Triple genocidio

Genocidios y deportaciones

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maximus

Triple genocidio

Mensajepor maximus » Lun Feb 22, 2010 4:31 pm

En su conocido libro “"The wages of destruction"”, Adam Tooze dedica varios capítulos al genocidio nazi.

Tooze considera que al planificarse la invasión de la URSS, coincidieron diversos objetivos estratégicos, políticos y económicos a los que se dieron diversas soluciones, todas ellas de una envergadura criminal nunca imaginada hasta entonces:



“El 22 de junio de 1941 la Alemania nazi lanzó no sólo la mayor campaña militar de toda la historia, sino también desencandenó una campaña sin precedentes de violencia genocida. El foco concentrado en la destrucción de la población judía ha llegado a ser visto como el más definido aspecto de esta campaña. Sin embargo, en Europa Oriental el holocausto judío no fue un acto aislado de genocidio. Destruir a la población judía fue sólo el primer paso en la destrucción del estado bolchevique. Lo que siguió fue una gigantesca campaña de despeje territorial y colonización, la cual también implicaba el “despeje” de la mayoría de la población eslava y el establecimiento de colonos alemanes en las millones de hectáreas del Lebensraum oriental. Complementando este programa de ingeniería demográfica a largo plazo se puso en marcha una estrategia de explotación a corto plazo, motivada por la necesidad práctica de asegurar el equilibrio alimentario en el ámbito de dominio alemán. La consecución de estos objetivos enteramente "pragmáticos" requeriría nada menos que el asesinato, por hambre organizada, de toda la población urbana de la unión soviética occidental”

(pag 463)



Según Adam Tooze, en suma, se produjeron tres genocidios nazis, todos interrelacionados a partir de la planificación de la invasión del Este Europeo y planeados casi simultáneamente en los meses previos a la invasión de Rusia:

-El Generalplan Ost de colonización del Este, en el cual se pretendía emular el genocidio de los anglosajones en Norteamérica contra los indígenas del Oeste a fin de permitir la colonización de las tierras que quedarían desocupadas. Habría comenzado a ser planificado desde el inicio de la guerra contra Polonia, pero el 21 de junio de 1941 Himmler dio instrucciones al departamento RKF (Comisariado para el asentamiento de las poblaciones alemanas) de las SS para que elaboraran un primer borrador, que fue presentado a Himmler por el profesor Konrad Meyer el 15 de Julio, y en el otoño comenzarían a ponerse en marcha los primeros proyectos de construcciones de obras públicas conectadados con la programada colonización (carreteras, sobre todo). Este plan recibió bastante contestación entre los diversos departamentos implicados y fue objeto de cambios hasta el verano de 1942 (Tooze 466)
El llamado “Plan Oldenburg” (dentro de la llamada “carpeta verde” de Goering, que se utilizó contra él en el juicio de Nuremberg) se refería a la explotación del territorio conquistado durante la guerra en Rusia, y está fechado el 1 de marzo de 1941 y ampliado y detallado el 29 de abril de 1941. El plan describe la futura organización adminstrativa de los territorios a conquistar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Goering%27s_Green_Folder



-El Plan del Hambre , cuyo fin sería asesinar a corto plazo a un número indeterminado de población eslava a fin de que no fuesen “bocas inútiles” y ello permitiera la recogida de la mayor cantidad de alimentos para el ejército alemán. Este plan fue en cierta medida una obra personal de Herbert Backe, secretario de Agricultura, con el apoyo del ejército y toda la administración. Backe había calculado que las riquezas agrarias de Ucrania sólo podían tener valor si se eliminaba el exceso de población urbana de la región. (Tooze 477)
Se considera que pudo haberse planeado en cuanto Hitler tomó la decisión definitiva de invadir la URSS, en diciembre de 1940, pero ya estaba en cualquier caso precisado el 2 de mayo de 1941, ya que fue objeto de una discusión interministerial nazi en la que participó una delegación del OKW encabezada por el general Georg Thomas (máximo responsable económico del Ejército).



-La Solución Final al problema judío, claramente englobada dentro de los otros dos planes, pero con algunas siniestras (aún más siniestras) peculiaridades: su necesidad política e ideológica, su prioridad y que el asesinato se extendería también a la población judía del resto de Europa. Como muchos más saben, la Solución Final parte de la instrucción de Goering a Heydrich (departamento RSHA de las SS) el 31 de julio de 1941 y se organiza en detalle en la famosa reunión interministerial de la Conferencia de Wannsee en Enero de 1942, comenzando los asesinatos masivos de judíos a gran escala por gas en el verano de 1942, coincidiendo con la cosecha esperada, a fin de eliminar cuanto antes las “bocas inútiles” (Tooze especula que, de no haber sido la de aquel año una cosecha bastante buena, es posible que se hubiera asesinado también a población eslava de la misma manera).





Lo que no encaja aquí por ninguna parte sería la supuesta “Solución Territorial” para los judíos evacuados al Este de la que hablan algunos historiadores (Ian Kershaw, entre otros). Puesto que los nazis mismos calculaban que la población judía a evacuar sería entre cinco y diez millones, habría requerido un amplio territorio dotado con proporcionales recursos.







Adam Tooze "The Wages of destruction"


http://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

http://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_Plan


viewtopic.php?f=52&t=9136

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Mensajepor José Luis » Lun Feb 22, 2010 8:34 pm

¡Hola a todos!

maximus escribió:


“El 22 de junio de 1941 la Alemania nazi lanzó no sólo la mayor campaña militar de toda la historia, sino también desencandenó una campaña sin precedentes de violencia genocida. El foco concentrado en la destrucción de la población judía ha llegado a ser visto como el más definido aspecto de esta campaña. Sin embargo, en Europa Oriental el holocausto judío no fue un acto aislado de genocidio. Destruir a la población judía fue sólo el primer paso en la destrucción del estado bolchevique. Lo que siguió fue una gigantesca campaña de despeje territorial y colonización, la cual también implicaba el “despeje” de la mayoría de la población eslava y el establecimiento de colonos alemanes en las millones de hectáreas del Lebensraum oriental. Complementando este programa de ingeniería demográfica a largo plazo se puso en marcha una estrategia de explotación a corto plazo, motivada por la necesidad práctica de asegurar el equilibrio alimentario en el ámbito de dominio alemán. La consecución de estos objetivos enteramente "pragmáticos" requeriría nada menos que el asesinato, por hambre organizada, de toda la población urbana de la unión soviética occidental”

(pag 463)


Estimado Maximus, no consta nada de lo que citas en la página 463 del libro de Tooze. ¿Puedes enmendar el error y citar la página correcta?
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Mensajepor José Luis » Lun Feb 22, 2010 10:36 pm

¡Hola a todos!

Bien, la cita de Tooze se encuentra en las páginas 462-63 (final de la 462, inicio de la 463).

Ahora bien, no quiero parecer descortés o falto de tacto, pero debo exigir que se traduzcan en toda su extensión y significado las citas que traigamos al foro. No me refiero a traducciones literales, ni a traducciones brillantes o impecables; basta con que se traslade al español el correcto sentido de lo que el autor traducido ha escrito. Pero además, ha de traducirse la cita completa, y si no se hace así entonces ha de señalarse que se están saltando frases, con el clásico (...). De lo contrario, estamos desvirtuando el texto citado.

Estimado Maximus, tú has utilizado un pasaje de Tooze que has traducido de forma incompleta, sin señalarlo. El texto original reza:

On 22 June 1941 the Third Reich launched not only the most massive campaign in military history, it also unleashed an equally unprecedented campaign of genocidal violence. The concentrated focus on the destruction of the Jewish population has come to be seen as the truly defining aspect of this campaign. However, in Eastern Europe, the epicentre of the Holocaust, the Judaeocide was not an isolated act of murder. The German invasion of the Soviet Union is far better understood as the last great land-grab in the long and bloody history of European colonialism. Destroying the Jewish population was the first step towards rooting out the Bolshevik state. What was to follow was a gigantic campaign of land clearance and colonization, which also involved the 'clearance' of the vast majority of the Slav population and the settlement of millions of hectares of eastern Lebensraum with German colonists. Complementing this long-term programme of demographic engineering was a short-term strategy of exploitation, motivated by the 'practical' need to secure the food balance of the German Grossraum. The attainment of this entirely 'pragmatic' objective required nothing less than the murder, by organized famine, of the entire urban population of the western Soviet Union.

A mi juicio, la traducción correcta (sin pretender que sea brillante o impecable, pero sí fiel a lo expresado por Tooze. He puesto en negrita lo que falta o falla en la traducción de Maximus) es:

[El 22 de junio de 1941 el Tercer Reich lanzó no sólo la campaña más grande en la historia militar; también desató una campaña de violencia genocida igualmente sin precedentes. La atención concentrada en la destrucción de la población judía ha llegado a considerarse como el aspecto verdaderamente definidor de esta campaña. Sin embargo, en Europa Oriental, el epicentro del Holocausto, el “judaicidio”* no fue un acto aislado de asesinato. La invasión alemana de la Unión Soviética se comprende mucho mejor como la última gran invasión de tierras en la larga y sangrienta historia del colonialismo europeo. Destruir a la población judía fue el primer paso hacia la erradicación del estado bolchevique. Lo que iba a seguir fue una gigantesca campaña de erradicación y colonialismo, que también implicó la “limpieza” de la inmensa mayoría de la población eslava y la población de millones de hectáreas de Lebensraum oriental con colonos alemanes. Complementar este programa de ingeniería demográfica a largo plazo fue una estrategia de explotación a corto plazo, motivada por la necesidad “práctica” de asegurar el equilibrio alimentario del Grossraum alemán. La consecución de este objetivo enteramente “pragmático” requirió nada menos que el asesinato, por hambruna organizada, de toda la población urbana de la Unión Soviética occidental].

*Judaeocide en el original inglés. Es un término más para definir el genocidio nazi contra los judíos, despojado de la connotación religiosa implícita en el término Holocausto.

Es importante citar con fidelidad y rigor, no sólo para captar todo el significado que un autor expresa, sino también por una simple cuestión de credibilidad.

Reitero, estimado Maximus, que mi intención en la crítica que precede es del todo constructiva. Todos cometemos errores en las traducciones, pero debemos respetar siempre la integridad del texto original que se cita y traduce. Si no tenemos tiempo o cualquier otro motivo nos impide hacer una cita-traducción de forma íntegra, siempre es un bue recurso citar el texto en su original y dejarlo sin traducir, o traducir, señalándolo, aquello que nos interesa de la cita.

Saludos cordiales
José Luis

PD: Cuando tenga tiempo, comentaré tus impresiones.
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Mensajepor maximus » Mar Feb 23, 2010 10:43 am

Estimado José Luis

No estaría de más que explicaras qué es lo incorrecto de la traducción y en qué contradice el texto que yo incluí.

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Mensajepor José Luis » Mar Feb 23, 2010 12:39 pm

¡Hola a todos!

maximus escribió:Estimado José Luis
No estaría de más que explicaras qué es lo incorrecto de la traducción y en qué contradice el texto que yo incluí.


Al parecer, de poco te ha servido lo que he escrito anteriormente, pues veo que no lo has entendido. Verás, tú has traducido un pasaje del libro de Tooze que has utilizado como cita. No has explicado un pasaje, sino que lo has traducido. Pero en una traducción no se debe agregar ni quitar nada. Te lo voy a desmenuzar a continuación, aunque ya te lo puse en negrita en mi traducción.

1) Has traducido: “El 22 de junio de 1941 la Alemania nazi.....”, cuando la frase original de Tooze dice traducida: “El 22 de junio de 1941 el Tercer Reich....”. Cambiar Tercer Reich por Alemania nazi es una licencia que no debe tomarse ninguna traducción mínimamente rigurosa, más aún cuando el término es rotundamente claro.

2) Has omitido, sin señalarlo, las siguientes frases del original: “el epicentro del Holocausto”; “La invasión alemana de la Unión Soviética se comprende mucho mejor como la última gran invasión de tierras en la larga y sangrienta historia del colonialismo europeo”. Esto no es traducir un texto que se usa como cita, sino mutilarlo. Para omitir correctamente esas frases deberías haber escrito en tu traducción: “Sin embargo, en Europa oriental, (…) [o puntos suspensivos], el holocausto judío no fue un acto aislado de genocidio. (…) Complementando este programa de ingeniería......”.

3) Has cambiado el significado de algunas palabras utilizadas por Tooze. Así, has traducido: “....el holocausto judío no fue un acto aislado de genocidio”, cuando Tooze escribió realmente “the Judaeocide was not an isolated act of murder ”, lo que significa: “el “judaicidio” no fue un acto aislado de asesinato”. Es dable que traduzcas “Judaeocide” como “holocausto judío” (aunque la connotación sea diferente), pero lo que no se puede admitir es que traduzcas “murder” como genocidio, en vez de “asesinato”.

4) Igualmente sucede cuando añades el adverbio “sólo” que tú te inventas, pues no existe en la frase de Tooze. Éste dice: “Destroying the Jewish population was the first step...”, es decir, “Destruir a la población judía fue el primer paso...”. Pero tú, desconozco el motivo, traduces: “Destruir a la población judía fue sólo el primer paso....”.

5) El uso de comillas tiene una intención determinada, pero tú le niegas a Tooze ese recurso cuando sacas las comillas a la palabra “práctica”. En efecto, has traducido: “...motivada por la necesidad práctica de asegurar el equilibrio alimentario....”, cuando deberías haber traducido fielmente:'...motivada por la necesidad “práctica” de asegurar el equilibrio alimentario....'.

6) O cambias el sentido de lo que quiere decir Tooze en “Complementing this long-term programme of demographic engineering was a short-term strategy of exploitation...”. Tú has traducido: “Complementando este programa de ingeniería demográfica a largo plazo se puso en marcha una estrategia de explotación a corto plazo....”. Con lo que has cambiado el significado de lo que escribe Tooze. La “estrategia de explotación a corto plazo” no fue un plan o programa añadido al “programa de ingeniería demográfica”, como tú das a entender, sino que fue lo que devino desde el principio la puesta en práctica del “programa de ingeniería demográfica”. Es decir, tal como yo he traducido: “Complementar [la puesta en práctica de] este programa de ingeniería demográfica a largo plazo fue una estrategia de explotación a corto plazo....”.

En fin, espero haber aclaro en esta ocasión lo que parece que no has comprendido en la primera.

Saludos cordiales
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Mensajepor José Luis » Mié Feb 24, 2010 11:52 am

¡Hola a todos!

Sobre lo comentado por Maximus:

maximus escribió:Según Adam Tooze, en suma, se produjeron tres genocidios nazis, todos interrelacionados a partir de la planificación de la invasión del Este Europeo y planeados casi simultáneamente en los meses previos a la invasión de Rusia


Me gustaría que me indicaras en qué página concreta del libro de Tooze se hace esa afirmación. ¿Es una conclusión tuya, o es una afirmación de Tooze? Yo no recuerdo haber leído eso en el libro de Tooze, en especial el contenido de “planeados casi simultáneamente en los meses previos de la invasión de Rusia”.

Sea como fuere, esa conclusión general no tiene mayor solidez. La única política nazi que tomó forma sustancial antes del comienzo de Barbarroja fue la política económica, la llamada “política del hambre”, sobre la explotación de los territorios soviéticos que se pensaban conquistar. Esta política comenzó a tomar forma a finales de 1940 dentro del Ministerio de Darré (Alimentos y Agricultura) con Backe como protagonista principal (y con Darré sin tener idea hasta después de comenzada Barbarroja), y formaron la base de la “guerra de aniquilación” (Vernichtungskrieg).

La política de población o reasentamiento, conocida como Generalplan Ost, fue esbozada primeramente por Konrad Meyer en enero de 1940, pero trataba casi exclusivamente con los territorios ya ocupados por Alemania en ese momento, en especial los antiguos territorios polacos. No hubo ningún Generalplan Ost más hasta el 15 de julio de 1941 (con la excepción del memorando del Dr. Werner Hasselblatt al Ministerio de Exteriores el 4 de julio de 1941). El 24 de junio Himmler encargó a Meyer un borrador que recogiera las posibilidades de reasentamiento en el Este, y Meyer se lo presentó el 15 de julio, pero quedó superado por el desarrollo de los acontecimientos militares de la campaña. Nunca se ha encontrado ese documento o copia alguna. Como tampoco se encontró copia alguna del documento, otro Generalplan Ost, elaborado por el RSHA a finales de 1941. Existe, sin embargo, un comentario del Dr. Erhard Wetzel, jefe de la Sección de Raza en el Ministerio del Reich para los Territorios Orientales Ocupados, con fecha de 27 de abril de 1942 que hace referencia a dicho documento del RSHA. A finales de enero de 1942, Himmler encargó nuevamente un documento a Meyer, quien lo presentó a finales de mayo de 1942 con el título “Generalplan Ost, Fundamentos Legales, Económicos y Espaciales para la re-estructuración del Este”, pero para esa época la ejecución del plan era del todo improbable.

En cuanto a la “Solución Final a la 'Cuestión Judía'”, antes de Barbarroja sólo existía la llamada “Solución Territorial” (deportación de los judíos), no la “Solución Final” entendida como el asesinato masivo y sistemático de los judíos de Europa, que fue, en base a la evidencia disponible, un proceso posterior al inicio de Barbarroja.

Saludos cordiales
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Mensajepor maximus » Mié Feb 24, 2010 1:38 pm

Lo primero es lo primero, porque una información falaz como ésta no se puede dejar mucho tiempo sin replicarla

No hubo ningún Generalplan Ost más hasta el 15 de julio de 1941 (con la excepción del memorando del Dr. Werner Hasselblatt al Ministerio de Exteriores el 4 de julio de 1941). El 24 de junio Himmler encargó a Meyer un borrador que recogiera las posibilidades de reasentamiento en el Este, y Meyer se lo presentó el 15 de julio, pero quedó superado por el desarrollo de los acontecimientos militares de la campaña. Nunca se ha encontrado ese documento o copia alguna.


Que se le diera el nombre de "Generalplan Ost" o de "Plan Oldenburg" viene a ser lo mismo. Previamente a la invasión de la URSS los alemanes planearon el asesinato masivo de millones de habitantes del Este de Europa, con el fin de convertir esos territorios en una mera finca rústica para su posterior colonización por la raza superior. Y es escandaloso que con el pretexto de que la instrucción al señor Meyer se la diera Himmler el 24 de junio de 1941 (¡la invasión fue el 22!) se pretenda decir que estos planes no existían previamente a la invasión. Por supuesto que la decisión se tomó en los meses previos. Entre otros, se aprobó también el "Plan Oldenburg" de división administrativa de los territorios a conquistar.


The original plan was approved at a secret meeting on March 1, 1941 (protocol 1317-PS). Over the next two months the plan was flushed out in detail and finally adopted on April 29, 1941 (protocol secret meeting 1157-PS). A headquarters was formed to coordinate the "Oldenburg" plan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Goering%27s_Green_Folder

Y si alguien tiene dudas del carácter criminal de estos planes, pues ahí tenemos el "Plan del Hambre" del señor Backe,. que ése no hay duda de que se planeó antes y se aplicaba a los mismos territorios. ¿O se supone que Himmler le da al profesor Meyer instrucciones de un futuro idílico para la población eslava, ignorando que Backe planea matar a millones de hambre? Un poco de seriedad, José Luis.

Y que en este contexto, Goering dé instrucciones a Heydrich el 31 de julio para la Solución Final al problema judío que se refieran a una "Solución Territorial" en la que "evacuación" no signifique "asesinato", tampoco tiene sentido. Por supuesto que, si las circunstancias lo requerían, se mantendría con vida a algunos judíos mientras fuesen útiles para trabajar. Eso viene en el protocolo de Wannsee (enero 1942), donde también se añade que para los que sobrevivieran a los trabajos


Los que queden; necesitarán un tratamiento adecuado, porque sin duda alguna representan la parte [físicamente] más resistente y con su liberación, se podrían transformar en el germen de una resurrección judía (pruebas de ello las da la historia).


Claro que igual José Luis pretende hacernos creer que Goering tampoco pensaba en algo parecido cuando en el 31 de julio de 1941 da sus instrucciones a Heydrich para la "Solución Final".


Además, ¿de que estamos hablando cuando nos preguntamos cuándo se tomó la decisión? ¿Nos preguntamos si Hitler odiaba más a los eslavos que a los judíos, o nos preguntamos cuándo los nazis decidieron convertirse en asesinos de masas más allá de cualquier precedente en la historia moderna? La primera pregunta no hace falta responderla, la segunda está claramente respondida si nos fijamos en las intenciones criminales PREVIAS a la invasión de Barbarroja. Y ahí está el "Plan del Hambre", ¿qué planes hizo la Wehrmacht, por ejemplo, para alimentar a los centenares de miles de prisioneros rusos que se preveía capturar?

Y ahora un tema menor, José Luis. No pensaba utilizarlo, pero está claro que te lo mereces y te va a venir bien.

Aquí viewtopic.php?f=67&t=11718 yo encontré una información un tanto extraña en un post tuyo. Nada menos que te habías inventado un tremebundo genocidio de polacos no judíos (más de un millón)

De los aproximadamente 6 millones de ciudadanos polacos que murieron durante la guerra, unos 3 millones fueron polacos gentiles que murieron durante la ocupación de Polonia; y de estos 3 millones de gentiles, unos 600.000 murieron combatiendo contra la Wehrmacht. Del resto -unos 2.400.000-, la mayor parte -es imposible decir exactamente cuántos- murió entre 1939 y 1941 (datos de Phayer, 22).


Y todo esto se debía a un chocante error de traducción que a un estudiante de secundaria le hubiera costado un suspenso. Lo peor fue que no te diste cuenta del disparate una vez lo pusiste en el post.

No te veo en situación de darle lecciones a nadie. Aunque de todos se puede aprender, que es otra cosa.

Me ha resultado un poco penoso tener que hacer esto. Amigo José Luis, ¿habrá valido la pena?

Y a ver dónde aparecen las pruebas de la "Solución Territorial" para los judíos en el Este de Europa. En el libro de Kershaw ("Hitler, los alemanes y la Solución Final", traducción española), por ejemplo, en la pag 173, escribe "en el contexto de la operación Barbarroja, la deportación de los judíos a las zonas árticas desiertas de la Unión Soviética comenzaba a perfilarse como una perspectiva realista" No hay anotación de la fuente, ¿el Ártico?, ¿de qué se alimentarían los judíos allí? ¿Herbert Backe les llevaría alimentos conseguidos a costa de la muerte por hambre de los ciudadanos de Kiev y Leningrado, por ejemplo?

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Mensajepor José Luis » Mié Feb 24, 2010 2:51 pm

¡Hola a todos!

Veo que mi estimado Maximus es demasiado susceptible a que le señalen sus errores, y en vez de reconocerlos y agradecer que llamen su atención sobre los mismos, para rectificarlos, busca otros errores cometidos por la persona que ha subrayado los suyos, a modo ¿de justificación?, ¿de rabieta? En fin, reconocer los errores y rectificar dicen que es de sabios, aunque parece que en este caso no hay tal sabiduría.

Antes de abordar tus comentarios sobre el tema de este hilo, me gustaría dejar bien claro el comentario espurio que has hecho al escribir:

maximus escribió: Y ahora un tema menor, José Luis. No pensaba utilizarlo, pero está claro que te lo mereces y te va a venir bien.

Aquí http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 67&t=11718 yo encontré una información un tanto extraña en un post tuyo. Nada menos que te habías inventado un tremebundo genocidio de polacos no judíos (más de un millón)

De los aproximadamente 6 millones de ciudadanos polacos que murieron durante la guerra, unos 3 millones fueron polacos gentiles que murieron durante la ocupación de Polonia; y de estos 3 millones de gentiles, unos 600.000 murieron combatiendo contra la Wehrmacht. Del resto -unos 2.400.000-, la mayor parte -es imposible decir exactamente cuántos- murió entre 1939 y 1941 (datos de Phayer, 22).


Y todo esto se debía a un chocante error de traducción que a un estudiante de secundaria le hubiera costado un suspenso. Lo peor fue que no te diste cuenta del disparate una vez lo pusiste en el post.


En primer lugar, como se puede observar perfectamente en el mensaje donde incluía esos datos, http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 8&start=15 (mensaje de fecha 5 de octubre de 2009), no estaba haciendo ninguna traducción de una cita (de Phayer, en este caso), sino que exponía datos (citando a su autor y la página del libro donde estaban) en una exposición general sobre asuntos varios que venía manteniendo en dicho hilo con varios compañeros.

Cuando tú abriste un nuevo hilo http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 67&t=11718 referenciando los anteriores datos míos (repito, no una traducción de una cita), al revisar la página del libro de Phayer de donde había extraído esos datos, me di cuenta inmediatamente que me había equivocado en mi conclusión, probablemente (ahora mismo no lo recuerdo con exactitud) por leer apuradamente ese texto. Reconociendo mi error, no obstante, puse inmediatamente la cita de Phayer en su original en inglés y, a continuación, puse la traducción correcta (mi traducción), mensaje de fecha 1 de diciembre de 2009.

Ésta es la verdadera historia de ese error, y no como tú la quieres recrear.

En segundo lugar, yo no soy inmune a los errores de traducción, como he afirmado en este hilo actual cuando escribí:

José Luis escribió:Reitero, estimado Maximus, que mi intención en la crítica que precede es del todo constructiva. Todos cometemos errores en las traducciones, pero debemos respetar siempre la integridad del texto original que se cita y traduce. Si no tenemos tiempo o cualquier otro motivo nos impide hacer una cita-traducción de forma íntegra, siempre es un bue recurso citar el texto en su original y dejarlo sin traducir, o traducir, señalándolo, aquello que nos interesa de la cita.


Y, en este sentido, seguro que si revisas las múltiples traducciones que he realizado en el foro desde hace casi cinco años, seguro que encontrarás errores. Y ten por seguro que si me los indicas, y tienes razón, yo seré el primero en reconocerlos y rectificarlos, agradeciéndote el detalle.

Lamentablemente, éste no parece ser tu caso, pues no he leído ni una sola palabra de reconocimiento, rectificación y agradecimiento en los errores, omisiones y añadidos que has hecho en la traducción de la cita de Tooze.

En un próximo mensaje, ya entraré en materia de lo que has escrito sobre las políticas nazis previas a la invasión alemana de la Unión Soviética.

Saludos cordiales
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Mensajepor maximus » Mié Feb 24, 2010 4:53 pm

A diferencia de ti, yo no he cometido errores de contenido. Las correcciones que tú hiciste carecen de interés para los usuarios del foro porque no cambian nada del significado del texto. ¿quién tuvo la pataleta, entonces? No aprendes.

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Mensajepor José Luis » Mié Feb 24, 2010 5:33 pm

¡Hola a todos!

Me gusta cierto orden y metodología en los debates, y me resulta muy difícil seguir un debate con alguien que no se atiene a, o ignora lo, que su interlocutor escribe o pregunta.

En mi primera intervención real en este tema, te pregunté, Maximus:

José Luis escribió:Me gustaría que me indicaras en qué página concreta del libro de Tooze se hace esa afirmación. ¿Es una conclusión tuya, o es una afirmación de Tooze? Yo no recuerdo haber leído eso en el libro de Tooze, en especial el contenido de “planeados casi simultáneamente en los meses previos de la invasión de Rusia”.


La pregunta permanece si tienes a bien contestarla.

Vayamos ahora con el resto.

Tildando de falaz mi información de que no hubo ningún Generalplan Ost hasta el 15 de julio de 941....., “replicas”:

maximus escribió:Que se le diera el nombre de "Generalplan Ost" o de "Plan Oldenburg" viene a ser lo mismo. Previamente a la invasión de la URSS los alemanes planearon el asesinato masivo de millones de habitantes del Este de Europa, con el fin de convertir esos territorios en una mera finca rústica para su posterior colonización por la raza superior. Y es escandaloso que con el pretexto de que la instrucción al señor Meyer se la diera Himmler el 24 de junio de 1941 (¡la invasión fue el 22!) se pretenda decir que estos planes no existían previamente a la invasión. Por supuesto que la decisión se tomó en los meses previos. Entre otros, se aprobó también el "Plan Oldenburg" de división administrativa de los territorios a conquistar.


Debo decirte que estás completamente equivocado. Aunque, en su conjunto, todo lo que sucedió en la campaña de Barbarroja -tanto en la planificación como en la ejecución de la misma- estaba de alguna forma relacionado, la política y planificación para la explotación económica de los territorios soviéticos que se tenían pensado conquistar, que se conoce normalmente como “política del hambre”, tenía su propia organización y planificación, y se diferenciaba claramente de la política de población o reasentamiento, conocida normalmente como “Generalplan Ost”. “Oldenburg” pertenecía a la esfera de la “política del hambre”, no al “Generalplan Ost”, por lo que es totalmente errado equipararlas.

La “política del hambre” tenía su jefe máximo (Hitler al margen) en Göring y en otros personajes clave como Backe, Körner, Neumann, Hanneken, Syrup, el general Thomas, etc. La “política de reasentamiento” (Generalplan Ost) era competencia de la SS y tenía como jefe máximo a Himmler.

La “política del hambre” buscaba solventar el grave estado en la situación de suministros de ciertas materias primas y alimentos en previsión de la campaña contra la URSS. Para este fin, y después de varios encuentros y discusiones entre los personajes clave que he señalado, y tras la parte que tomó Hitler (en especial con Backe y Thomas), se estableció una organización económica militar, que vino a denominarse Wirtschaftsstab Ost (abreviada Wi Stab Ost), cuyo objetivo principal fue doble: por una parte, asegurar el aprovisionamiento de la Wehrmacht en su campaña en la Unión Soviética, y, por la otra, asegurar el suministro de la economía de guerra alemana con tantos recursos como fuera posible extraer de los territorios soviéticos ocupados. “Oldenburg” fue el nombre en clave de la organización que debía “apoyar y ampliar las medidas del Plan Cuatrienal” de Göring con respecto a Barbarroja. Esta organización económico-militar, que operaría independientemente de las administraciones civil y militar en los territorios soviéticos ocupados, tenía entre sus principales misiones la “captura de materias primas” y la “asunción de todas las empresas importantes”. Sus unidades debían seguir inmediatamente detrás de la línea de frente del avance militar para evitar la destrucción de suministros y asegurar la “evacuación” de importantes mercancías. También debía administrar los distritos industriales ocupados y evaluar los “distritos económicos” de esos distritos industriales. Era, pues, una organización que estaba relacionada con la economía de guerra.

El general de la Luftwaffe Dr. Wilhelm Schubert fue el primer jefe del Wi Stab Ost (teniendo como inmediato superior al general Thomas), y también asumió el liderazgo del Arbeitsstab Oldenburg el 25 de marzo de 1941. El Wi Stab Ost estaba directamente subordinado al Wirtschaftsführungsstab Ost (Wi Fü Stab Ost), presidido por Göring y dirigido en su nombre por el Staatssekretär Körner. El control operacional general estaba bajo mando del general Thomas, a través del cual Göring cursaba sus instrucciones y órdenes al Dr. Schubert (1).

Dicho esto, espero que quede claro que “Oldenburg” nada tenía que ver con la política de reasentamiento o Generalplan Ost. Y sobre esta última, no me voy a repetir; he dicho y digo que no se conoce ningún plan anterior al de Meyer de 15 de julio de 1941 y el de Hasselblatt de 4 de julio de 1941. Esta política de reasentamiento de planificó en tres tareas: el asesinato de los “indeseables” políticos y raciales, la expulsión -a menudo más hacia el este- de importantes secciones de la población nativa, y el reasentamiento de germánicos en el Este ocupado. A partir de aquí, tendría lugar la “germanización” (Germanisierung) de la tierra. Estas tareas, que debía llevar a cabo la SS, debían cumplimentarse durante el periodo inicial de las hostilidades militares y después, durante la prevista ocupación tras la victoria. El plan fue esencialmente un producto de la planificación pos-invasión, no pre-invasión (2).

maximus escribió:Y si alguien tiene dudas del carácter criminal de estos planes, pues ahí tenemos el "Plan del Hambre" del señor Backe,. que ése no hay duda de que se planeó antes y se aplicaba a los mismos territorios. ¿O se supone que Himmler le da al profesor Meyer instrucciones de un futuro idílico para la población eslava, ignorando que Backe planea matar a millones de hambre? Un poco de seriedad, José Luis.


Bueno, yo seriedad la tengo. Pero no confundo, como tú, la política de explotación económica (“Política del Hambre”), que sí se planificó antes del inicio de Barbarroja, con la “Política de Reasentamiento” o “Generalplan Ost”, que se planificó fundamentalmente después de iniciada Barbarroja. Simplemente sigo una metodología seria y no mezclo temas diferentes (aunque en el cuadro general de la campaña guarden obviamente relación).

maximus escribió:Y que en este contexto, Goering dé instrucciones a Heydrich el 31 de julio para la Solución Final al problema judío que se refieran a una "Solución Territorial" en la que "evacuación" no signifique "asesinato", tampoco tiene sentido. Por supuesto que, si las circunstancias lo requerían, se mantendría con vida a algunos judíos mientras fuesen útiles para trabajar. Eso viene en el protocolo de Wannsee (enero 1942), donde también se añade que para los que sobrevivieran a los trabajos.


Esto ya lo debatimos en el hilo que abrí hace un tiempo titulado “La Solución Final”. No hay base sólida para ligar esas instrucciones de Göring a Heydrich de 31 de julio a la “Solución Final” como asesinato masivo y sistemático de los judíos de Europa. Al contrario, la evidencia disponible apunta a que esas instrucciones eran para una “Solución Territorial”. Y lo explico, siguiendo a Kay (3).

Hasta finales de 1940 el Plan Madagascar fue la “Solución Territorial” a la “Cuestión Judía”. Esta opción quedó inviable cuando se comprendió que Gran Bretaña no se retiraría de la guerra y seguiría teniendo el control de los mares, por lo que resultaría casi imposible transportar a los judíos de la Europa continental a África. El 26 de marzo de 1941 Heydrich se reunió con Göring, anotando entre los puntos discutidos que, con respecto a la “Cuestión Judía”, había reportado brevemente a Göring y presentado un borrador que el mariscal del Reich aprobó, sólo con un cambio respecto a la jurisdicción de Rosenberg.

Heydrich remitió la versión original de esas notas a Himmler y copias a varios jefes de oficinas del RSHA (Müller, Eichmann, Schellenberg, Streckenbach y Ohlendorf). El hecho de que se pasara una copia a Eichmann, jefe de la sección (IV B 4) sobre asuntos judíos del RSHA y principal organizador de los transportes, parece un claro indicio de que Göring y Heydrich discutieron de deportaciones. Cuando esto se junta al hecho de que también discutieron 'la solución a la “Cuestión Judía”' en conjunción con la “jurisdicción de Rosenberg”, resulta claro que las reflexiones de Heydrich sobre una solución a la “Cuestión Judía” lo fueron en términos de una solución territorial en los territorios soviéticos ocupados después de la guerra.

Como Kay anota, probablemente el borrador que Heydrich presentó a Göring el 26 de marzo de 1941 se lo había encargado a principios de enero de 1941 el propio Hitler vía Himmler o Göring. Remito a Kay, pp. 110 y ss, porque esto es muy largo para resumir aquí. A lo largo de esas páginas, Kay establece con pruebas sólidas la existente política de solución territorial a la “Cuestión Judía”.

Ahora, con respecto a la reunión de Göring-Heydrich de 31 de julio de 1941, ha de verse en el contexto de una solución territorial, pues no existe evidencia alguna para interpretar el encargo de ese día de Göring a Heydrich como la “Solución Final” significando el asesinato masivo y sistemático de los judíos de Europa. Y véase esto igualmente en la página 112 y ss. de Kay.

En fin, espero que si sigue el debate se haga con cierto rigor y metodología, de lo contrario temo que no voy a querer perder más mi tiempo.

(1) Alex J. Kay, Exploitation, Resettlement, Mass Murder: Political and Economic Planning for German Occupation Policy in the Soviet Union, 1940-1941 (Berghahn Books, 2006), pp. 59-60. Véase en las páginas siguientes más sobre este asunto.
(2) Ibid., p. 100 y ss para su desarrollo.
(3) Ibid.,, 109.

Véase Kay en:
http://books.google.es/books?id=l20PlJt ... q=&f=false

Saludos cordiales
José Luis
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Triple genocidio

Mensajepor fermat » Jue Feb 25, 2010 8:35 am

En líneas generales estoy de acuerdo con lo expresado por José Luis en este hilo. No obstante creo que en su traducción hy un error (o al meno yo lo creo así) que hace que no se comprenda adecuadmente, y que se pierda un matiz importante de lo escrito por Tooze.

La frase donde aparece dicho "error" es la siguiente:

José Luis escribió:The German invasion of the Soviet Union is far better understood as the last great land-grab in the long and bloody history of European colonialism.


yla traducción de José Luis es:

José Luis escribió:La invasión alemana de la Unión Soviética se comprende mucho mejor como la última gran invasión de tierras en la larga y sangrienta historia del colonialismo europeo.


Se deduce fácilmente de ambas frases que el término land-grab ha sido traducido como invasión de tierras. Pués bien el otivo demi desacuerdo es el siguiente, el verbo inglés To grabsignifica en castellano apropiarse, así como también agarrar, asir, capturar... Tiene, en cualqier caso, el significado de hacerse con la posesión de algo, y mantenerlo en nuestro poder. Ese matiz se pierd al traducir grab, simplemente por invasión. La finalidad de una invasión no es necesariamente el apropiarse de territorio, si no que puede ser otro distinto (deponer un régimen hostil, etc).
En el ataque nazi a la URSS, sin embargo, la apropiación de territorio par poblarlo con colonos de etna germana ue uno de los motivos princpales; por lo que creo que decir que fue solo "una invasión de tierras" desvirtúa el verdadero motivo del ataque y no es fiel a lo expresado por Tooze en su libro.
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Mensajepor José Luis » Jue Feb 25, 2010 8:59 am

¡Hola a todos!

fermat escribió:
José Luis escribió:La invasión alemana de la Unión Soviética se comprende mucho mejor como la última gran invasión de tierras en la larga y sangrienta historia del colonialismo europeo.


Se deduce fácilmente de ambas frases que el término land-grab ha sido traducido como invasión de tierras. Pués bien el otivo demi desacuerdo es el siguiente, el verbo inglés To grabsignifica en castellano apropiarse, así como también agarrar, asir, capturar... Tiene, en cualqier caso, el significado de hacerse con la posesión de algo, y mantenerlo en nuestro poder. Ese matiz se pierd al traducir grab, simplemente por invasión. La finalidad de una invasión no es necesariamente el apropiarse de territorio, si no que puede ser otro distinto (deponer un régimen hostil, etc).
En el ataque nazi a la URSS, sin embargo, la apropiación de territorio par poblarlo con colonos de etna germana ue uno de los motivos princpales; por lo que creo que decir que fue solo "una invasión de tierras" desvirtúa el verdadero motivo del ataque y no es fiel a lo expresado por Tooze en su libro.


¡Hola, fermat!

Estoy completamente de acuerdo con tu observación sobre la correcta traducción del término land-grab como apropiación de tierra y reconozco que mi traducción como invasión de tierras no traslada el significado completo de lo expresado por Tooze.

Muchas gracias y un cordial saludo
José Luis
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maximus

Triple genocidio

Mensajepor maximus » Vie Feb 26, 2010 12:07 pm

Tal como suponía, no hay respuesta al tema de la viabilidad de la "Solución Final" al problema judío como "Solución Territorial", ni explicación a la chocante frase del libro de Kershaw que incluso menciona "las zonas árticas" de la URSS como el lugar elegido para esta "Solución Territorial".

Ninguna objeción a que originalmente ni el "Generalplan Ost" ni la "Solución Final" eran homicidas. En realidad, en tanto que planes de reasentamiento de población basados en criterios de nacionalidad tampoco serían muy diferentes a lo que sucedió con los alemanes del Este en 1945, cuando fueron desplazados hacia el Oeste (claro que entonces en el Oeste se habían dispuesto las infraestructuras y servicios pertinentes para acogerlos).

Podemos incluso especular con que si Gran Bretaña hubiera pedido el armisticio antes de la invasión de la URSS por los alemanes (algo que hubiera sido muy posible), el número de víctimas hubiera sido menor, pues el régimen nazi hubiera podido solucionar sus problemas alimentarios recurriendo a la importación de trigo americano (del norte o del sur).

Pero el hecho es que cuando se planificó la invasión de Rusia no se daba esta circunstancia y que los espeluznantes planes del señor Backe y sus compinches que hablan de millones de muertos por hambre en el Este cambian por completo la perspectiva de las decisiones nazis por esta época.

José Luis, es muy organizado separar en una explicación la acción de los distintos departamentos nazis, Goering se encargaba de tal cosa y Himmler de la otra, pero es desorganizadísimo considerar que ambos eran mundos aparte que no se enteraban de nada de lo que hacía el otro. De hecho, la instrucción famosa de Goering sobre la "Solución Final" se la da a Heydrich, que es subordinado de Himmler.

Suponer que Goering, que está organizando la muerte por hambre de veinte millones de rusos, le da a Heydrich las instrucciones para que prepare una "Solución Territorial" para los judíos en "las zonas árticas" de la URSS (pronto ex-URSS), ignorando que no habrá forma de sustentar alimentariamente esta población evacuada de entre cinco y diez millones de personas, eso es cualquier cosa menos serio. Es el señor Kershaw el que tiene que demostrar que "evacuación" para todos los judíos de la esfera de influencia alemana en Europa no significaba muerte segura, y no los demás los que tienen que demostrar que era una orden para matar, porque no era viable que fuera otra cosa.

En efecto, el señor Tooze no menciona esa frase que tú reproduces sobre tres genocidios “planeados casi simultáneamente en los meses previos de la invasión de Rusia”. Ésa es la conclusión lógica de un lector atento, habida cuenta de que coincidieron en los primeros meses de 1941 reuniones respecto al Generalplan Ost, el Plan del Hambre y la Solución Final. Y me he olvidado también de la "Orden de los comisarios" y los planes o no planes de la Wehrmacht con respecto a qué hacer con los millones de prisioneros de guerra rusos que se planeaba capturar.

El señor Tooze, en su libro, sí menciona diversas acciones que tuvieron lugar en el escenario del Este, como "experimentos" de políticas de despoblamiento con la población polaca (en Zamosc), o la coincidencia con la puesta en marcha de los campos de la muerte para los judíos en el verano de 1942, coincidiendo con la planificación de la política alimentaria. Lo que no hace nunca es mencionar la "Solución Territorial" al problema judío en el Este. Sería un necio si lo hiciera, y eso que demuestra conocer muy bien la obra de Kershaw.

He estado pensando en una explicación de lo que Kershaw quiere decir con "solución territorial" como opuesta a "asesinato de los judíos". Quizá se refiera a una cuestión de método: expulsando a los judíos hacia el Este (por ejemplo, a "las zonas árticas", aunque no justifique en ningún sitio de dónde ha sacado ese dato tan exacto), se les hará morir de hambre tal como se planeaba hacer con la población urbana de la URSS Occidental. Quizá opone la muerte por hambre con la ejecución explícita, pero eso no justifica la polémica mucho más importante sobre el carácter criminal del régimen nazi en su época de euforia, antes de que las cosas comenzaran a irles mal en el frente del Este.

No se me ocurre otra cosa, de momento.

Espero respuesta, José Luis.

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Triple genocidio

Mensajepor José Luis » Vie Feb 26, 2010 1:05 pm

¡Hola a todos!

Antes de responderte, me gustaría que esclarecieras un poco tu postura, pues me he perdido. A tu exposición inicial de este supuesto "triple genocidio" planificado, según tú, en los meses previos al inicio de Barbarroja, yo te contesté que sólo existieron planes para la política de explotación económica, y planes para una "solución territorial" como "solución final" a la "Cuestión Judía" a ejecutar, en su mayor parte, después de la victoria contra la URSS (que se creía en 1941 con Barbarroja). La política de reasentamiento (Generalplan Ost), y la "Solución Final" a la "Cuestión Judía" en términos de asesinato planificado, masivo y sistemático, fueron dos asuntos que se desarrollaron después de iniciada Barbarroja. Estos son los puntos que yo he anotado y defendido.

Ahora, ¿qué quieres decir exactamente en tu última intervención? ¿Que no existió una "solucicón territorial" a la "Cuestión Judía"? ¿Que no estaba vigente esta solución territorial cuando comenzó Barbarroja? ¿Que la "Solución Final" a la "Cuestión Judía" como asesinato masivo y sistemático ya estaba planificada antes de Barbarroja? ¿Que la "solución territorial" era lo mismo, según tú, que la "solución final"? ¿O quizás sugieres que en los planes de la "política del hambre" considerados antes de Barbarroja ya estaba implícita la "Solución Final"?

Es decir, antes de contestarte, para no perder el tiempo, me gustaría que me expusieras con claridad y brevedad cuáles son los puntos que me discutes. Una vez lo hagas, te aseguro que estaré encantado de responderte.

Saludos cordiales
JL
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Mensajepor maximus » Vie Feb 26, 2010 5:07 pm

¿qué quieres decir exactamente en tu última intervención?


¿Que no existió una "solucicón territorial" a la "Cuestión Judía"?


Existió, por supuesto, ya que era el plan nazi originario: Madagascar, Palestina, cualquier otro sitio. Existió hasta que se comenzó a planificar la guerra contra la URSS. Esto es, hasta finales de 1940 y principios de 1941.

¿Que no estaba vigente esta solución territorial cuando comenzó Barbarroja? ¿Que la "Solución Final" a la "Cuestión Judía" como asesinato masivo y sistemático ya estaba planificada antes de Barbarroja?


Exactamente. A partir del momento en que se comenzó a planificar Barbarroja, "evacuación" o "reasentamiento en el Este" de los judíos eran eufemismos por asesinato mediante uno u otro método, puesto que como hecho real eran inviables.


¿Que la "solución territorial" era lo mismo, según tú, que la "solución final"? ¿


Según recuerdo, fuiste tú quien insistió sobre esto en el hilo anterior sobre "la solución final": que no hemos de entender el uso del término "Solución final" necesariamente como asesinato masivo, sino que los nazis lo utilizaron también mucho antes de que el exterminio comenzase a planificarse y ejecutarse, cuando lo que se planeaba era sólo dejar al Reich libre de judíos mediante la mera expulsión.

Reconozco que ahora no sé el uso que se dio al término "solución territorial": si es parte de la terminología nazi o si lo utilizan sólo los historiadores. En cualquier caso, entiendo que hay una diferencia entre expulsar a los judíos del Reich (dejar Alemania "judenrein"), expulsarlos a Palestina para que creen el Estado de Israel (Eichmann visitó Jerusalen para estudiar la viabilidad de las colonias judías sionistas) o asignarles un territorio bajo control del Estado nazi.

¿O quizás sugieres que en los planes de la "política del hambre" considerados antes de Barbarroja ya estaba implícita la "Solución Final"?


Evidentemente, porque dentro de los territorios controlados por los nazis, estos no dejarían recursos para sustentar a los judíos, dada la crisis alimentaria del momento (el señor Tooze explica la gravedad de este problema en su libro). Pero también porque los planes ya criminales que se hacían para "Barbarroja" (plan del hambre, orden de los comisarios, trato a los prisioneros de guerra) sería imposible que no se aplicasen contra el colectivo humano más estigmatizado de todos: el de los judíos.


Precisamente el señor Kershaw pone un gran énfasis en el contenido ideológico nazi que llevaría, en su opinión, a que las iniciativas de exterminio surgieran espontáneamente entre las autoridades nazis de menor rango. Pero dado el carácter ya homicida de los dichos preparativos para Barbarroja resulta absurdo que Hitler, Goering o Himmler tuviesen consideraciones humanitarias para los judíos a diferencia de sus mismos subordinados.

Indiferentes tampoco eran, dado que el problema se trató separadamente en aquellos meses previos "por las más altas instancias".

¿Qué otra cosa debemos pensar? ¿Qué Hitler es inocente de dar la orden de extermino hasta que se demuestre lo contrario? Me parece que eso sería plantear el problema al revés.


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