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Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Rus » Lun Dic 08, 2014 5:58 pm

- Creo que como en todo, no podríamos hablar de uno si no de varios errores, un cúmulo de circunstancias que juntas hicieron un todo. Las desventajas de un ejercito como el alemán se hicieron patentes conforme mas se fue desarrollando la guerra en el frente oriental, y estas sumada a la impulsividad del Führer y a la puntual inexperiencia de los mandos, traen consigo las circunstancias aciagas de las que he mencionado.

- De todas formas si no hubieran tomado Polonia, Rusia hubiera tenido mas tiempo para movilizar su industria tras los Urales, la producción habría resultado mas fructífera, la experiencia de sus tropas habría sido mayor, así como la cantidad de armas y munición. La ayuda aliada habría sido mayor, habría aumentado el número de defensas y la ventaja habría estado del lado de los soviéticos, en primera instancia en el ámbito industrial.

Saludos.
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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Chepicoro » Lun Dic 08, 2014 7:36 pm

Las condiciones que la URSS trató de obtener para ingresar al eje, eran inaceptables para Alemania, en la práctica hubiera convertido a Alemania en un estado satélite de la URSS... desde el control total de Finlandia y Rumanía a concesiones en Dinamarca y Turquía y bases en Bulgaria.

Bajo las condiciones de 1941, atacar a la URSS creo era la mejor opción, esperar más tiempo solo habría representado una ventaja para los soviéticos y el progresivo deterioro de la economía alemana, por falta de petróleo principalmente.

Si derrotaba a la URSS y se hacía con las materias primas de Ucrania y el Caucaso la limitante de menores materias primas y escasez de petróleo desaparecían para Alemania, además de tener la seguridad de combatir en un solo frente.

Para mi el mayor error estratégico fue la falta de coordinación con Italia y Japón que terminaron por representar más una carga que una ayuda consiguiéndole a Alemania aun más enemigos de los que ya tenía. Aislar un enemigo a la vez o tratar de limitar la guerra contra británicos y soviéticos creo en mi opinión era la mejor esperanza del eje. Aunque Estados Unidos suministrara a soviéticos e ingleses no es lo mismo a que intervengan directamente en la guerra.
Última edición por Chepicoro el Lun Dic 08, 2014 10:14 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Eriol » Lun Dic 08, 2014 8:15 pm

¡Hola!

Chepicoro escribió:Las condiciones que la URSS trató de obtener para ingresar al eje, eran inaceptable para Alemania, en la práctica hubiera convertido a Alemania en un estado satélite de la URSS... desde el control total de Finlandia y Rumanía al concesiones en Dinamarca y Turquía y bases en Bulgaria.

Totalmente cierto. Normalmente se tiende a olvidar que la URSS estuvo cerca de formar parte del eje .A fin de cuentas era otra dictadura.

Chepicoro escribió:Bajo las condiciones de 1941, atacar a la URSS creo era la mejor opción, esperar más tiempo solo habría representado una ventaja para los soviéticos y el progresivo deterioro de la economía alemana, por falta de petróleo principalmente.


Uff ¿seguro? Yo soy muy partidario de que si los alemanes se lian la manta a la cabeza en 1940 y se van "al sur" (estratégia periférica) la conquista del Mediterráneo se podría haber logrado para el verano de 1941 involucrando a Francia y España en la guerra a favor del eje. En esa tesitura, y teniendo casi todo el ejército descansando y ahorrando combustible con las unidades a tope creo que cualquier ataque contra Alemania por parte de la URSS hubiera sido un desastre para ellos. Y Alemania tendría el Mediterráneo bajo control con todas las ventajas inherentes, entre ellas petroleo de Egipto y Libia.

Saludos
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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Hernan Trizano » Lun Dic 08, 2014 9:58 pm

Hola a todos, para mí la producción y la logística lo es todo. Errores estratégicos desde este punto de vista fueron:
1. El no incorporar a la mujer a la producción industrial (te hubieras ahorrado material de guerra saboteado).
2. El destinar nuevos reclutas a crear nuevas divisiones en vez de reforzar las veteranas ( todas las divisiones bisoñas pagan un gran porcentaje de su sangre en volverse expertas).
3. Crear material bélico complicado hasta decir basta y desarrollar armas nuevas solo si son de utilidad inmediata.
4. El no haber adoptado la guerra total en 1940-41.

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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Chepicoro » Lun Dic 08, 2014 10:13 pm

Eriol escribió:¡Hola!

Chepicoro escribió:Las condiciones que la URSS trató de obtener para ingresar al eje, eran inaceptable para Alemania, en la práctica hubiera convertido a Alemania en un estado satélite de la URSS... desde el control total de Finlandia y Rumanía al concesiones en Dinamarca y Turquía y bases en Bulgaria.

Totalmente cierto. Normalmente se tiende a olvidar que la URSS estuvo cerca de formar parte del eje .A fin de cuentas era otra dictadura.

Chepicoro escribió:Bajo las condiciones de 1941, atacar a la URSS creo era la mejor opción, esperar más tiempo solo habría representado una ventaja para los soviéticos y el progresivo deterioro de la economía alemana, por falta de petróleo principalmente.


Uff ¿seguro? Yo soy muy partidario de que si los alemanes se lian la manta a la cabeza en 1940 y se van "al sur" (estratégia periférica) la conquista del Mediterráneo se podría haber logrado para el verano de 1941 involucrando a Francia y España en la guerra a favor del eje. En esa tesitura, y teniendo casi todo el ejército descansando y ahorrando combustible con las unidades a tope creo que cualquier ataque contra Alemania por parte de la URSS hubiera sido un desastre para ellos. Y Alemania tendría el Mediterráneo bajo control con todas las ventajas inherentes, entre ellas petroleo de Egipto y Libia.

Saludos


Lo se Eriol he leído tu hilo sobre la estrategia periférica desde años con mucho interés... pero como me pierdo en temas navales y aéreos soy partidario de atacar a la URSS :-D

Hernan Trizano

1. El no incorporar a la mujer a la producción industrial (te hubieras ahorrado material de guerra saboteado)
.

La incorporaron... debo de buscar porcentajes pero andarían al nivel de Inglaterra.

2. El destinar nuevos reclutas a crear nuevas divisiones en vez de reforzar las veteranas ( todas las divisiones bisoñas pagan un gran porcentaje de su sangre en volverse expertas).


De acuerdo.

3. Crear material bélico complicado hasta decir basta y desarrollar armas nuevas solo si son de utilidad inmediata.


Adoptaron ese enfoque entre 1942 y 1943 con el Bf 109 producir un modelo probado en lugar de buscar innovación técnica y la Luftwaffe tuvo que combatir en inferioridad técnica y numérica en el frente occidental. Si el adversario tiene más recursos que uno, buscar obtener ventajas técnicas me parece lo razonable, a veces funcionó, otras veces no lo hizo, pero había que correr el riesgo.

4. El no haber adoptado la guerra total en 1940-41.


Parcialmente de acuerdo, no se podía alcanzar la producción de 1944 por decreto en el 40-41 y el estado alemán aunque dictadura no tenía los poderes sobre la economía que si tenía la URSS donde el estado era el único actor en la economía.

El desempeño de la economía alemana hasta donde he visto fue similar al de la URSS, inferior al de Estados Unidos y superior al de Gran Bretaña, tanto si lo que se mide es el PNB como si es el índice de producción de armamentos. Con la administración que fuera, el eje no iba a producir más que los aliados.
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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor José Luis » Mar Dic 09, 2014 8:24 am

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:Las condiciones que la URSS trató de obtener para ingresar al eje, eran inaceptables para Alemania, en la práctica hubiera convertido a Alemania en un estado satélite de la URSS... desde el control total de Finlandia y Rumanía a concesiones en Dinamarca y Turquía y bases en Bulgaria.


Ese escenario está construido evidentemente desde el punto de vista hitleriano, y sólo representa una cara de la moneda. Puede mostrarse el otro lado: para Stalin aceptar los términos de Hitler (referentes a las áreas de influencia) hubiera significado expulsar a la URSS de los asuntos europeos y dejarla expuesta, como había sucedido históricamente en el pasado (Crimea, Intervención aliada en la Guerra Civil Rusa), a una amenaza de invasión por el Mar Negro.

Ambos dictadores se mostraron intransigentes en esos puntos durante las negociaciones de otoño-invierno de 1940-41, pese a que había importantes defensores, en la diplomacia de uno y otro bando, que intentaron por todos los medios a su alcance llegar a un acercamiento de posiciones de cara a la formación de un pacto cuatripartito o bloque continental.

Ahora bien, ¿quién tenía más que perder de no alcanzar un acuerdo? Quien estaba en guerra contra Gran Bretaña y su Commonwealth (y con una terrible tormenta que estaba formando amenazadora desde el otro lado del Atlántico) era la Alemania de Hitler, no la Unión Soviética de Stalin. Aunque ambas potencias necesitaban de una colaboración entre sí, era más urgente la ayuda que Alemania necesitaba de la URSS que viceversa. Y éste es elpunto.

Chepicoro escribió:Bajo las condiciones de 1941, atacar a la URSS creo era la mejor opción, esperar más tiempo solo habría representado una ventaja para los soviéticos y el progresivo deterioro de la economía alemana, por falta de petróleo principalmente.


Esto que crees tú fue precisamente lo que también creyó Hitler. Pero el problema, a mi juicio, es que tú estás cayendo en el mismo error en que cayó Hitler. ¿Qué necesidad tenía Alemania de atacar a la URSS? En 1940, ni en 1941 pese a los mitos que se han creado al respecto, no había ninguna amenaza creíble de que la URSS fuese a atacar a Alemania. Que Alemania atacase a la URSS fue una decisión gratuita de Hitler, decisión que llevó a la apertura de un segundo frente para Alemania. Lo que Hitler esperaba conseguir en la URSS mediante una invasión militar era más fácil y mucho menos arriesgado de conseguir con una alianza plena para el llamado bloque continental, aunque dicha alianza dejase a Alemania en una situación de dependencia con la URSS. En 1940 el objetivo estratégico prioritario de Hitler debería haber sido sacar a Gran Bretaña de la guerra, política, militarmente o simultáneamente de ambas maneras. Y la Unión Soviética era la única potencia merecedora de tal nombre cuya alianza podía buscar Alemania para doblegar la voluntad de lucha del gobierno británico. No había otra gran potencia disponible (con Gran Bretaña estaba en guerra, y con Estados Unidos era inviable, al menos mientras Gran Bretaña siguiese en guerra). El resto de países europeos eran potencias de segundo o tercer orden, como Italia, Rumania, Finlandia, Hungría, España, etc., por muy importante que fuese en alguna de ellas el factor geoestratégico.

Sin embargo, Hitler casi siempre estuvo dominado por su impaciencia, y más en esa época en que estaba coronado de laureles y se creía invencible. Era más un jugador de damas que de ajedrez, y decidió, típico de su naturaleza suicida, jugarlo todo a una carta: iba a derrotar a Gran Bretaña combatiendo en la Unión Soviética. Y lo iba a hacer en poco menos que un paseo militar, una campaña relámpago de dos o tres meses, a lo sumo, de duración. Eso sí, desplegando una guerra de exterminio contra el eslavo y el judeobolchevismo. En su visión del mundo estaba claro para él que era mejor eliminar que tratar con el “sub-humano” del Este.

Ahora bien, su decisión de atacar a la URSS es la prueba más evidente de la impotencia estratégica de Hitler ante el nudo gordiano que le impuso el gobierno de Churchill en 1940 manteniendo a Gran Bretaña en la guerra. Ante esta tesitura y ante la amenaza de la descontada participación futura de USA en la guerra, Hitler no buscó deshacer ese nudo acercándose a la URSS para forjar una alianza de un bloque continental, aunque dicha alianza lo dejara provisionalmente dependiente de Stalin; en cambio, buscó complicar mucho más ese nudo gordiano abriendo un segundo frente contra la insondable Unión Soviética, aquel país del que Clausewitz había dicho que no se podía conquistar simplemente con el uso de las armas. Este fue, sin duda, el mayor error estratégico de Hitler durante la guerra, pues en vez de liberarse de la pesadilla estratégica que tenía en 1940, decidió sumirse en ella.

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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Rafa » Mar Dic 09, 2014 7:43 pm

José Luis escribió:
Rafa escribió:El enfrentamiento con EEUU sí era evitable, si bien es cierto que con ello Hitler quería cortar el suministro a las islas británicas. Pero el riesgo era mucho mayor que las ventajas. Además, eran dos regímenes que sí podían convivir en el futuro, por tener distintas áreas geopolíticas de influencia.

Por lo tanto, el error estratégico fue introducir a EEUU en el tablero europeo.


Esos comentarios carecen de fundamentos sólidos. Hitler, léase su Segundo Libro, quería hacer la guerra a USA, lo que él llamaba guerra intercontinental, una vez hubiese sometido a Europa y la URSS. Y la Alemania nazi, tras sus guerras de agresión y conquista, era completamente incompatible con los intereses estadounidenses internacionales y con su seguridad nacional. No eran dos regímenes que pudieran convivir ni en el presente ni en el futuro, y por ello la administración Roosevelt se preparó y se metió en la guerra (y se hubiera metido igual sin el ataque nipón de Pearl Harbor). Y para la administración Rossevelt esa incompatibilidad existencial con la Alemania nazi no era cuestión de ideología, ni mucho menos. Era cuestión de intereses geopolíticos y hegemonía mundial. Estados Unidos ya estaba metido en el tablero europeo mucho tiempo antes de que Alemania le declarase la guerra.


Mis disculpas. Desconocía ese libro. A partir de ahí, debo replantearme mi intervención en este hilo ... :sgm117: :sgm117:
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Chepicoro » Mar Dic 09, 2014 11:38 pm

José Luis

Ese escenario está construido evidentemente desde el punto de vista hitleriano, y sólo representa una cara de la moneda. Puede mostrarse el otro lado: para Stalin aceptar los términos de Hitler (referentes a las áreas de influencia) hubiera significado expulsar a la URSS de los asuntos europeos


Pero Hitler debía tener en cuenta los intereses de Alemania, no los de la URSS y viceversa lo mismo aplica para Stalin.

Ahora bien, ¿quién tenía más que perder de no alcanzar un acuerdo? Quien estaba en guerra contra Gran Bretaña y su Commonwealth


La pregunta es retórica pero... pues Alemania y como veo su situación en 1941 era que:

- Inglaterra no va a negociar la paz, ni hay prospectos de que España, Francia de Vichy o Turquía vayan a declararle la guerra a los ingleses y aun si Inglaterra es derrotada en el Mediterráneo no es seguro que negocie la paz.

- No hay forma realista de cruzar el canal de la mancha sin superioridad naval... construir la Kriegsmarine para que derrote a la Royal Navy tardará años y consumiría más petróleo del que Alemania puede permitirse y nadie puede garantizar que en unos años Estados Unidos siga siendo "neutral".

- La neutralidad de Estados Unidos es cada vez más cuestionable y no se puede descartar que tarde o temprano haya algún incidente que Roosvelt utilice para justificar la entrada en la guerra. Esperar más en cualquier caso solo da más tiempo para que Estados Unidos se movilice.

- No se puede confiar en que Alemania involucrada en una guerra con las potencias occidentales no sea atacada por la "espalda" por Stalin. El riesgo estaba ahí confiar en otro dictador con una política expansionista era insensato y de ninguna forma algo seguro... como descubrieron Polonia, Finlandia, Rumanía, Lituania, Estonia y Letonia.

- El ejército rojo de 1941 aun resiente el efecto de las purgas, las divisiones de tanques casi no tienen experiencia, están desmantelando su línea defensiva de la frontera pre 1939 a la vez de que no han construido una en la nueva frontera... si se va a atacar a la URSS esperar más solo era dejar que esta se fortaleciera. Además Hitler tampoco podía adivinar las intenciones del ejército rojo y el hecho es que había un montón de unidades soviéticas concentradas en la frontera extremadamente vulnerables en caso de un ataque alemán.


- El stock de petróleo de Alemania, después de capturar los stocks de Francia, Bélgica y Holanda está mejor que nunca, pero Alemania sigue siendo deficitaria y depende de las importaciones de Rumanía cuya producción está en decadencia y de las importaciones de la URSS que de ninguna forma se consideraba un suministro seguro. Mientras más tiempo pase sin que Alemania asegure una fuente de petróleo propia, la tendencia es negativa.

- Finalmente los antecedentes de Rusia/URSS en lo que llevaban del siglo XX no eran muy halagadores. Derrota frente a Japón en 1905, derrota en la primera guerra mundial, derrota frente a Polonia en 1920 y una actuación muy cuestionable frente a Finlandia. no se si hayan estado al tanto de la victoria soviética en sus conflictos fronterizos con los japoneses, pero el ejército rojo no inspiraba mucho respeto a los alemanes.

Bajo estas premisas, atacar a la URSS en 1941, me parece un acierto... que haya resultado o no ya es otra cosa, pero el objetivo de conquistar Ucrania y el Caucaso para hacerse con las materias primas necesarias para posteriormente librar una guerra contra occidente con garantías de poder ganarla me parece acertado y realista. En todo caso no le veo ninguna ventaja el aplazar la invasión.

No justifico las invasiones de nadie... pero desde el punto de vista de Alemania, me parece perfectamente racional la invasión de la URSS en 1941.
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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor José Luis » Mié Dic 10, 2014 7:49 am

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:Bajo estas premisas, atacar a la URSS en 1941, me parece un acierto... que haya resultado o no ya es otra cosa, pero el objetivo de conquistar Ucrania y el Caucaso para hacerse con las materias primas necesarias para posteriormente librar una guerra contra occidente con garantías de poder ganarla me parece acertado y realista. En todo caso no le veo ninguna ventaja el aplazar la invasión.


Vamos a ver, aquí estamos tratando, supongo, sobre las ventajas y desventajas de una decisión estratégica de Hitler (su decisión de invadir la URSS) para poder valorar si fue un error estratégico, y, de serlo, si fue el mayor error estratégico cometido por Hitler durante la guerra.

Ahora bien, tu análisis sólo contempla una alternativa a las opciones estratégicas que tenía Hitler a finales de otoño de 1940, que fue cuando decidió formalmente invadir la URSS con su directiva de Barbarroja (hasta entonces, Operación Fritz). Las premisas de las que partes son igualmente incompletas, pues, por ejemplo, la prevista operación León Marino ya estaba cancelada por esas fechas, así como dada por fracasada, en sus objetivos estratégicos, la llamada "Batalla de Inglaterra". En cuanto a la situación de los stocks de petróleo, tu valoración sigue la misma pauta: no contempla la posibilidad, como pasó en realidad con el caso rumano, que los contratos podían mejorarse para que hubiera una mayor entrega de toneladas de petróleo, y esto también se aplica a la URSS.

Por tanto, si queremos valorar en su justa medida los pros y contras de la decisión de Hitler de invadir la URSS, debemos analizar en primer lugar todas las alternativas estratégicas que tenía a su alcance en el otoño de 1940. La invasión de la URSS era una opción; pero había otras, como la ya comentada del bloque continental, o la planteada por Jodl en el verano en torno a una guerra de aproximación ("estrategia periférica") contra Gran Bretaña.

Bien, esto no es un "What if?", aunque lo parezca. Hitler decidió atacar la URSS y lo hizo, como todos sabemos, el 22 de junio de 1941. Barbarroja acabó siendo un fracaso estratégico, y las consecuencias ya las he comentado: fueron militarmente irreversibles para Alemania. ¿Tenía Hitler previsto un "plan B" como alternativa ante un posible fracaso de Barbarroja? No, pues no contemplaba el fracaso. Simplemente, como ya dije en otra intervención, hizo una apuesta suicida, se lo jugó todo a una carta. Y perdió. Estoy exponiendo hechos, no opiniones. Por tanto, su decisión de invadir la URSS fue un estrepitoso error estratégico.

Ahora ya entramos en el terreno de las especulaciones, pero me atrevo a pensar que nadie las va a invalidar. ¿Qué pasaría si Hitler, en vez de decidir en diciembre de 1940 la invasión de la URSS, opta por acercarse decididamente a la URSS para la formación del bloque continental? No lo sabemos. Pero imaginemos que llegara a constituirse dicho bloque y que, finalmente, fracasa o no produce los resultados deseados por Hitler, La pregunta inmediata es la siguiente: ¿estaría Hitler ante ese supuesto fracaso en una situación estratégica tan catastrófica como la que resultó de su fracaso de Barbarroja? Difícilmente alguien podrá creer que sí. ¿Y si hubiera puesto en marcha con determinación la guerra de aproximación contra Gran Bretaña hasta el grado de sus posibilidades y finalmente fracasara? ¿Sería comparable ese fracaso estratégico al obtenido con Barbarroja? Difícilmente alguien dirá que sí.

Lo que quiero ilustrar con esos ejemplos es que la decisión de invadir la URSS que Hitler tomó formalmente en diciembre de 1940 y ejecutó en junio de 1941 fue una decisión estratégica que no tenía marcha atrás, una apuesta al todo o nada. Las otras alternativas posibles que tenía a su alcance no eran una apuesta al todo o nada. No sabemos ni podemos saber qué resultados habrían conseguido, pero sabemos el resultado final de Barbarroja, y a mí me basta para valorar esa decisión como el mayor error estratégico de Hitler durante la guerra.

Decir que Barbarroja fue un acierto o que era la única opción estratégica que Hitler tenía en el otoño de 1940 supone ignorar la realidad de las alternativas abiertas a Hitler en esas fechas. Pero en fin, ¡ancha es Castilla!

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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Chepicoro » Jue Dic 11, 2014 2:40 am

José Luis

Las premisas de las que partes son igualmente incompletas, pues, por ejemplo, la prevista operación León Marino ya estaba cancelada por esas fechas, así como dada por fracasada, en sus objetivos estratégicos, la llamada "Batalla de Inglaterra"


Creo que no me leíste bien. En mi mensaje anterior hago explicito que para fines de 1940 Inglaterra no va a negociar la paz y Alemania no tiene una alternativa de como forzar a los ingleses a negociar, es decir la "batalla de Inglaterra" ha fallado. Ni España, ni Francia de Vichy ni Turquía van a entrar en la guerra de parte de Alemania y aun si entraran en la guerra y los ingleses fueran expulsados del Mediterráneo nada garantiza que cambien su negativa a negociar.

En cuanto a la situación de los stocks de petróleo, tu valoración sigue la misma pauta: no contempla la posibilidad, como pasó en realidad con el caso rumano, que los contratos podían mejorarse para que hubiera una mayor entrega de toneladas de petróleo,


En este caso, estas en un error, no se trata de lograr mejores contratos con los rumanos. La capacidad productiva de los pozos en Rumanía estaba ya en decadencia y ningún contrato va a cambiar las reservas de petróleo que le quedan a un pozo.

Los datos los extraigo de "War for Oil" de Dietrich Eichholtz editorial Potomac Books publicada la edición en inglés en el 2012.

Página 19.

Producción en Rumanía en millones de toneladas de petróleo.

1936........8.7
1937........7.15
1938........6.6

Ningún contrato puede cambiar eso, pero es que además consiguieron un excelente trato por parte del gobierno rumano.

página 23.

"On May 27, 1940 Neubacher and Romanian defense minister Victor Slavescu officially signed the secret German-Romanian oil for arms pact, which stipulated a "fixed" exchange rate between deliveries of war matériel and petroleum products such that Romanian petroleum products are allowed a surcharge over the pre war price (July-August 1939) while the prices for German arms are set at prewar parity. thus the prices the germans paid for imports were less than 50 percent of what Romania normally charged for exports, so the Germans probably saved several hundred million Reichsmark."

Mejor que eso lo veo difícil de obtener.

página 27 y 28

Producción en Rumanía en millones de toneladas de petróleo.

1941.........5.6..... de las cuales exporta a Alemania casi 3.


página 30.

Año........................Producción de petróleo crudo en 1000 toneladas.........Exportaciones a Alemania
1938........................6,617............................................................628
1939........................6,240............................................................1,272
1940........................5,815............................................................1,177
1941........................5,577............................................................2,963
1942........................5,665............................................................2,192
1943........................5,330............................................................2,406
1944........................3,525............................................................1,043

y esto también se aplica a la URSS.


Confiar en que la URSS cumpliría su palabra, me parece "whisful thinking", sistemáticamente rompía su palabra en caso de que la situación le fuera conveniente, sino preguntarle a los polacos sobre su pacto de no agresión con la URSS... Hitler era igual de confiable, pero en mi opinión hizo bien en no fiarse de alguien de su misma condición.

¿Tenía Hitler previsto un "plan B" como alternativa ante un posible fracaso de Barbarroja? No, pues no contemplaba el fracaso. Simplemente, como ya dije en otra intervención, hizo una apuesta suicida, se lo jugó todo a una carta. Y perdió. Estoy exponiendo hechos, no opiniones. Por tanto, su decisión de invadir la URSS fue un estrepitoso error estratégico.


Pero tu estas juzgando sabiendo los resultados, algo a lo que Hitler no tenía acceso y me parece injusto juzgar las acciones de alguien basándose en que desconocían el futuro. Con la información disponible para Alemania a fines de 1940 atacar a la URSS fue racional... y la mayoría de los militares lo vieron así y fueron bastante entusiastas al respecto, es un hecho no una opinión.

Además la suerte favorece a los audaces o algo así va el dicho... Ese tipo de apuestas o decisiones de "todo o nada" y no dejar más alternativa que el desastre total o la victoria no eran nuevas en Hitler y hasta el momento habían salido por combinación entre habilidad y suerte increíblemente bien.

En mi opinión hubo errores estratégicos en la conducción de Barbarroja, pero la campaña en si no era un error, ni estaba predestinada al fracaso y de salir bien significaba que el potencial económico de Alemania sería solo menor que el de Estados Unidos y prácticamente no tendría restricciones sobre el suministro de materias primas, además de poder luchar por fin con seguridad en un solo frente.
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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Dieter Pfeifer » Jue Dic 11, 2014 7:05 am

El error fue abrir el Frente Ruso cuando no era necesario. Rusia debia seguir siendo aliada o cuanto mas neutral,no enemiga.
Dando pasos al abismo,vas restando esperanzas.Es de muchos no querer ver o no darle importancia

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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor José Luis » Jue Dic 11, 2014 8:37 am

¡Hola a todos!

Chepicoro escribió:José Luis

Las premisas de las que partes son igualmente incompletas, pues, por ejemplo, la prevista operación León Marino ya estaba cancelada por esas fechas, así como dada por fracasada, en sus objetivos estratégicos, la llamada "Batalla de Inglaterra"


Creo que no me leíste bien. En mi mensaje anterior hago explicito que para fines de 1940 Inglaterra no va a negociar la paz y Alemania no tiene una alternativa de como forzar a los ingleses a negociar, es decir la "batalla de Inglaterra" ha fallado. Ni España, ni Francia de Vichy ni Turquía van a entrar en la guerra de parte de Alemania y aun si entraran en la guerra y los ingleses fueran expulsados del Mediterráneo nada garantiza que cambien su negativa a negociar.


Quien no lee bien creo que eres tú, Chepicoro. Estamos debatiendo sobre la decisión de Hitler de atacar a la URSS. Aunque esta decisión empezó a gestarse en la mente de Hitler a finales de julio de 1940, no alcanzó una decisión formal hasta diciembre de 1940, cuando firmó la directiva para Barbarroja. Estamos, pues, a finales del otoño de 1940. En esas fechas, tanto la operación León Marino como la Batalla de Inglaterra ya se habían demostrado alternativas o instrumentos estratégicos estériles. Huelga, pues, mencionarlos como alternativas estratégicas abiertas a Hitler a finales de otoño de 1940.

Ahora, los casos que pones de España y Vichy eran importantes para Hitler como componentes importantes de cara a una alternativa estratégica que Hitler todavía tenía abierta en esas fechas. Me refiero a la guerra de aproximación contra Gran Bretaña. Eran importantes, pero no imprescindibles para poner en marcha esa alternativa estratégica. Hitler tenía la posibilidad, en diciembre de 1940, de ordenar la planificación y ejecución de una ofensiva militar en la primavera de 1941 contra las fuerzas británicas desplegadas en Libia con el objetivo estratégico final de capturar Alejandría, y planificar y llevar a cabo -antes o de forma simultánea- la invasión de Malta. Si estas operaciones tenían éxito finalmente, la postura del gobierno de la España de Franco habría de cambiar radicalmente con respecto a su visto bueno para la captura de Gibraltar, y a Vichy no le quedaría más remedio que abrirse en Túnez para que las tropas del Eje ocuparan toda la costa africana frente a Gibraltar, con lo que el dominio sobre el Estrecho de Gibraltar sería completo por parte del Eje, desapareciendo el dominio y la presencia británica en el Mediterráneo. Este era ni más ni menos el objetivo estratégico final que Hitler quería lograr desde el verano de 1940 cuando trató en los meses siguientes de ganarse a Franco y Petain para ese bloque mediterráneo contra Gran Bretaña. Cesó en sus pretensiones cuando se decidió formalmente por la URSS en diciembre de 1940. Por tanto, la alternativa estratégica de una guerra de aproximación contra Gran Bretaña estaba abierta a Hitler en diciembre de 1940; otra cosa es que no se decidiera por ella. En cuanto a las consecuencias de esta alternativa, en caso de éxito, no las podemos adelantar: es posible que el gobierno británico siguiese en la guerra; pero también es posible que sucediera la contrario. Sea como fuere, no cabe duda que la Alemania de Hitler estaría en una situación estratégica mucho más favorable de la que se vio envuelta en diciembre de 1941 con el fracaso estratégico de Barbarroja.

Por otra parte, esta alternativa estratégica citada no era incompatible con la alternativa de la búsqueda de un bloque continental con la URSS, que, de culminar con éxito, reforzaría poderosamente la primera.

El caso de Turquía lo dejo al margen porque de formalizarse el bloque continental, entonces Turquía estaría completamente a merced de los designios nazi-soviéticos de esa alianza.


Chepicoro escribió:
En cuanto a la situación de los stocks de petróleo, tu valoración sigue la misma pauta: no contempla la posibilidad, como pasó en realidad con el caso rumano, que los contratos podían mejorarse para que hubiera una mayor entrega de toneladas de petróleo,


En este caso, estas en un error, no se trata de lograr mejores contratos con los rumanos. La capacidad productiva de los pozos en Rumanía estaba ya en decadencia y ningún contrato va a cambiar las reservas de petróleo que le quedan a un pozo.


¿De verdad crees que estoy en un error? ¿O será que no prestas la atención debida a lo que escribo?

Te dije, tal como refleja la cita, que tú no contemplabas “la posibilidad, como pasó en realidad con el caso rumano, que los contratos podían mejorarse para que hubiera una mayor entrega de toneladas de petróleo” (aquí te subrayo en negrita la parte de mi cita que parece no has leído bien).

Bien, ¿y no sucedió esto en realidad? La fuente a la que has recurrido lo evidencia: en 1940 Rumania exportó 1.170.000 toneladas de crudo a Alemania y en 1941 esta cantidad aumentó a más del doble: 2.963.000 toneladas.

Entonces, ¿quién está errado y quién no parece leer bien lo que se escribe?


Chepicoro escribió:
y esto también se aplica a la URSS.


Confiar en que la URSS cumpliría su palabra, me parece "whisful thinking", sistemáticamente rompía su palabra en caso de que la situación le fuera conveniente, sino preguntarle a los polacos sobre su pacto de no agresión con la URSS... Hitler era igual de confiable, pero en mi opinión hizo bien en no fiarse de alguien de su misma condición.


¿Es esto un argumento serio? Si derivamos hacia “la desconfianza” como elemento de ponderación en este debate, entonces queda viciado de raíz. La “desconfianza”, un temor siempre existente pero calculado, no impidió a Hitler vivir a expensas de los tratados bilaterales que firmó con Stalin desde agosto de 1939 a junio de 1941. ¿Por qué no le habría de servir en los mismos términos y cálculos para un nuevo acuerdo, esta vez mucho más amplio y poderoso? ¿Que cambiaba, según tú, en la situación de diciembre de 1940 con respecto a agosto del año anterior para que la desconfianza natural que sentían ambos dictadores entre sí rindiera este proyecto inviable?

Chepicoro escribió:
¿Tenía Hitler previsto un "plan B" como alternativa ante un posible fracaso de Barbarroja? No, pues no contemplaba el fracaso. Simplemente, como ya dije en otra intervención, hizo una apuesta suicida, se lo jugó todo a una carta. Y perdió. Estoy exponiendo hechos, no opiniones. Por tanto, su decisión de invadir la URSS fue un estrepitoso error estratégico.


Pero tu estas juzgando sabiendo los resultados, algo a lo que Hitler no tenía acceso y me parece injusto juzgar las acciones de alguien basándose en que desconocían el futuro. Con la información disponible para Alemania a fines de 1940 atacar a la URSS fue racional... y la mayoría de los militares lo vieron así y fueron bastante entusiastas al respecto, es un hecho no una opinión.


Por supuesto que pondero conociendo los hechos. La misma pregunta de este hilo invita a ello. Al examinar las grandes decisiones de Hitler durante la guerra para intentar señalar cuál fue la peor, desde el punto de vista estratégico, resulta evidente que el análisis se hace desde una visión retrospectiva. Si no conociéramos los resultados, ¿cómo podríamos valorar estas decisiones en torno a la pregunta planteada en este hilo?

Ahora bien, eso no quiere decir que no nos pongamos, también, de alguna manera en la tesitura real de la época. De hecho, hubo especialistas sobre la URSS que se manifestaron totalmente en contra de invadir la URSS. No había nada racional en atacar a la URSS; todo lo contrario, fue un movimiento irracional.

Me hace gracia que acudas a “y la mayoría de los militares lo vieron así (racional)”. Lo de la gracia no lo digo por ti, sino por ellos, por esa mayoría de militares que se mostraron “entusiastas”, según tú. El único hecho real de esta última historia es que esa “mayoría militar entusiasta” era más bien una mayoría militar que experimentó pensamientos y sensaciones encontradas cuando se enteraron de que se iba a atacar a la URSS. Vamos, que no lo tenían muy claro. Sin embargo, es muy cierto que la enorme mayoría de esa “mayoría militar entusiasta” fue víctima de sus prejuicios ideológicos, y en muchos casos raciales, contra el odiado comunismo o bolchevismo. Pero también es cierto que casi toda esa “mayoría militar entusiasta” no tenía la más ligera idea de lo que era Rusia y la Unión Soviética. O si quieres que lo diga en otras palabras, lo que esa “mayoría militar entusiasta” creía saber de Rusia y la Unión Soviética no tenía nada que ver con la realidad.

De la realidad política, económica, social y militar de la URSS sabían de verdad los pocos especialistas que había en Alemania en ese terreno. Es decir, unos cuantos prohombres del ministerio de exteriores alemán, como Schulenburg, Weizsäcker, Köstring y otros funcionarios menos conocidos, pero auténticos expertos en el tema. Bien, para que veas que no me baso exclusivamente en el análisis retrospectivo a la hora de valorar la decisión de Hitler de invadir la URSS, te voy a poner un par de ejemplos de lo que dijeron y formalizaron por escrito algunos de estos personajes sobre dicha decisión, poco antes de que Hitler la tomara formalmente en diciembre de 1940.

Al principiar noviembre de 1940, en preparación de la visita de Molotov a Berlín, este grupo de especialistas -en este caso Schulenburg, Köstring y Walther, los tres de la embajada alemana en Moscú- redactaron un memorando donde subrayaron los peligros de un ataque alemán a la URSS. Se repetía algo ya sabido, que era improbable que la URSS iniciara una guerra; pero se insistía que en caso de ser forzada a ella, toda la población apoyaría firmemente al gobierno soviético. El memorando añadía que era posible que Rusia perdiera Ucrania, Bielorrusia y los Estados Bálticos, pero que estas pérdidas sólo representarían una carga para Alemania. El memorando se remitió a Halder (uno de los que pertenecían a esa “mayoría militar entusiasta que no tenía idea de la URSS”) el 2 de noviembre de 1940, pero no se sabe si Halder se lo entregó a Hitler*. Lo que sí sabemos es que Schulenburg, que era el embajador alemán en la URSS, no fue invitado a la reunión que Hitler y Ribbentrop tuvieron con Molotov dos semanas después.

Y Weizsäcker se hizo eco de lo que se decía en la embajada alemana de Moscú, al declarar:

Is is argued that without liquidating Russia there will be no order in Europe. But why should it not stew next to us in its damp Bolshevism? As long as it is ruled by bureaucrats of the present type, this country has to be feared less than in the time of the tsars. I consider it unfavourable to bring war into countries where distances will weaken our forces. The occupation of Russia will not even gain us corn.*

Y podría seguir poniendo bastantes más ejemplos, como los anteriores, de lo que dijeron y escribieron antes del comienzo de Barbarroja los especialistas que de verdad sabían algo de la URSS, no la pandilla de ineptos militares en este tema perteneciente a esa mayoría militar de la que hablas. Pero ya basta, ya he escrito en este hilo más de lo que pensaba escribir inicialmente, y a fin de cuentas no tengo ningún interés especial en convencerte de nada. Como dije antes en plan castizo: ¡ancha es Castilla!

*Véase Gorodetsky, Grand Delusion (1999), p. 70.

Saludos cordiales
JL
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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Chepicoro » Jue Dic 11, 2014 12:53 pm

José Luis

Estamos, pues, a finales del otoño de 1940. En esas fechas, tanto la operación León Marino como la Batalla de Inglaterra ya se habían demostrado alternativas o instrumentos estratégicos estériles.


Pues es lo que he estado diciendo... me auto cito.

hago explicito que para fines de 1940 Inglaterra no va a negociar la paz y Alemania no tiene una alternativa de como forzar a los ingleses a negociar, es decir la "batalla de Inglaterra" ha fallado.

No hay forma realista de cruzar el canal

Creo que esta expresado de forma bastante clara.

Hitler quería lograr desde el verano de 1940 cuando trató en los meses siguientes de ganarse a Franco y Petain


Lo sé y tanto Franco como Petain amablemente le dijeron que de momento no. Además de que eran incompatibles las peticiones de Franco sobre las posesiones francesas en África.

En cuanto a las consecuencias de esta alternativa, en caso de éxito, no las podemos adelantar: es posible que el gobierno británico siguiese en la guerra; pero también es posible que sucediera la contrario. Sea como fuere, no cabe duda que la Alemania de Hitler estaría en una situación estratégica mucho más favorable de la que se vio envuelta en diciembre de 1941 con el fracaso estratégico de Barbarroja


La guerra en el Mediterráneo forzosamente tenía que ser más "intensiva en capital" que la que se libro en el frente este, es decir, mayor proporción de material que de hombres debido al papel que tendría que jugar la marina y aviación y que consume comparativamente mucho más petróleo que una guerra terrestre, recurso del cual Alemania es deficitaria cuestión que se arregla si conquistan el Caucaso, pero que no se arregla en el Norte de África.

Además en una guerra de este tipo, con Inglaterra siendo ya activamente apoyada por Estados Unidos y con el peligro cada vez mayor de que estos se involucren directamente en la guerra no hay forma que en el mediano plazo las fuerzas armadas de Alemania combatan en igualdad material. De hecho el primer lugar donde la superioridad material de los aliados se dejo sentir fue en África del Norte.

¿De verdad crees que estoy en un error? ¿O será que no prestas la atención debida a lo que escribo?


Si, tu escribiste esto en tu anterior mensaje.

no contempla la posibilidad, como pasó en realidad con el caso rumano, que los contratos podían mejorarse para que hubiera una mayor entrega de toneladas de petróleo


No es cuestión de lograr un mejor contrato, es una limitante física, los pozos rumanos estaban en decadencia desde 1936 y ni el mejor negociador del mundo puede cambiar eso.

Bien, ¿y no sucedió esto en realidad? La fuente a la que has recurrido lo evidencia: en 1940 Rumania exportó 1.170.000 toneladas de crudo a Alemania y en 1941 esta cantidad aumentó a más del doble: 2.963.000 toneladas
.

Y a lo mejor casi 3 millones de toneladas parecen muchas, pero si lo ponemos en contexto siguen sin ser suficientes no sólo para la economía alemana que sigue siendo deficitaria, ya ni hablar de volver a poner a pleno funcionamiento la industria francesa e italiana o aprovechar esa marina italiana que no se puede mover mucho por falta de combustible y el único lugar donde se puede conseguir ese petróleo es el Caucaso, al margen de si fue un error o no, es un hecho que los que tomaban las decisiones en Alemania llegaron a la misma conclusión.

y a fin de cuentas no tengo ningún interés especial en convencerte de nada


Pues como para no querer, te esforzaste bastante, un placer el debate.
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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Rus » Jue Dic 11, 2014 5:29 pm

Dieter Pfeifer escribió:El error fue abrir el Frente Ruso cuando no era necesario. Rusia debía seguir siendo aliada o cuanto mas neutral,no enemiga.


- Visto desde un punto de vista meramente estratégico, no considero que Alemania atacó a Rusia demasiado pronto, si no que me atrevería a decir que se involucró en una guerra contra Rusia demasiado tarde. Rusia en 1941 movilizó el 80 por ciento de su industria a 1600 kilómetros hacia los Urales, durante la operación barbarroja perdieron entre el 1 y el 3 por ciento de su industria, de haber atacado antes, habrían arrebatado a los rusos gran parte de esa valiosa industria que marcó la diferencia en los últimos periodos de la guerra.

- Quizás también se debiera a una mala disposición de los medios a la hora de mantener una guerra, en concordancia con el hecho de a ver infravalorado al pueblo soviético. No solo no poseían unos recursos específicos para una guerra en Rusia, si no que además, añado, los Rusos, supieron contrarrestar esa "ventaja" que poseen los alemanes en campo abierto, tarde, pero bien aprovechado al fin de al cabo.

- Los alemanes esperaban un avance rápido y contundente, contra un enemigo poco dispuesto a la guerra y con poca capacidad defensiva frente a una guerra relámpago, lamentablemente no fue así. La industria y el envió regular de tropas al campo de batallas, y la consiguiente especialización de los mandos y las tropas entre finales de 1943 y 1945 les pasó factura.

Vsio Paká.
Última edición por Rus el Jue Dic 11, 2014 11:21 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Cual fue el mayor error estrategico de Hitler?

Mensajepor Dieter Pfeifer » Jue Dic 11, 2014 7:45 pm

Rus escribió:
El error fue abrir el Frente Ruso cuando no era necesario. Rusia debía seguir siendo aliada o cuanto mas neutral,no enemiga.


- Visto desde un punto de vista meramente estratégico, no considero que Alemania atacó a Rusia demasiado pronto, si no que me atrevería a decir que se involucró en una guerra contra Rusia demasiado tarde. Rusia en 1941 movilizó el 80 por ciento de su industria a 1600 kilómetros hacia los Urales, durante la operación barbarroja perdieron entre el 1 y el 3 por ciento de su industria, de haber atacado antes, habrían arrebatado a los rusos gran parte de esa valiosa industria que marcó la diferencia en los últimos periodos de la guerra.

- Quizás también se debiera a una mala disposición de los medios a la hora de mantener una guerra, en concordancia con el hecho de a ver infravalorado al pueblo soviético. No solo no poseían unos recursos específicos para una guerra en Rusia, si no que además, añado, los Rusos, supieron contrarrestar esa "ventaja" que poseen los alemanes en campo abierto, tarde, pero bien aprovechado al fin de al cabo.

- Los alemanes esperaban un avance rápido y contundente, contra un enemigo poco dispuesto a la guerra y con poca capacidad defensiva frente a una guerra relámpago, lamentablemente no fue así. La industria y el envió regular de tropas al campo de batallas, y la consiguiente especialización de los mandos y las tropas entre finales de 1943 y 1945 les pasó factura.

Vsio Paká.


Concuerdo con su opinion,pero creo que no fue prudente iniciar la Blitzkrieg tan temprano.Alemania recien comenzaba a resurgir,y creo que Hitler primero tendria que haber asegurado el bienestar del pueblo aleman,de la industria de guerra ,y dedicarse a una sola cosa a la vez ; al enemigo judio ,o los frentes de batalla.
Lo mas prudente seria mantener la alianza con determinados paises,como por ejemplo afianzar la relacion con Italia y Japon.
Una vez que estuviera todo asegurado abrir unicamente el Frente en Africa para obtener yacimientos petroliferos y a partir de los recursos obtenidos iniciar la Invasion a Rusia,ya que la alternativa en el tratado con Rusia era ser un pais satelite de la gran URSS o invadirla...
En cuanto a la cuestion judia,ya que los otras naciones no aceptaban mas judios en sus cupos de inmigracion,seria seguir manteniendolos como ciudadanos y enviarlos a la guerra al igual que los otros...
Esto seria propiamente un "plan/historia alternativ@" , que desencadenaria en un Reich moderno,como se expone en el film "Vaterland"...
Dando pasos al abismo,vas restando esperanzas.Es de muchos no querer ver o no darle importancia


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