¿Hubiera sido Franco mejor aliado que los italianos?.

[Oberleutnant Rommel]

Cv-6, entiendo que España no iba a ser como lo fue la URSS una hiperpotencia que plantara cara por sí sóla a Alemania. Evidentemente, tal y como sugerí en mi primer post de este tema, el ejército alemán debería haber equipado al español para poder intervenir con alguna garantía de éxito, tal y como ocurrió con la Div. Azul y que bien dice el camarada del post que precede estas líneas.

Saludoss

[kalvera]

Argumentos como- "si los alemanes hubiesen vestido a los españoles y les hubiesen proporcionado armas, hubiesen sido excelentes tropas de infanteria ligera"- no me valen por una sencilla razón. Que hubiese pasado si se hubiesen armado igualmnete con material alemán a las tropas italianas?. Si no recuerdo mal, la división Ariete, la Trieste, la Folgore, lo la Littorio lucharon bien en Africa bajo una buena dirección, bajo mando alemán y encorsetadas con las divisiones del DAK. Me imagino que una división Ariete armada con Pz en vez de que con M 13 hubiesen hecho mucho mejor papel.
No discuto el valor del soldado español, al menos el de 1940. Pero si que considero la oficialidad tan mala o peor que la italiana. Sanjurjo, Mola, Casinellas,Franco o los propios mandos republicanos como Rojo eran militares desfasados, con una concepción anticuada de la guerra. Si a ello le sumamos la ausencia de producción militar e industrial del país, me pregunto que beneficio podría aportar Franco en una conflagración contra potencias tales como Gran Bretaña, Rusia, Estados Unidos, Japón o la propia Alemania. Me imagino que nada más que estorbar.
De hecho, si se leen los diarios de Canaris, se puede leer claramente que ni la operación Felix para invadir Gibraltar tenia como previsto que las tropas españolas participasen de un modo decisivo.
No nos engañemos. Se consiguió aportar una división ( la 250 ) y poco más.

Saludos.

[kalvera]

MIra, un ejemplo de grandisima victoria es el primer desembarco y operacion conjunto-combinada de la historia: Alhucemas. Si te interesa el tema, yo lo he tenido que estudiar, es un espectáculo de la leche lo que hicieron españoles y franceses contra los que no consideras enemigo potente pero que tantos compatriotas (y no compatriotas) ha matado. Pues eso, operacion aérea, avance por dos flancos de franceses y hispañoles con operaciones en profundidad de tenaza, desembarco...ya te digo, apasionante. Pero ese no es el tema que se me va la olla..

No es oro todo lo que reluce. Si no recuerdo mal, en el desembarco de Almucenas intervinieron 8 Bt franceses, Renault exactamente. Pues bien ninguno de ellos llegó a la orilla. Todos se perdieron en el trayecto desde los buques hasta las playas. El famoso desembarco de Almucenas viene precedido de una campaña grotesca desarrollada ya desde 1885. El General Silvestre no es más que un fiel reflejo de los generales llamados africanistas que vinieron luego. Muchos *** y poca inteligencia. ( mil disculpas por el taco.)
Que oposición tuvo el desembarco franco español? Hubo posiciones fortificadas en la orilla de la playa? Contaban con artilleria pesada los insurgentes? Contaban con artilleria de algún tipo? Que grado de movilidad tenian sus tropas?
Las respuestas son o bien No, o bin Ninguna a cada una de las preguntas planteadas.
El desembarco no fue un fracaso pq los moros de Abdelkrim no tenian nada que oponerle.
Si estudiamos Annual vemos que pocos años antes las condiciones del ejército español eran lamentables. No mucho mejores que las del periodo del desembarco.
1º El escalafón se hacia por méritos de guerra. No primaba el estudio, los cursos, ni las ideas. Primaban el valor y la antigüedad.
2º La oficialidad tenia derecho a 5 dias de permiso cada tres semanas, aunque la pràctica general era que muchos Coroneles vivieran permanentemente en Melilla aún sin tener autorización.
3º La impedimenta del soldado de infanteria español era ridícula en comparación con los ejércitos modernos. Frente a las 2 Tm de material por soldado inglés, el español tenia unicamente el fusil y una manta.
4º En la circunscripción de del Zoco de Telatza habia una sola ambulancia. En toda la comandancia de Melilla habian 22 camiones.

En fin.....

[AK-47-KobaKrew]

Yo creo que sinceramente hubiera sid mejor aliado por sus puntos estrategicos.


Saludos,
AK-47

[morcad]

En mi opinion,simplemente NO.
Ni mejor,ni peor..igual que los demás,a excepción de Japón,hubiese sido un aliado de mediocre nivel para alemania.

[Moshé Dayán]

Hola a todos.
Querido camarada Oberleutnant Rommel, nada más lejos de mi intención que molestarte. La verdad es que mi crédito hacia el Ejército Español está bajo mínimos. No quiero decir con ello que no haya actualmente estupendos profesionales, que por supuesto que los hay. Sin embargo, la situación en la época que se plantea era muy complicada. Pienso que Franco hizo lo mejor para España, y se convirtió en el mejor aliado de la propia España. Entrar en la guerra mundial hubiera sido terrible para una nación como la nuestra, con la gran cantidad de problemas derivados de la guerra civil que acababa de concluir.
Un saludo camaradas.

Yo creo que te he entendido perfectamente. Pongamos otro ejemplo claro, el DAK, nadie va a discutir que fue una unidad excelente, dirigida por excelentes mandos y equipada razonablemente bien. Realizaron un trabajo sensacional en el norte de África, venciendo varias batallas, aunque según mi opinión la única realmente dura serían las operaciones para la toma de Tobrouk, y sin embargo los aliados quedaron como vencedores en el norte de África.

Yo he votado que no, porque si descontamos la facilidad de paso para cerrar el mediterráneo y facilitar una oportunidad viable para la toma de Gibraltar, el resto son todo inconveniencias.

[morcad]

En gran parte estoy de acuerdo contigo Moshé Dayán.

saludos.

[Rafa]

¡Hola a todos!

Sintiendo desinflar el espíritu patriótico de muchos, pero ni Franco ni España tenían nada que aportar a Hitler. Lo que le podía interesar (wolframio, costas, etc.) ya lo tenía como neutral, sin necesidad de cargar con los inconvenientes.

A pesar de todos los comentarios despectivos contra Italia que he leido en este foro, la España de entonces no soñaba ni de lejos compararse con esa nación y sus recursos. A lo sumo, su mayor estoicismo y capacidad de sacrificio, pero eso no hubiera bastado...

[carl albert]

Argumentos como- "si los alemanes hubiesen vestido a los españoles y les hubiesen proporcionado armas, hubiesen sido excelentes tropas de infanteria ligera"- no me valen por una sencilla razón. Que hubiese pasado si se hubiesen armado igualmnete con material alemán a las tropas italianas?. Si no recuerdo mal, la división Ariete, la Trieste, la Folgore, lo la Littorio lucharon bien en Africa bajo una buena dirección, bajo mando alemán y encorsetadas con las divisiones del DAK. Me imagino que una división Ariete armada con Pz en vez de que con M 13 hubiesen hecho mucho mejor papel.
No discuto el valor del soldado español, al menos el de 1940. Pero si que considero la oficialidad tan mala o peor que la italiana. Sanjurjo, Mola, Casinellas,Franco o los propios mandos republicanos como Rojo eran militares desfasados, con una concepción anticuada de la guerra. Si a ello le sumamos la ausencia de producción militar e industrial del país, me pregunto que beneficio podría aportar Franco en una conflagración contra potencias tales como Gran Bretaña, Rusia, Estados Unidos, Japón o la propia Alemania. Me imagino que nada más que estorbar.
De hecho, si se leen los diarios de Canaris, se puede leer claramente que ni la operación Felix para invadir Gibraltar tenia como previsto que las tropas españolas participasen de un modo decisivo.
No nos engañemos. Se consiguió aportar una división ( la 250 ) y poco más.

Muy de acuerdo y tambièn dejando muy en alto el valor del soldado español, sin duda el màs valiente, històricamente, para mi.
Defiendo a los italianos en cierto sentido, que cuando quieren algo son de un coraje alucinante, pero se dejan llevar por las emociones, por lo cual el sesudo mando germano (alemàn o austriaco) sabe sacar el mayor provecho de ellos. Digo "sabe"! Perdòn me he perdido en este mundo ya no hay espacio para ellos..

Un saludo

Saludos.

[Mike]

Muchos españoles de este Foro sobredimensionan las capacidades del soldado español...tan desmotivado e inoperante como el italiano. Y vamos, no hablemos de la GCE, que era una lucha de ideologias o de la Division Azul, un cuerpo que de español, solo tenia la sangre de sus soldados, todo lo demas fue aporte aleman. Y eran voluntarios en su mayoria, es decir no "soldados españoles regulares" sino "soldados españoles que simpatizaban con los nazis y/o que odiaban al comunismo."

Un abrazo a todos !

[carl albert]

Muchos españoles de este Foro sobredimensionan las capacidades del soldado español...

Un abrazo a todos !

Solo puedo decirte algo: gracias! Pero yo a mi España -y no soy español, aunque tengo antepasados- la adoro

Un saludo

[Rafa]

Muchos españoles de este Foro sobredimensionan las capacidades del soldado español...tan desmotivado e inoperante como el italiano. Y vamos, no hablemos de la GCE, que era una lucha de ideologias o de la Division Azul, un cuerpo que de español, solo tenia la sangre de sus soldados, todo lo demas fue aporte aleman. Y eran voluntarios en su mayoria, es decir no "soldados españoles regulares" sino "soldados españoles que simpatizaban con los nazis y/o que odiaban al comunismo."

Un abrazo a todos !

Coincido con mike, en este foro el soldado español de 1939-1945 está sobredimensionado. Ahora bien, tanto como igualarlo al italiano, en desmotivación e inoperancia... Si algo ha caracterizado al soldado español (y no hablo del presente, pues como en cualquier sociedad occidental ausente de guerras exteriores, la predisposición bélica del soldado español es un misterio), es su capacidad de sacrificio, como demostró la División Azul. El fondo de este debate es si España, como nación, podía aportar algo a Hitler. Y creo que coincidimos en que no, salvo precisamente eso: su sangre, sus hombres. Pero ni armamento, ni industria, ni generales estrategas, ni Armada, ni Aviación... etc. Sólo la Legión y los Regulares como infantería aguerrida, pero sin armamento moderno contracarro.

Ahora bien, mike, aunque es un tema a tratar en otro sitio, tu visión de la GCE y del la División Azul no es correcta. La GCE fue una lucha de ideologías, pero en definitiva, ¿no fue eso la IIGM? Ten en cuenta además, que para muchos españoles de uno y otro bando también era una lucha por la patria (cada uno con su forma de verla, claro), pues los rebeldes luchaban contra el invasor comunista soviético, y los defensores del gobierno luchaban contra los fascismos de Alemania e Italia. No les veo a los soldados españoles de 1936-39 más motivos para estar más motivados que los soldados italianos cuando luchaban en Silicia contra el invasor anglosajón, por ejemplo. Y las diferencias entre unos y otros son obvias.

Y respecto a la División Azul, fueron muchos los motivos que empujaron a los voluntarios. Parte de ellos efectivamente lo fueron por razones ideológicas, pero también hay que añadir militares de carrera para aumentar el escalofón, espíritu de revancha, antiguos "republicanos" con necesidad de limpiar su pasado y hacer méritos, otros muchos por hambre... En fin, que a pesar de lo que parezca, la uniformidad ideológica "real" de la División no era tan "azul" como la propaganda hizo creer. Y todo ello no fue óbice para que, sin embargo, la DV destacara en el campo de combate. Eso sí, como bien dices, lo único español que tenía era algún símbolo en el uniforme, y por supuesto la sangre.

[Mike]

Tal vez mi comentario resulto ofensivo para algun español y quiero decir que esa no fue bajo ningun concepto la intencion del mismo.
Por otra parte estimado Carl Albert, tengo ascendencia española y viaje varias veces a ese hermoso pais, me encanta España. Sin dudas, Rafa interpreto mejor mis comentarios e hizo los suyo que me parecen muy atinados, fundamentados y respetuosos.


Un abrazo a cada uno !

[Rafa]

¡Hola mike! ¡No, no creo que nadie te haya malinterpretado! A mí me ha parecido muy correcto cómo has expuesto tu punto de vista, y si alguien se pica, pues chico, como se dice por aquí, "que coma ajos". Evidentemente, este foro tiene una debilidad, y es que al ser mayoritariamente español, tiene una opinión subjetiva sobre los acontecimientos donde intervengan españoles. Por eso, opiniones "desde el otro lado del charco" nos enriquecen a todos, pues hablamos el mismo idioma pero tenemos diferentes esquemas mentales sobre ciertos asuntos.

Y creo, si no me equivoco, que el hecho de que sea una opinión mayoritaria el desastroso papel de Italia en la guerra, no implica que sin embargo este país y sus gentes actualmente nos inspiren la mayor de las simpatías y respetos.

Un abrazo

[CHANGAO]

Depende de la cantidad de ayuda que hubiera sido capaz de recibir de Alkemania. Sin industria y con pocas materias primas al principio sería más un estorbo que una ayuda al Eje. Además, la cercanía a Inglaterra implicaría la necesidad de reforzar las defensas ante ataques o incluso invasiones del territorio.