algún ingeniero nuclear o experto en armamentos por aquí?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

Solaar
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algún ingeniero nuclear o experto en armamentos por aquí?

Mensaje por Solaar » Lun May 05, 2008 4:32 pm

hay una cosa que tengo en la cabeza y que no me cuadra en absoluto...

la primera detonación nuclear oficial de la historia fué la realizada por EEUU en el desierto...dicha detonación fué ocasionada por una bomba de PLUTONIO...

sin embargo, pocas semanas después, la bomba atómica arrojada sobre hirosima era de URANIO...

¿como es posible que se utilizase un NUEVO ingenio militar SIN haberlo probado antes?
¿existe algún otro precedente?
ojo! no estamos hablando de un nuevo tipo de bala o de obús, estamos hablando de un arma de fuerza desconocida!!!
¿sabian que seria mas o menos potente que la de plutonio, por calculos teóricos realizados en una pizarra?

CADA VEZ que he visto o leido algo referente a esto he encontrado la misma explicación:
"...como era un ingenio mas SIMPLE, no era necesario probarlo..."
y chinpúm!

¿NO ERA NECESARIO?
a ver, que me lo expliquen...
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Jorge Romo Perez
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Mensaje por Jorge Romo Perez » Lun May 05, 2008 5:45 pm

No soy experto en el àrea tal y como lo solicitas, pero espero que èsto sirva por lo pronto ,y en mi particular opiniòn (espero que algùn compañero mejor informado nos dè mas luz al respecto je je :wink: ):

El mecanismo iniciador de la reacciòn en cadena para la bomba de plutonio era diferente en la de uranio.

Mientras que la segunda se basaba en un dispositivo parecido a un cañòn para generar la reacciòn en cadena, (muy seguro y probado) la primera requerìa un complejo (para su momento) mecanismo de detonaciòn envolvente al nùcleo. Este mecanismo da la forma al proyectil y en su prueba inicial, aùn mostraba reparaciones de ùltimo momento con cinta aislante.

En el segundo caso, las pruebas de laboratorio habìan probado la factibilidad de iniciar la explosiòn logrando la masa crìtica, es decir, se tenìa certeza que el proceso indicado serìa exitoso. Hay testimonios de algùn accidente que pudo generar conscuencias catastròficas al realizar estas pruebas, tan seguro era que funcionarìa.

Creo que por ello se decidiò a usar de forma incial el mecanismo mas confiable, dejando en segundo tèrmino el de mayor complejidad.
Se agradecerìa a algùn otro compañero su aporte y valiosa opiniòn.... :P
"Cuando regreses a casa, dile a tus hijos, que a cambio de su futuro, ofrendamos nuestro presente".
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Mensaje por Solaar » Lun May 05, 2008 6:57 pm

gracias jorge,
ya conozco, a grosso modo, las diferencias entre la detonación del uranio y la del plutonio...

pero me respondes lo mismo..."que como es muy sencillo, no hacia falta una prueba "real"...que bastó con pruebas de laboratorio"...

por ejemplo...¿puedes imaginarte que se desarrolle en laboratorio un nuevo y revolucionario modelo de motor para tanques y pase de los planos directamente a las plantas de fabricación y su uso en batalla?
¿sin pasar por un prototipo y su extensiva prueba?

¿puede alguien imaginarse CUALQUIER cosa que se use sin antes haberla probado "como dios manda"?
¿debemos creer que de unas pruebas de laboratorio (¿a qué nivel pueden hacerse "pruebas" nucleares...en 1945?) se pase a su uso MILITAR sin más?

pues eso, esperemos la respuesta de un entendido...
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Mensaje por Coyote » Lun May 05, 2008 7:39 pm

En mi opinión fué una decisión política.

La masa crítica del uranio fisionable, es superior en varios kilos a la de plutonio. Pero en 1945 la bomba era la que era, arcaica. Y se necesitaba muuucho tiempo para refinar el uranio necesario, además del coste económico. En la actulidad la masa crítica teórica es la misma pero por medios físico químicos puede ser reducida.

De haber hecho una prueba con Little Boy no hubiera podido ser empleada contra Japón a su debido tiempo para obtener los efectos deseados, supuestamente la rendición incondicional. En teoría, no había más bombas de uranio disponibles.

Y se sabía por experiencia que el camino industrial "correcto" señalaba al plutonio, no al uranio. Los estados tecnológicamente más avanzados han desarrollado la tecnología del plutonio, que se genera espontáneamente en un reactor, como material de deshecho de la fusión controlada de un uranio no necesariamente enriquecido hasta la calidad militar, de una forma mucho más rápida y económica que metodos como la centrifugación o la difusión gaseosa.

Exordio habla de la explosión contra Japón de una tercera bomba:
http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... izaki.html

¿alguien tiene algún dato adicional?

Salu2
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Mensaje por Untergefreiter » Lun May 05, 2008 7:41 pm

Dicen aquellos afectos a las conspiraciones y a las cosas raras que el prototipo de la bomba de uranio lanzada por los estadounidenses en Hiroshiima habría sido detonado en la isla báltica de Rugen, y que por tanto su tecnología habría sido de origen alemán. Incluso van más lejos, y han afirmado que el crater de Tunguska (de origen celeste, resultante de la explosión a cierta altura sobre siberia de un cometa o similar, en 1909) no sería otra cosa que una chicana nuclaer que Hitler intentó a último momento para disuadir a Stalin y que no le resultó...

un link: http://greyfalcon.us/THE%20TEST%20SITES.htm

Normalmente, como ya habrás intuido, de aquí se pasa directo a los platos voladores nazis, los sabios del Agarthi, magia, energías místicas o ultratecnológicas y toda clase de elucubraciones de tipo lisérgico.
Última edición por Untergefreiter el Lun May 05, 2008 8:05 pm, editado 1 vez en total.
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.

"War is a profession by which a man cannot live honorably; an employment by which the soldier, if he would reap any profit, is obliged to be false, rapacious, and cruel."
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Mensaje por Coyote » Lun May 05, 2008 7:55 pm

Yo mismo cité
como material de deshecho de la fusión controlada de un uranio no necesariamente enriquecido hasta la calidad militar
Me corrijo a mi mismo la errata. Me puesto "fusión controlada", cuando lo que se produce en un reactor es la fisión.

Incluso hoy en día la fusión controlada en un reactor es una esperanza de futuro (energía limpia, barata e ilimitada). Los reactores experimentales de fusión (tokamak) aun no han alcanzado la criticidad, es decir, una reacción mantenida y controlada, puesto que no se ha conseguido alcanzar la temperatura y presión necesarias. Esperemos que cuando se alcancen, sea realmente de forma controlada, toquemos madera.

Salu2
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Mensaje por Werto » Lun May 05, 2008 9:23 pm

Hola a todos.

Estimado Solaar, existe un concepto llamado masa crítica, en el caso del U 235 son 49,5 kilos sin deflectores -los datos concretos de cada material fisible estan colgados en otros apartados del foro-, si juntamos dicha cantidad de U 235 se inicia una reacción nuclear en cadena que términa en una explosión sin necesidad de detonar absolutamente nada.

Las bombas de plutonio 239 son -en general, se puede lograr una reacción igual de simple que la de una bomba de U 235 reuniendo 12,5 kilos de plutonio- muchisimo más complicadas que las de Uranio -al menos que la de Uranio de Hiroshima-.

Requieren de reflectores y explosivos al efecto de condensar la masa fisibles para incrementar su densidad y reducir la cantidad de masa materia fisionable necesaria para iniciar una reacción en cadena.

A modo de ejemplo la bomba de Hiroshima estaba constituida por 64 kilos -potencia de 12,5 kilotones- de Uranio 235, dos masas cuasicriticas que se lanzaban unas contra otras dentro de un cilindro metalico con uin mecanismo conectado a un altimetros, mientras que las bomba de Nagasaki tenia una materia fisible de tan sólo 1,25 kg de plutonio 239 -potencia de 22 kilotones- y tenia un mecanismo de detyonación muchisimo más complicado.

Se eleigo la bo,ba de Uranio para utilizarla en primer termino precisamente porqué utilizaba un mecanismo tan simple que, simplemente , no podia fallar.

Saludos Cordiales.
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Mensaje por Solaar » Lun May 05, 2008 10:10 pm

untergefreiter,

no voy a darme por aludido con tu comentario, ni entraré en si he leido o no esas "historias" que cuentas (que, por lo visto, aunque lo niegues, te causaron honda impresión al leerlas), pues se salen completamente del asunto.

si te diré que si pretendes "anular" este hilo estableciendo una relación "sigilosa" entre lo que yo he preguntado y tus ovnis nazis, para "desacreditar" esta pregunta...no te funcionará.

te diré además, que para abrir la boca y no decir nada está la visita al dentista.

se mantiene la cuestión:
¿COMO es posible que dicha bomba NO se probara antes de lanzarla sobre un objetivo "militar"?
¿no contradice esto ABSOLUTAMENTE todos los procedimientos industriales/militares/científicos?
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Mensaje por Werto » Lun May 05, 2008 10:35 pm

Hola a todos.
se mantiene la cuestión:
¿COMO es posible que dicha bomba NO se probara antes de lanzarla sobre un objetivo "militar"?
¿no contradice esto ABSOLUTAMENTE todos los procedimientos industriales/militares/científicos?

No. Y además esa afirmación denota, en mi opinión, un cietto desconocimiento de las complicaciones necesarias para acometer la separación de los isotopos de uranio, y de las dificultades que se precisan para obtener 49,5 kilos de masa fisionable de Ur 235.

Desde finales de 1942, gracias a las contribuciones de Peierls y Frisch, y despúes de Fermi, los aliados sabian perfectamente que reuniendo 49.5 kilos de Ur 235 se lograba una explosion nuclear autoinducida.

Conviene aqui aclarar que los alemanes nunca supieron que cantidad de material era precisa para lograr una reacción en cadena autoinducida, porqué Heisemberg pensaba que era imposible separar los isotopos de Ur 235 y Ur 238, y que en cualquier caso pensaba que serián varias toneladas, de manera que nunca llego a afectuar los calculos precisos para aproximar la cantidad, y además nunca dispuso de un acelerador de particulas, que era la única forma de calcular la cantidad exacta.

Si dispones de más de 49,5 kilos de Ur 235 dispones de un arma nuclear completamente operativa, y de factura tremendamente sencilla, cuya fnuncionalidad esta garanntizada practicamente al 100%.

Por el contrario lo que si que no esta garantizado al 100% es la funcinalidad de las bombas de implosión, con deflectores, como la que se utilizo en Nagasaki, pues al ser infinitamente más compleja tenía muchisimas más posibilidades de fallar.

Resumiendo, si lo que queieran los americanos era una bomba cuyo eexito estuviera garantizado tenián mucho más sentido utilizar una bomba de Ur 235 como la que se utilizo en Hiroshima que una de Pt 239 como la que se utilizo en Nagasaki.

Saludos Cordiales.
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Mensaje por Werto » Lun May 05, 2008 10:47 pm

Hola a todos.

Salaar, aqui puedes encontrar los esquimas de una bomba de uranio de cañon como la de Hiroshima y de una bomba de implsoicoón como la de Nagasaki,

http://www.taringa.net/posts/info/11953 ... ona__.html

a simple vista se puede comprender porqué era infinitamente más complicado que algo fuese mal en la bomba de Hiroshima que en la de Nagasaki.

Saludos Cordiales.
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Mensaje por Jorge Romo Perez » Lun May 05, 2008 10:48 pm

Solaar seguramente habràs leìdo la normativa del foro antes de pasear por acà, si asì fuè me permito recordar el articulo quinto:

Artículo 5.- La tolerancia, el respeto, la ética y el honor serán los principios rectores de este Foro, por lo que se recomienda hacer uso de los mismos en todo momento. La no observancia de este artículo será considerada Falta Grave o Falta muy Grave, a discreción del Consejo de Administración.

Creo que la disposiciòn de todos es la de ayudarte en tu pregunta, y como tal creo que es lo que todos, en mayor o menor medida tratamos de hacer, veo agresiva la frase en que aludes al dentista a un compañero que solo trata de exponer su punto de vista, particular y respetable.
Saludos Cordiales. :P
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Mensaje por Coyote » Lun May 05, 2008 11:19 pm

Trataré de ser más claro. La masa crítica del U es de 50 kilos (aprox). Si se lanzan una contra otra dos masas de U de 25 kilos se inicia la fisión.

Ahora bien, esos 25 kilos hay que lanzarlos a la velocidad y con la geometría adecuadas para que pueda iniciarse la reacción en cadena. Es decir para que, en conciciones ideales, el rendimiento energético de esa reacción sea del 100%. Si simplemente metes 2x25 kilos de U235 en la bolsa de la compra, puedes tener la fortuna vivir lo suficiente como para morir de enfermedad radioactiva y no volatilizado (niños! mejor no hacer la prueba).

El rendimiento energético, por tanto, no es del 100% en ningún caso, aunque en la actualidad si es posible aproximarse. En 1945 el rendimiento era muy bajo, por lo cual se necesitaban 2 masas subcríticas cercanas a la criticidad, por ejemplo 2 de 49 kilos, para asegurar el inicio de la reacción en cadena.

A costa de un enorme esfuerzo industrial, el proyecto manhattan (o quien quiera que fuera, OVNIS, Alemania, etc) logró reunir esa gran cantidad de U 235 necesaria para una única bomba. ¿Cómo? A base de muchos miles de centrifugadoras, tal y como pretende hoy en día hacer Irán.
A cuantos más miles, menos tiempo se necesita para obtener esos kilos de U235. Aún con ello, se tarda años obtener una bomba con tan rudimentario sistema.

Me viene a la mente que Marie Curie descubrió y refinó el Radio con un procedimiento similar, a base de refinar pechlenda de forma más arcaica todavía, removiendo "a mano" (murió de leucemia).

Si haces la prueba con la bomba real montada y armada pues has perdido un montón de tiempo y dinero, sin obtener ningún objetivo político a cambio. Ya puestos, se tomó la decisión politica de usarla; la alternativa era ponerla en la vitrina de un museo militar.

El mecanismo iniciador, altímetro, explosivo convencional que lanzaría las dos masa subcriticas, etc, se probaron repetidas veces. Se sabía que funcionaría o, en el peor de los casos, habría una "explosión sucia" que no dejaría en manos japonesas una bomba atómica operativa.

Por tanto, habiendo logrado obtener plutonio en un reactor de forma mucho más rápida y económica y los EEUU consiguieron la criticidad usando grafito como moderador, pues ¿para qué seguir el camino del uranio, mucho más caro y lento?

El problema del plutonio es que el mecanismo iniciador de la reacción en cadena es complejo y no estaba probado. EEUU (o los OVNIS o quien fuera) encontró la solución y se necesitó de la prueba de Alamogordo para estar seguros de que los japoneses no iban a recibir un regalo de cumpleaños.

Lo demás es historia.

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Mensaje por Solaar » Mar May 06, 2008 12:05 am

señores,
agradezco mucho su colaboración, pero les hago saber que ya me he informado sobre las particularidades de los distintos tipos de bombas atómicas, como he dicho, a (muy) grosso modo.

pero el hecho de que la fisión del uranio sea "sencilla" NO implica que no fuese necesario probar una unidad operativa antes de usarla como arma.

ustedes establecen un anillo sin fin al afirmar que:
es facil, no hace falta probarla
¿por qué no hace falta probarla?
porque es facil
...
y así sucesívamente.

estimado werto, con la misma facilidad con que usted me relata los detalles del uranio y la fisión, con el mismo proceso uno puede imaginarse lo siguiente:
mañana, un químico descubrirá la formula de un potente explosivo y tras convencer a unos militares de su potencial teórico, estos empezarán a construir bombas o proyectiles basados en ese nuevo y revolucionario explosivo, este se acumulará en los almacenes hasta que deba ser usado en batalla...si es que funciona, claro.
porque como el proceso de creación de ese explosivo es "sencillo", no es necesario fabricar proyectiles de prueba, ir a un campo de tiro y usarlo contra objetivos simulados o reales, simplemente se fabrica y se usa.

usted podrá seguir dandome un buen repaso sobre el tema nuclear, pero esa NO es la cuestión, el ejemplo que acabo de plantear es IDENTICO a lo ocurrido con la bomba de hirosima, y por mucha "facilidad" que se sostenga para la producción de una bomba de fisión de uranio...
NO quita que JAMAS en la historia, y mucho menos en lo referente a lo militar, y muchísimo menos en lo referente a nuevas armas de poder DESCONOCIDO hasta entonces...ha ocurrido esto.

y no hablamos de una cuestión baladí señores, hablamos de que la primera ARMA atómica usada en guerra, NO fué probada antes.

como he dicho antes, agradezco su colaboración, pero lamentáblemente ustedes NO responden a la pregunta.

por otro lado, yo no he faltado el respeto a nadie y creo haber respondido con mesura a quien ha pretendido darme la patadita "al lado oscuro" de los "frikis".
está MUY claro.
Última edición por Solaar el Mar May 06, 2008 12:51 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por GoRSH » Mar May 06, 2008 12:44 am

¡Hola!

No voy a tratar el tema del mecanismo de una bomba nuclear, ni la composición ni temas similares puesto que a grandes rasgos ya se ha escrito en el post, creo que se está dando un cierto matiz incorrecto en lo refente a la sorpresa que pudiese ocasionar el empleo de un arma de poder devastador tal como una bomba atómica sin haberse probado antes.
¿puede alguien imaginarse CUALQUIER cosa que se use sin antes haberla probado "como dios manda"?
¿debemos creer que de unas pruebas de laboratorio (¿a qué nivel pueden hacerse "pruebas" nucleares...en 1945?) se pase a su uso MILITAR sin más?
Por supuesto que nos podemos imaginar armamento sin probarlo antes, te pondré varios ejemplos, extraídos de otro post que escribí hace algún tiempo:
Entre 1754 y 1767, el ejército británico comandado por Sir Jefferey Amherst, en su lucha contra los indios norteamericanos leales a los franceses, repartió entre las tribus enemigas mantas de afectados de viruela que estaban siendo atendidos en Fort Pitt. La treta dio sus frutos pues los indios murieron en gran número mientras defendían Fort Carrillon ya que tenían una nula resistencia a este virus desconocido.
En la Primera Guerra Mundial, parece que espías alemanes usaron, entre 1916 y 1918, bacillus anthracis (que origina el carbunco) y coxiella burnetii (origina la fiebre Q) para infectar caballos, ganado y alimentos justo antes de ser mandados al frente. Pudieron ser enviados espías alemanes al menos a cinco países: Rumania, España, Noruega, Estados Unidos y Argentina, con cultivos microbianos causantes del carbunco y el muermo.
Otro breve ejemplo, esta vez sobre guerra química, sin ser ensayada antes, como pudiese ocurrir con el empleo de cloro en la I Guerra Mundial.

Ahora bien, dicho esto se aclara el enfoque del empleo de un arma sin antes ensayarla. Ciertamente un arma nuclear no se puede ensayar antes como puedan ser otro tipo de armas de destrucción masiva, pero que no haya constancia de un ensayo o de planos de un arma no quiere decir que no se efectuasen dichas pruebas.

Un saludo.
"Es genial comprobar que todavía tienes la capacidad de sorprenderte a ti mismo..."

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Mensaje por Solaar » Mar May 06, 2008 1:06 am

vamos a ver...

empiezo a estar estupefacto por la incomprensión de una pregunta TAN sencilla, a la vista de las respuestas recibidas.
(eh! y doy las gracias por ellas!)

señor mio, ¿se conocia o no el efecto que la viruela y el carbunco podia producir en el ser humano, con anterioridad a repartir mantas entre indios?
¿es esto el ejemplo de "uso de un arma sin probarla antes" que usted puede proporcionar?, lo tomaré como una broma...

¿quiere decir usted que COMO YA SE HIZO CON MANTAS Y VIRUELA, SE PODIA HACER IGUAL CON EL URANIO?
¿como puede usted comparar una manta con gérmenes con una bomba nuclear?
señor mio, si se prueban hasta los cosméticos!
¿o es que en "aquellos años", con la "prisa por vencer"...NO SE ANDABAN CON ZARANDAJAS?
y no lo digo por la capacida destructiva "por unidad", sino por las NECESARIAS verificaciones de un procedimiento científico, en el caso de hirosima y la bomba de uranio, NO cumplidas...

es mas, estoy SEGURO que antes de repartir esas mantitas entre los indios, esos británicos lo habrian probado antes entre sus propios mendigos...
me viene a la memoria el expresidente clinton, con lágrimas en los ojos, con un niño negro a su lado, firmando un documento por el cual, los EEUU pedian perdón por haber estado inoculando particulas radioactivas (entre otras cosas) a indigentes negros durante décadas, para probar sus efectos.

así que olvidaremos eso de "dicho esto, se aclara el tema...", eh?
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