¿Hubiera sido Franco mejor aliado que los italianos?.

[Oberleutnant Rommel]

ANIBAL!!! Todavía no he dejado de producir bilis y se me sobra ya por la boca jajajajaja, no, que es broma jajaja. Lo cierto es que un poco ha dolido lo que has dicho, supongo que mucho a la gente pero a mi muchisimo más, que los oficiales de Ejército de Tierra tmbn tenemos corazoncito eh??jajajaja

MIra, un ejemplo de grandisima victoria es el primer desembarco y operacion conjunto-combinada de la historia: Alhucemas. Si te interesa el tema, yo lo he tenido que estudiar, es un espectáculo de la leche lo que hicieron españoles y franceses contra los que no consideras enemigo potente pero que tantos compatriotas (y no compatriotas) ha matado. Pues eso, operacion aérea, avance por dos flancos de franceses y hispañoles con operaciones en profundidad de tenaza, desembarco...ya te digo, apasionante. Pero ese no es el tema que se me va la olla...

Yo he votado a favor por Franco, creo que hubiera sido un buen aliado, ahora bien España hubiera sufrido muchísimo y no estaba en condiciones de meterse en otra guerra después del trauma por el que habíamos pasado.
Tened en cuenta que Franco, como comandante en jefe de las fuerzas nacionales no dirige batallas propiamente dichas, él planea junto con su plana mayor y decide personalmente objetivos estratégicos y la dirección de esfuerzos principales. El caso de Toledo es evidente que fue exclusivamente propagandístico para hacerse con el dominio completo entre Cabanellas, Queipo, Mola y los demás mandamases. Otra cosa que se ha dicho es Teruel, bien, esa operación junto con la del Jarama fueron maniobras Republicanas para distraer fuerza del frente norte que estaba a punto de caer. En Jarama coló, porque Franco se llevo divisiones, pero en Teruel no y supuso un absoluto fracaso para los republicanos. Bueno, que me vuelvo a ir jaja

La cosa es que un ejército español vestido y equipado por Alemania y empleado devidamente, es decir, como infantería ligera, hubiera ayudado muy mucho a Hitler, daos cuenta de que eran soldados con una experiencia increíble...y después de 3 años peleando no hablo sólo de los moros y la Legión. Es evidente que no hubiéramos podido integrarnos en una blitzkrieg en su componente acorazado avanzando en profundidad, pero esas bolsas que se creaban las hubiéramos DEMOLIDO en un santiamén jajaja

Bueno, espero que no me eche la bronca el Sr. moderador por excederme jejeje ale foreros

Saludoss

[Mike]

saludos compañero

veo que he sido el primero en responder a la encuesta, me alegra he respondido que si, que franco hubiera sido mejor aliado que los italianos, en parte debido que los alemanes y españoles combatian al mismo enemigo: el bolchevismo, ademas siempre hubo una cooperacion muy grande entre alemania y españa (legion condor, equipos, entrenamiento de las tropas nacionales, etc).
ademas en caso de guerra, teniendo como aliado a franco, alemania hubiera podido derrotar, o al menos ralentizar el avance aliado en africa (operacion torch) ademas habria podido tomar gibraltar y asi privar a la flota britanica de un gran sitio estrategico como lo era el peñon en esa epoca, pero tambien habria ciertos problemas, por ejemplo el hecho de que españa no estaba bien preparada para la guerra y ademas no creo que franco, que en 1939 gano la guerra civil, que desangro al pais, quisiera arrastrar al pueblo español a otra guerra.
pero sabiendo el profundo odio español al comunismo en esa epoca... ¿quien sabe? quizas habrian ido gustosos a la batalla contra el terror bolchevique.

Estimado ss-Gruppenführer...creo que tu mensaje tiene demasiados "habria" y "hubiese" podido...yo no creo que Franco hubiera sido un mejor aliado. Y el armamento español, era patetico. De ningun modo hubiera podido "ralentizar" el avance aliado (!) y tomar Gibraltar (!!) Los soldados españoles, ademas, carecian de motivacion como para ir a la guerra...una vez mas. Los italianos, al menos, no habian participado masivamente de ninguna accion belica en su pais, podrian hasta haber "soñado" con la parte lirica de la guerra. Los españoles, muy por el contrario, habian ya visto morir padres, hermanos, primos y amigos en una guerra fraticida. No habia espacio en su mente para la concientizacion...

Un abrazo a todos !

[Klaus]

Yo he votado por "depende"

En 1940 Franco queria expandir el territorio colonial en Africa a partir de los territorios de la Francia de Vichy, tambien demandaba el equipo y armamento necesario para equipar a sus mal dotadas tropas en caso de que estas combatieran. Sin embargo a Hitler le parecio un precio excesivo por algo que no tenia garantias de exito. No hay modo de saber que "hubiera pasado" en caso de que Hitler aceptara la oferta de Franco, es posible que hubiera sido una grandisima ventaja en caso de que Hitler no hubiera invadido la Union Sovietica en 1941 y se hubiera concentrado en el Atlantico y Mediterraneo

De lo que si podemos estar seguros es de que los voluntarios de la division azul combatieron eficientemente como cualquier soldado aleman gracias a que se les doto del equipo y entrenamiento necesarios, muy al contrario que el contingente italiano en Rusia, que utilizaba su propio anticuado equipo y a la par obtuvo muy pocos logros estrategicos. Con eso se puede uno hacer una ligera idea

[maximus]

Evidentemente, España hubiera sido un mejor aliado que los italianos, sobre todo por su aportación estratégica del estrecho de Gibraltar, y también por la necesidad que tenía Alemania de tropas de cobertura en el inmenso escenario de Rusia.

Quiero precisar que la importancia de tomar Gibraltar sería, sobre todo, la de incrementar el valor de tomar el canal de Suez. El principal motivo por el que España no entró en la guerra en enero de 1941 (tal como estaba previsto en la "Operación Felix") fue que Hitler no planteó a los generales españoles la conquista de Suez, que estaba dentro de la zona de influencia italiana. Si leemos el famoso texto de Carrero Blanco escrito en noviembre de 1940 acerca de la conveniencia o no de que España entrase en la guerra, se precisa que la pérdida de las comunicaciones marítimas del Atlántico podría ser compensada por la apertura de nuevas comunicaciones en el Mediterráneo (se está refiriendo, evidentemente, a suministros procedentes del Mar Negro, trigo y petróleo, que llegasen a España merced al entonces vigente pacto nazi-soviético...). Pero para eso había que expulsar la imponente flota mediterránea de los británicos. Es decir, tomar Suez. Y como de esto no se planteaba nada, por ser asunto italiano, la situación de España iba a ser complicada.

Ahora bien, si, de todas maneras, España y Alamenia controlan el estrecho de Gibraltar a partir de Enero de 1941 hubiera sido estúpido por parte de Hitler no enviar fuerzas a los italianos con el fin de cerrar por completo el Mediterráneo conquistado Suez. Es como si tienes un terreno rural de poco valor por tener malas comunicaciones, pero te aparece la opción de comprar otro terreno contiguo que da a una gran carretera. El poseer uno, incrementa el valor del otro. Hitler no se preocupó por tomar Suez cuando Mussolini le pidió ayuda en diciembre de 1940 ante la -en mi opinión- imprudente ofensiva británica. Pero de haber estado entonces en marcha la Operación Felix hubiera sido absurdo que desaprovechara esa oportunidad de convertir el Mediterráneo en un lago.

En cuanto a la valía de las tropas españolas, quiero subrayar que, según cierto historiador de la guerra civil, los españoles eran capaces de las mayores valentías y de las mayores cobardías. Los mismos valientes soldados de la División Azul que resistieron todas las ofensivas soviéticas, no eran culturalmente diferentes a los que huyeron presas del pánico dejándose matar como borregos por los primitivos guerrilleros bereberes en Annual en 1921. La diferencia es que en Rusia, la División española estaba integrada dentro del ejército 18 alemán, y en Annual los españoles estaban bajo mando táctico y estratégico español. Por lo tanto, aprovechar la capacidad del soldado español para resistir asedios y aguantar en las trincheras, dependería siempre de que el mando estratégico fuese alemán. La falta de equipo es lo de menos. En la guerra de Rusia había muchísimas funciones útiles que hubieran podido hacer los soldados españoles, como pasó con la División Azul.

[Ronda]

Yo he votado que no porque España ni tenía el armamento, ni el ejército ni las fuerzas para involucrarse en una guerra imperialista, aunque personalmente creo que tendría que haberlo hecho porque así nos hubiesen invadido los aliados y seríamos una colonia inglesa

[Vadiniense]

Yo he votado que no porque España ni tenía el armamento, ni el ejército ni las fuerzas para involucrarse en una guerra imperialista, aunque personalmente creo que tendría que haberlo hecho porque así nos hubiesen invadido los aliados y seríamos una colonia inglesa

El Ejercito de Franco contaba con cerca de 940.000 efectivos al concluir la guerra, con 3 años de experiencia militar y estrategicamente haber sumado a España para el Eje, hubiera supuesto en mi opinion un bloqueo del estrecho de gibraltar y una grave amenaza para Inglaterra en cuanto al abastecimiento en Africa.
Aunque su mensaje pueda ser ubicado en what if, desde mi punto de vista es equivocado.
Primero.- España seria una patata caliente para reconquistar Francia y llegar a Alemania, por la distancia de aprovisionamiento y logistica. Estarian demasiado expuestos a operaciones del Eje por el Norte y Este.
Segundo.- En mi particular balanza, pienso que inclinaria a favor del Eje el desenlace de la SGM, por el control del Estrecho, que fue decisivo en el agotamiento de las tropas de Rommel con sus problemas en cuanto al abastecimiento.
Tercero.- No tengo demasiado claro que estariamos en la orbita britanica y en caso de derrota, igual teniamos particion del territorio nacional, reconocimiento de las nacionalidades- estados independientes en Euskadi y Cataluña y un sinfin de problemas estructurales.
Cuarto.- A modo de epitafio...... podriamos ser una colonia inglesa...o bien una nacion de niños rubitos..vaya ud. a saber.. Tambien podriamos estar entrando ahora en Europa o tener Andalucia como territorio Marroqui...Virgencita ..virgencita...

[Ronda]

Lo que está claro es que, si España hubiese sido aliada de Alemania con todas las consecuencias, hubiese perdido la guerra con todas las consecuencias.
No habría habido dictadura, esta consecuencia me parece favorable. Nuestro ejército no hubiese podido salir del territorio español al igual que el alemán por décadas, tampoco lo veo una desventaja. Como no teníamos dinero para pagar seguiríamos hipotecados hasta las cejas (aunque, estamos hipotecados y sin guerra de por medio) pero, España sería diferente y no me refiero a niños rubios, no, España no hubiese sido por tantos años un país tan atrasado con respecto a Inglaterra, Francia, e incluso Italia, por más que nos duela.
Los aliados no pudieron evitar la guerra en Europa y los españoles no van a poder evitar la separación territorial de otras comunidades, el tiempo lo dirá, entonces, ¿por qué retrasar lo inevitable?...que conste que no soy partidaria de la separación territorial pero soy realista.

edito el mensaje para detallar que, mi comentario sobre ser una colonia inglesa era un guiño de humor.
Como española que soy y me considero, aborrezco las imposiciones políticas, militares, religiosas. Abogo por la libertad con todas sus consecuencias.

[Vadiniense]

Lo que está claro es que, si España hubiese sido aliada de Alemania con todas las consecuencias, hubiese perdido la guerra con todas las consecuencias.

No comparto su opinion, Ronda. Aunque el apartado se ciña a preguntas y respuestas, el modo en que se plantea es un " famoso what if" Soy de la opinion que la participacion de España hubiera modificado el desarrollo de la SGM ostensiblemente y pudiera haber sido la pieza que faltaba en el puzzle para un desenlace favorable al Eje, apoyandome en el control naval del estrecho, el adecuado aprovisionamiento logistico de las tropas de Rommel ( el mismo Rommel, achacaba a la falta de suministros su atasco en Africa y posterior retirada gradual, debido a la poca o nula logistica disponible por parte de la marina italiana que no podia satisfacer las necesidades militares ) y no me aventuro a seguir porque estariamos entrando en el objeto de otro post de este foro. Por tanto, no es seguro afirmar que hubiera perdido con todas las consecuencias porque tambien podria haber ganado con todas las consecuencias.

No habría habido dictadura, esta consecuencia me parece favorable

Depende...si España hubiera vuelto a manos republicanas, tenga ud. por seguro el intervencionismo sovietico, que por aquellas fechas practicaba politicas nada democraticas, hubiera supuesto en España una dictadura de otro color, pero dictadura al fin y al cabo.
No entro a otros temas que ud. plantea por no ser un foro de discusion sobre hechos o situaciones no relacionadas en algunas manera con la SGM.. ( aunque me quedo con las ganas... )

[Anibal Clar]

Hola a todos.
Querido camarada Oberleutnant Rommel, nada más lejos de mi intención que molestarte. La verdad es que mi crédito hacia el Ejército Español está bajo mínimos. No quiero decir con ello que no haya actualmente estupendos profesionales, que por supuesto que los hay. Sin embargo, la situación en la época que se plantea era muy complicada. Pienso que Franco hizo lo mejor para España, y se convirtió en el mejor aliado de la propia España. Entrar en la guerra mundial hubiera sido terrible para una nación como la nuestra, con la gran cantidad de problemas derivados de la guerra civil que acababa de concluir.
Un saludo camaradas.

[Rorrete]

Hola,
Yo he votado que España valía más por sus puntos estratégicos que otra cosa. Pero, aunque comparto el hecho de que España había salido de una guerra, y que el ejército español estaba muy pobremente equipado, creo que hubiera aportado bastante más que los italianos. Nada más que por estar el mediterráneo cerrado, se le prestaba un enorme servicio - eso sí, sólo a él- a Hitler. Además, si los aliados hubieran optado por una invasion en la península, dudo mucho que hubiera pasado como en Italia en 1943. Nada más que con la propaganda de Franco, y el hecho de que los aliados fueran ingleses y americanos, le daría al español lo más necesario, un enemigo común.

Me gustaría citar, puesto que viene al caso, un fragmento de "La Sombra del Águila", de Arturo Pérez-Reverte: "cada vez que miro uno de esos grabados del tal Goya me vienen a la memoria aquellos desgraciados con sus ojos de desesperación, engañados por reyes, generales y ministros durante siglos de hambre y miseria, analfabetos e ingobernables, con su orgullo y su furia homicida como único patrimonio. !Aquellas navajas, Les Cases, que daba miedo verlas! Mis generales todavia tienen pesadillas en las que salen esas navajas donde ponía viva mi dueño y hacian siete veces clac al abrirse. Esos bárbaros heridos de muerte, cegados por su propia sangre, que aún buscaban a tientas las junturas del peto del coracero para metérle la hoja de dos palmos hasta las cachas y llevárselo por delante, con ellos, al infierno. En España metimos bien la gamba, Bertrand. Cometí el error de darles a esos fulanos lo único que les devuelve su dignidad y su orgullo: un enemigo contra el que unirse, una guerra salvaje, un objeto para desahogar su indignación y su rabia. En Rusia me venció el invierno, pero quien me venció en España fueron aquellos campesinos bajitos y morenos que nos escupían a la cara mientras los fusilábamos. Aquellos hijoputas me llevaron al huerto a base de bien, se lo aseguro. España es un país de muy mala leche"

[Untergefreiter]

El propio Hitler comentó allá por Febrero de 1945, en uno de esos comentarios de sobremesa que Bormann registraba, que España ya había ya hecho todo lo mejor que estaba en sus manos a favor del eje: permanecer neutral. La cháchara es un poco larga para transcribirla aquí, yendo y viniendo de un tema a otro como acostumbrara Hitler, pasando desde el valor de los voluntarios franquistas en Rusia hasta las pocas luces de un Franco chupacirios. Basta comentar que el Fhurer se congratuló de no haber invitado a Franco a la Guerra; una España junto al eje le hubiese supuesto al Reich una carga económica aún más pesada que la que significó Italia, con miles de millas costeras por guarnecer y la escusa ideal para una intervención directa de los angloamericanos en la propia España o en Portugal. Su conclusión gira más o menos en la decadencia de los pueblos latinos y en lo bien que hizo en no atarse ese lastre al cuello.

To sum up, by ensuring that the Iberian peninsula remained neutral, Spain has already rendered us the one service in this conflict which she had in her power to render. Having Italy on our backs is a sufficient burden in all conscience; and whatever may be the qualities of the Spanish soldier, Spain herself, in her state of poverty and unpreparedness, would have been a heavy liability rather than an asset.

Si. Huele a excusa, y es fácil hablar así en el 45'. Pero se me hace que no andaba muy errado.

Fuente: The Testament of Adolf Hitler: The Hitler Bormann Documents February-April 1945, con prólogo de Trevor-Roper. El título es engañoso, en realidad es un adendo al material presentado en Hitler's Table Talks. La entrada citada corresponde al 10 de Febrero.

[Vadiniense]

Si. Huele a excusa, y es fácil hablar así en el 45'. Pero se me hace que no andaba muy errado.

No estaria de mas recordar la " habilidad " de Hitler para predecir el futuro. Su mundo y concepcion de un nuevo orden duro lo que la cancion de Sabina, por el bien de la humanidad.
Dando por ciertas sus palabras, una vez mas, el olfato de Hitler no estaba muy desarrollado que digamos, suyas y solamente suyas fueron las decisiones ultimas en cuanto al desarrollo militar de la SGM y es contrastable que se encargo el solito de perder la guerra, mediante sus egolatras concepciones de cuanto le rodeaba, lease Dunkerque y el error de no operar en Rusia como sus generales ( obviamente mas capacitados que Hitler ) amargamente solicitaron.
Por tanto su juicio sobre España seria otro de sus " gatillazos"

[Oberleutnant Rommel]

Sí sí Aníbal Clar, no te preocupes, en ningún momento te malinterpreté, nada más lejos de la realidad. Me tengo por un enemigo de emplear el lenguaje de uno contra sí mismo, sé lo que quisiste decir o al menos creo por saber por dónde van los tiros y o tienes que ver más que mi post está lleno de ''jajaja,s'' que quitan hierro al asunto camarada.

Añado que estoy plenamente convencido de que la conquista del Peñón de Gibraltar hubiera cambiado mucho las cosas y completamente convencido de que muy posible su conquista. Sólo hay que ver que en Hendaya, Hitler insistía muchísimo en su conquista asi que creo que algo hubiera mandado a las Hispanias en ayuda de nuestro ejército.
Por lo de la invasión de España y la mtivación...que se mire la División Azul a ver si había o no motivación, y trasladad eso al ejército del millón de soldados a modo de táctica del rodillo soviético.

Saludoss

[cv-6]

trasladad eso al ejército del millón de soldados a modo de táctica del rodillo soviético

El ejército soviético necesitó bastante más de un millón de soldados para que funcionase lo del rodillo. Además el ejército español estaba a años luz (quizá en el caso de Italia sólo a un par de unidades astronómicas ) en cuanto a equipamiento de cualquiera de los países importantes de la segunda guerra mundial.

[hugo]

Rotundamente NO.

Algunos argumentos.

1º Estructurales.
España era un país devastado por la Guerra Civil. Carente de recursos económicos, industriales, agrícolas y de infraestructuras mínimas para sostener una guerra por el alto grado de destrucción sufrido (carreteras, puertos, aeropuertos y vías férreas en condiciones).

De hecho cualquier anciano que padeció esa época sabe perfectamente el sufrimiento y el elevado porcentaje de enfermedad (tuberculosis etc...) y mortalidad que acarrearon los llamados "años del hambre. La máxima prioridad de los españoles era comer cada día. (De hecho hasta finales de los años '50 se mantuvieron las cartillas de racionamiento).

2º Sociales
Los españoles tras una durísima contienda de tres años en las que prácticamente no había quien no hubiera soportado alguna tragedia personal, muerte, exilio, cárcel de familiares y/o amigos no estaban preparados para afrontar otra que ni les iba ni venía.

El anticomunismo que alguno citaba era cosa de los más acérrimos al nuevo régimen. En ese momento la preponderante Falange. Pero al pueblo llano se la traía al pairo preocupado de sobrevivir día a día.

3ºOrden interno.
Entre 1939 y 1945 la España 'Nacional' desató un régimen de terror y represión para el que necesitó disponer de la constante presencia en la sociedad del Ejército, y las Fuerzas de Seguridad -Guardia Civil y Policía Armada-.(Encarcelamientos, "campos de trabajos forzados", fusilamientos y persecución de republicanos, simpatizantes, familiares y sospechosos, incluido el robo de niños para el acogimiento y adoctrinamiento a cargo del Servicio Social).

Luego si tuvo a las Fuerzas Armadas y de Seguridad "movilizadas" en casa para imponer el orden difícilmente puedes destinar recursos a operaciones en el exterior.

4ºMilitares
Como ya se ha dicho en este foro, las buenas prestaciones de la División Azul obedecieron en gran medida a que fue dirigida estratégicamente por la Wermatch (y tácticamente por el general Muñoz Grandes según las indicaciones de sus superiores germanos), así como equipada con material alemán, (algo inferior eso sí y sin motorización).

Como también se ha dicho por aquí, los mandos de las FFAA españolas nunca se distinguieron por su saber hacer en la guerra de Marruecos desde los años '20

El Ejército español carecía de equipamiento, municionamiento y logística (transportes, intendencia etc...) para afrontar una guerra. La Marina era prácticamente inexistente. Y las "Fuerzas Aéreas" ridículas. Todo su material era obsoleto,... retales del periodo de entreguerras, material cedido por los alemanes e italianos (la mayor parte ya obsoleto para 1940) o capturado a los 'rojos'. (Obviamente sin recambios ni pertrechos).

Conviene recordar en este punto que fue la Legión Condor alemana, (inicialmente sólo aviones y luego ya blindados, los apenas dos años después desfasados Pz I) quien supuso un gran aporte a la causa "Nacional".

Aun cuando las FFAA italianas evidenciaron falta de liderazgo en sus mandos, cierta antigüedad en cuanto a material, y severos problemas de aprovisionamiento, es un hecho cierto que estaban a años luz de las españolas (sobre todo en las Fuerzas aéreas y la Marina).

5º Políticos.
El régimen franquista sabía que no podía embarcarse en una guerra mundial en las condiciones en que se encontraba el país y con la sangría que acababa de sufrir el país. Por eso sus peticiones a Hitler en Hendaya eran inasumibles aun cuando la Alemania Nazi estaba en la cresta de la ola con sus inapelables victorias.

6ºEstratégicos.
España no era capaz de defenderse como para dedicar tropas a operaciones en el exterior. Si bien podría haber facilitado la captura de Gibraltar (hubo un plan germano italiano que se descartó por la dificultad y alto coste estimado de un asalto semejante - tenían el ejemplo de las enormes pérdidas de paracaidistas y aviones en la toma de Creta-), no cabe duda de que los británicos hubieran tomado las Canarias (también hubo un plan previsto del Almirantazgo).

Además, el bloqueo marítimo hubiera estrangulado aún más la muy precaria ¿economía? española dependiente por entonces de la importación de alimentos de p.e. Argentina (carne de vaca, ballena etc...).

De hecho, si España entra en guerra en vez de Italia, la marina francesa del Mediterráneo (desde sus bases de Toulon y Mers el Kebir) hubiera hecho mucho daño tanto al norte de África español como a las Baleares.

Y tras el armisticio, es un hecho que la Francia de Vichy exigió a los alemanes garantías de que se respetaran sus posesiones coloniales en Marruecos y Argelia frente a las aspiraciones españolas. A los alemanes les compensó mantener "tranquilos" a los de Vichy frente a tener un nuevo problema en la zona.