuario
Mensajes: 22
Registrado: Sab Dic 08, 2007 6:43 pm

Mensaje por Nietzsche_18 » Mié Dic 19, 2007 12:31 am

Estoy de acuerdo con Claius de que la guerra la escriben los vencedores. ¿Cuánto se sabe de Auschwitz, Gusen, etc? Mucho, ¿verdad? Y sin embargo, ¿cuánto sabemos de los campos de concentración rusos? No digo que no haya información, pero es mucho menor. Preguntando por la calle uno ve que muy pocos tienen algun conocimiento de los campos rusos, y eso es por algo. ¿cuántos murieron en estos campos?

Y en cuanto a lo de que las democracias no ocultan cosas, perdón pero estoy muy en contra.

Ultima parte del mensaje elimada. En este foro hablamos de un periodo de la historia bien definido.

Eckart

Avatar de Usuario
eduard
Usuario
Usuario
Mensajes: 39
Registrado: Lun Oct 08, 2007 7:27 pm

Mensaje por eduard » Mié Dic 19, 2007 1:47 am

Hay algo intrinseco en la palabra "Historia" y es que se relaciona, o por lo menos así lo creo con un hecho que sucedió en el pasado.
¿que las democracias esconden y han escondido hechos? evidentemente todas las democracias lo hacen y lo harán, y sera trabajo de los historiadores del futuro escarbar en los archivos y entrevistar a los testigos para sacar a la luz la verdad de las cosas.
Es cuando se desclasifican archivos o cuando una situación cambia y el testimonio ya no tiene miedo a hablar cuando se puede escribir la verdadera historia.
Podemos hacer elucubraciones sobre hechos actuales pero precisamente porque son actuales o por que en este momento hay o puede haber cierta censura sobre ellos, o diferentes intereses, no se puede llegar a la verdad. En una palabra, son opinables.
Mis soldados nunca retroceden.
Dan media vuelta y siguen avanzando.

Avatar de Usuario
Eckart
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 4624
Registrado: Sab Jun 11, 2005 9:07 pm
Ubicación: Valencia (España)
Contactar:

Mensaje por Eckart » Mié Dic 19, 2007 2:08 am

No hay que insistir en el error de que "las democracias esconden cosas". En todo caso, serán los gobiernos los que encondan cosas, no el sistema en sí. En un sistema totalitario o dictatorial, una cosa va unida a la otra, pero no así en las democracias. Y, por cierto, que ahí están los partidos de oposición y, en muchos casos, los periodistas para denunciar e intentar aclarar cosas. Hay muchos ejemplos en la historia del siglo XX.

El ejemplo citado anteriormente de los campos rusos viene a darnos la razón a los que opinamos que un sistema totalitario no hay sitio para la libre investigación. En esos sistemas, ni siquiera hay partidos de oposición que valgan. Ni periodistas libres.

Llegados a este punto, compañeros, creo que se ha perdido de vista el fondo de la cuestión: no se trata de que si un gobierno u otro esconde o no información. Se trata de que unos sistemas ofrecen libertad de investigación a los historiadores y otros no. Y estar hablando de que los vencedores escriben la histroria 62 años después de acabada la guerra, me parece, cuanto menos, sorprendente. Y una falta de respeto a los historiadores que tantos años necesitan y emplean -con toda su buena fe- en invetigar profundamente mil y un archivos para escribir, quizás, un solo libro.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9334
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Una idea?

Mensaje por José Luis » Mié Dic 19, 2007 12:32 pm

¡Hola a todos!
Claius escribió: Muchas cosas que se han mantenido en secreto como el proyecto ULTRA que se dio a conocer mucho tiempo despues de la guerra.
“Ultra” se dio a conocer en los años setenta del pasado siglo, y su mantenimiento en secreto hasta esas fechas entra dentro de la lógica inherente a la naturaleza de los servicios de inteligencia y de la seguridad nacional (en este caso, de Estados Unidos y Gran Bretaña).
Claius escribió: Ahora no creen que hablar concretamente de lo que paso nunca lo hallaran en un libro ya sea pq no hay datos fidedignos o los ganadores no les conviene que se escriba.
Este mensaje tiene el valor de su ambigüedad. “Hablar concretamente de lo que pasó” es una frase vacía de contenido e incluso molesta a la inteligencia cuando precisamente no se especifica nada. ¿Hablar concretamente de qué? ¿A qué se refiere “lo que pasó”?

En cuanto a los “ganadores”, sería conveniente especificar igualmente. Si el término se aplica a Estados Unidos, Gran Bretaña y Francia, habrá que recordar a los olvidadizos o ignorantes de la materia que en esos países existía (y existe lógicamente) después de la guerra libertad de cátedra, que, como norma, un profesor de historia no veía censurada o limitada (por supuestas directrices o presiones gubernamentales) en absoluto su libertad a la hora de preparar y enseñar su o sus asignaturas a su alumnado, como tampoco se veía afectado por esas circunstancias cuando decidía investigar, escribir y publicar. Las únicas limitaciones que se encontraba en este terreno son las naturales de tiempo, financiación, disponibilidad de archivos oficiales (y aquí podrá encontrarse con material que esté clasificado), e idiomas, así como las propias del mundo editorial. En cambio, si aplicamos el término a la antigua Unión Soviética, nos encontraremos con la otra cara de la moneda: censura y presión gubernamentales sobre las facultades de historia y sus docentes e investigadores, así como sobre academias y académicos de la historia, para enseñar, investigar y publicar de acuerdo con las directrices marcadas por el liderazgo político (variable, tras la muerte de Stalin) del régimen comunista soviético.
Claius escribió: Acaso los aliados no hicieron sus masacres y sus holocaustos?.
Dudo que conozcas el significado de “Holocausto” en su connotación de la IIGM. Denomina el crimen de genocidio cometido por el régimen nazi contra la comunidad judía europea. El régimen nazi cometió otros crímenes de genocidio: contra diversas otras comunidades o grupos sociales, como gitanos e intelectualidad política comunista, por ejemplo. Así que el término “Holocausto” se refiere expresamente al crimen de genocidio contra los judíos.

Y ahora me gustaría que me explicaras cuándo, dónde y cómo durante la IIGM los aliados “hicieron sus Holocaustos”.

Si te hubieras parado en el término “masacres”, tal vez yo no tendría nada que añadir, salvo que debe matizarse ese vago concepto de “masacres”, porque, por ejemplo, los crímenes de genocidio cometidos por el régimen nazi fueron auténticas masacres. Para evitar este tipo de confusión es aconsejable utilizar siempre las calificaciones y clasificaciones que se establecieron en los juicios de Nuremberg sobre los crímenes juzgados. Y entonces, si con masacres cometidas por los aliados, tú te estás refiriendo a los “crímenes de guerra” (en este caso, su categoría y denominación es muy anterior a Nuremberg y obligaba a la totalidad de los combatientes, bien porque había suscrito los acuerdos de la Convención de La Haya, bien porque los habían suscrito por otras vías diplomáticas), bien, nada hay que objetar por mi parte. Pero quiero subrayar que yo no considero desde la equidistancia los “crímenes de guerra” de uno y otro bando.
Claius escribió: El punto al que voy no es desvirtuar lo que se sabe de la SGM, sino es apelar a la duda que se le debe permitir tratar estos temas.?
La duda es un estado permanente en muchos episodios y aspectos de diversa naturaleza relativos a la IIGM. Ni todo está escrito (ni mucho menos) ni todo lo que está escrito es definitivo. Por ejemplo, y por citar el caso de “Ultra” que has mencionado anteriormente, la historia de la guerra en el Frente del Mediterráneo e Italia a partir del verano de 1943, sino antes, necesita ser reinterpretada y, probablemente, re-escrita. En parte ya se ha hecho, y se sigue haciendo. Otro ejemplo relacionado con “Ultra” es el mito de “Lucy”, el supuesto espía que había dentro del Alto Mando del Ejército alemán o en el círculo más allegado a Hitler trabajando para los soviéticos. Probablemente el propagador de este mito al gran público haya sido Paul Carell, seudónimo de Paul Schmidt. Pero si uno lee las memorias de posguerra de algunos de los altos comandantes alemanes, por ejemplo las de Dönitz, se percata perfectamente de cómo y hasta qué punto afectó el secreto de “Ultra” a los propios militares alemanes. La información que filtraron los servicios de inteligencia angloamericanos a los soviéticos sobre planes alemanes sólo podía tener para esos militares alemanes un origen: alguien en el OKH, en el OKW, o del círculo militar íntimo de Hitler estaba espiando para los rusos. De esa impotencia salió el mito, de esa impotencia y también soberbia. Porque esos militares alemanes jamás aceptaron que los aliados pudieran descifrar sus códigos y libros de las famosas máquinas Enigma. Y así siguieron pensando mucho después de acabada la guerra. Sólo cuando en 1970 los aliados desclasificaron ese secreto, sólo entonces cayó en el más grande estupor y vergüenza esa inadmisible vanidad militar alemana.
Claius escribió: Yo no veo inverosimil que la bomba nuclear fue desarrollada por los alemanes en austria. Esa idea la oi en los años que vivi en alemania ... Es un mito popular pero le doy ese beneficio.
Las creencias son libres. Uno tiene libertad para creer que los bebés vienen de París o que la Tierra es plana, pero cuando afirma esas creencias en público, entonces no puede pretender que se le tome en serio.

Y lo mismo sucede con la supuesta bomba atómica alemana. Está bien para comidilla de ciertas publicaciones y programas sensacionalistas, y es terreno abonado para el campo de la “rumorología”. Pero cuando se saca de esos ámbitos de la ficción y leyenda con pretensiones de darle verosimilitud histórica, uno tiene que saber que se expone merecidamente al ridículo.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9334
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensaje por José Luis » Mié Dic 19, 2007 2:20 pm

Claius escribió: Acaso los historiadores que promulgan la verdad en sus libros no son betados y censurados. La democracia es tan relativa que es parte de la necesidad de unos pocos disfrazada en los intereses de muchos, a esos lamentablemente no conocen de virtudes sino de intereses. Si se sacan a la luz muchos datos historicos se hablaria por ejemplo de muchos programas de la USAF que fueron financiados con dineros sustraidos de cuentas nazis y no devueltos a las victimas por compensacion, cosas asi son la punta del iceberg de un hecho que la historia la escriben los vencedores.

De los temas que relate hasta la muy discutida muerte de hitler son temas que los historiadores no tienen acceso. No olviden que la verdad es la primera baja de la guerra.
No es labor de un historiador establecer ninguna clase de verdad, sino interpretar los hechos históricos. Y por ello la historiografía sobre un hecho histórico puede ser tan diversa, e incluso encontrada. Desde el primer momento en que un historiador pretende establecer una verdad en una publicación, automáticamente deja de ser historiador. El historiador presenta una tesis (interpretación) y luego la desarrolla argumentándola y contrastándola con otra u otras tesis sobre el mismo tema. La solidez de sus argumentos y de las fuentes en que se sustentan esos argumentos son los factores que determinan la plausibilidad o inconsistencia de su tesis. Por ejemplo, ningún historiador, incluso el más aburrido, escribe para dejar constancia de que existió la operación ofensiva alemana conocida como Operación Barbarroja. Pues es un hecho histórico ya establecido sobre cuya existencia no se discute. Sin embargo, hay muchos historiadores que han presentado (y seguirán presentando) diversas interpretaciones de los motivos que llevaron a Hitler a decidirse por esta operación; otros sostienen diferentes posturas a la hora de evaluar la viabilidad de la operación; otros argumentan de forma diferente el desarrollo y evolución de los Einsatzgruppen; otros presentan tesis contrapuestas sobre la estrategia de Stalin ante la agresión alemana; etc., etc. Son tantas las interpretaciones sobre los aspectos políticos, militares, ideológicos, sociales, económicos, diplomáticos, etc., que formaron parte, desde ambos bandos oponentes y sus aliados, en la guerra germano-soviética de 1941 que sería absurdo y contradictorio hablar de “la verdad”. Lo que hay son tesis variadas: insostenibles (algunas ni siquiera merecen el nombre de tesis), débiles, plausibles, novedosas, etc., que van conformando la historiografía del tema dentro del campo propiamente histórico y académico.

Luego, aparte, está la pseudo-historia y la propaganda política, cuya razón de ser y objetivos están en las antípodas de la disciplina histórica y del rigor científico. La pseudo-historia y su propaganda política son el resultado del trabajo de personas que no tienen escrúpulo alguno para tergiversar o manipular fuentes y documentos, que sólo presentan una parte de un tema dado, la que les interesa, ocultando o ignorando el resto, que mienten a conciencia para presentar un resultado final cuyo único objetivo es el adoctrinamiento del público al que va dirigido ese trabajo. Los ejemplos son múltiples, referidos a la IIGM; quizás el más conocido sea el de quienes niegan la existencia del “Holocausto”, los que pretenden minimizar su importancia cuantitativa, los que intentan presentar a Hitler como alguien totalmente ajeno a esos crímenes, etc.

Pero también hay otros ejemplos menos conocidos, aunque de menor calado y trascendencia que lo que significa la negación del “Holocausto”, que no son patrimonio exclusivo de la pseudo-historia y propaganda política, sino que también afectaron parcialmente al propio campo de la historia y de la academia por razones que van desde la tesitura política del momento (Guerra Fría) a la carencia de una actitud crítica con respecto a las fuentes secundarias (memorias de quienes participaron en la IIGM), accesibilidad de archivos, etc. Así por ejemplo, durante muchos años se mantuvo el mito de la “honorabilidad de la Wehrmacht” y de su cuerpo de oficiales en relación con los crímenes de genocidio del régimen nazi en el Frente Oriental, o el mito de que los aliados angloamericanos sólo se enteraron de esos crímenes de genocidio en el frente ruso prácticamente al final de la guerra. Sin embargo, y en honor de los historiadores, historiadores militares y académicos que tuvieron entonces (allá a finales de la década de 1960) el valor, en Alemania y fuera de Alemania, de volver a revisar desde una posición crítica toda la documentación existente (la antigua y la recién-disponible) a su alcance sobre ciertos aparentes consensos de la historiografía de la IIGM, digo que esos historiadores de nueva generación llevaron y llevan a cabo la tarea de investigación que no realizaron sus predecesores, y que permite afirmar con sólidos argumentos que, para los ejemplos citados, la Wehrmacht y su cuerpo de oficiales estuvo estrechamente vinculada con la política criminal del régimen nazi en la guerra en el Frente Oriental, y que los servicios de inteligencia angloamericanos y sus gobiernos ya tenían conocimiento desde septiembre de 1941 de los crímenes de genocidio del régimen nazi contra los judíos, abriendo de esta forma la puerta al debate de si los medios de comunicación aliados y sus organismos gubernamentales e institucionales hicieron realmente lo que podían hacer para frenar la escalada nazi en sus crímenes de genocidio.

Éstos son sólo dos ejemplos de la revisión de la historia desde el rigor científico, pero hay muchísimos más. La diferencia con el “revisionismo” pseudo-histórico es insalvable.

En cuanto a lo de la muerte de Hitler, bien, eso es del mismo tenor del de la bomba atómica alemana.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Responder

Volver a “Preguntas”

TEST