Triple genocidio

Genocidios y deportaciones

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Triple genocidio

Mensajepor José Luis » Sab Feb 27, 2010 12:06 am

¡Hola a todos!

Bien, antes de entrar en detalle es conveniente dejar sentados algunos principios o conceptos sobre la “Cuestión Judía” tal como la consideró el régimen nazi. Porque hubo, sucesivamente, a medida que se anexionaban, ganaban o controlaban nuevos territorios al Reich, la búsqueda de una solución a la cuestión judía de los alemanes judíos, de los judíos del Reich (Alemania, Austria, Sudetes y Protectorado), de los polacos judíos, de los judíos de Europa (tras las victorias en Escandinavia, Países Bajos y Francia), judíos soviéticos y, finalmente, todos los judíos de Europa en poder del Reich.

Y en la búsqueda de esa solución final a la cuestión judía, desde septiembre de 1939 hasta julio de 1941 fue siempre predominante la “solución territorial” (que no es un término inventado por los historiadores ni por mí, sino que fue usado por los nazis, como Heydrich), significando con ella la expulsión y deportación de los judíos a territorios específicos, que fueron variando desde 1939 a 1941 según se desarrollaron las circunstancias. Por muy criminal que pudiera ser esta política -que lo era, dadas las circunstancias en que se tenían pensado llevar a cabo las deportaciones, en que se llevaron, y en cómo se tenía pensado dejar vivir a esta gente-, estaba muy lejos de ser la política completamente genocida que comenzó a adoptarse en julio de 1941, y que constituyó y acabó siendo, a través de su desarrollo, la “Solución Final” que hoy conocemos todos, es decir, el asesinato masivo y sistemático de los judíos de la Europa en poder nazi.

Al principio, el régimen nazi sólo estuvo interesado en la cuestión judía en relación con los alemanes judíos. Luego, con la anexión de Austria, la ocupación de los Sudetes y la posterior invasión del resto de Checoslovaquia, también pasaron a formar parte de dicha cuestión los judíos de esos dos países. La solución que hasta entonces buscó la política nazi para la “Cuestión Judía” fue de emigración y expulsión. O para decirlo en palabras de Browning: [Until then, the Nazis’ search for a solution to the Jewish question had been undertaken in reference to German Jews, and despite the addition of the Jews of Austria, the Sudetenland, and the Protectorate, the prospect of a solution through emigration and piecemeal expulsion remained feasible. Such a solution still offered the hope of a Germany ultimately ‘‘free of Jews’’ ( judenfrei ).] (1).

La victoria de la Wehrmacht en la campaña polaca en septiembre de 1939 y la partición posterior de esa nación añadió muchísimos más polacos judíos a la “Cuestión Judía”, que ya no podía seguir siendo considerado en términos de emigración y expulsión, dada la ingente cantidad de judíos en poder del Reich. Había, pues, que buscar una nueva solución para el problema judío: [Thus the conquest of Poland inevitably set in motion a search for a new kind of solution to the Nazis’ Jewish problem.] (2).

Los planes del régimen nazi para la política racial en Polonia sólo tomaron forma durante septiembre, no antes de la invasión (3). Los polacos judíos (incluyendo los que había emigrado hacía mucho tiempo y ya habían obtenido la ciudadanía alemana) tenían que ser desalojados de Alemania. Las clases prominentes polacas tenían que ser enviadas a campos de concentración en Alemania; las clases bajas debían dejarse sin educación y “reprimidas”; las clases medias puestas en campos de concentración provisionales en el área fronteriza y finalmente deportadas a lo que quedara de Polonia. A mediados de septiembre comenzaron a hacerse planes, y el 21 de septiembre, Heydrich se reunió con todos sus jefes de división, los líderes de los Einsatzgruppen y su experto en emigración judía, Adolf Eichmann, para transmitirles los detalles de lo que se había decidido (previamente Himmler había enviado a Hitler varias propuestas a tal fin). [Concerning the Polish leadership, the policy remained unchanged: the top leaders were to be sent to camps in Germany; those in the middle echelon (now defined as teachers, clergy, nobles, legionnaires, and returning officers) were to be arrested and deported to rump Poland. The ‘‘primitive’’ Poles were to be migrant laborers for the German economy and then gradually resettled. The former German territories were to become German provinces.] (4).

En cuanto a la “Cuestión Judía”, que debía dotarse de una solución para poder llevar a cabo esa ampliación del Lebensraum, Hitler aprobó la deportación judía a la región no-alemana y la expulsión sobre la línea de demarcación: [‘‘The Jewish deportation into the non-German region, expulsion over the demarcation line is approved by the Fuhrer,’’ the protocol noted.] (5). Ahora bien, como este proyecto se desarrollaría durante el próximo año (1940), los judíos serían concentrados, mientras tanto, en guetos en ciudades de la forma más rápida posible. Sólo entonces se podía conseguir un “envío sistemático” de los judíos a Polonia en vagones de carga, junto con 30.000 gitanos.

Heydrich explicó esas órdenes en una carta que envió a los líderes de los Einsatzgruppen el mismo 21 de septiembre de 1939, explicando la diferencia entre la deportación/expulsión, que llevaría tiempo, y la concentración en las ciudades, objetivo a corto plazo: [Heydrich expanded upon these directions in an express letter or Schnellbrief sent to the Einsatzgruppen leaders on the same day of September 21, 1939. He reiterated the distinction between the strictly secret ultimate goal or Endziel (deportation/expulsion), which would take time, and the preliminary shortterm measures (concentration in cities).] (6).

Todos estos planes de concentración de los judíos en guetos y su posterior deportación se quedaron finalmente, entre 1939 y 1940, en la concentración en guetos, debido a la imposibilidad práctica (dificultades técnicas, rivalidades, prioridad reasentamientos, etc.) de llevar a cabo las deportaciones. Pero tras la campaña escandinava y la victoria sobre los Países Bajos y Francia en la primavera y el verano de 1940, se añadieron más poblaciones judías al problema de la “Cuestión Judía”. En medio de esa euforia de la victoria del verano de 1940 nació el Plan Madagascar en el que los nazis preveían la solución final de la “Cuestión Judía” de toda la Europa en poder del Reich, y que consistía en el desalojo total de toda la población judía del continente y su transporte a África, una vieja idea que ya habían vislumbrado algunos líderes alemanes desde 1938. Pero el Plan Madagascar murió al mismo tiempo que murieron las esperanzas nazis de sacar a Gran Bretaña de la guerra, en particular tras el fracaso de la Batalla de Inglaterra.

Los planes de deportación y las deportaciones que finalmente se consiguieron realizar, en cantidades muy inferiores a las planificadas, continuaron siendo la política nazi preponderante desde el otoño de 1940 a la primavera de 1941, momento en que se paralizó a causa de los preparativos y necesidades militares para Barbarroja. Y aquí se pensó en el territorio soviético que se pensaba conquistar como solución para la deportación de los judíos, no teniendo en mente todavía la “Solución Final” a los judíos de Europa como el asesinato masivo y sistemático: [Did Hitler and his closest associates, such as Heinrich Himmler, arrive at a fundamental decision for the systematic mass murder of all European Jews in the German sphere already in the early months, perhaps even in January, of 1941? I would argue otherwise. The decision for Barbarossa did not alter the existing determination to create a Europe free of Jews, but expulsion and commensurate population decimation—not systematic extermination—remained the central vision. What did change, clearly, was the destination of the expelled Jews. Active consideration of Madagascar had ceased the previous fall, although occasional references to that island as a future destination continued to surface for months. For those privy to the secret preparations for Barbarossa and the
presumed rapid defeat of the Soviet Union, however, territory to the east now beckoned as a possible solution to the question once posed by Foreign Office Jewish expert Franz Rademacher: ‘‘Whereto with the Jews?’’] (7).

Pero lo más importante -a parte de que no se había pensado, decidido ni planificado ninguna solución final de asesinato masivo y sistemático de los judíos de Europa por esas fechas-, es que la solución final para los judíos de Europa (bajo control nazi) se pensaba llevar a cabo después de la guerra, tal como escribió Theodore Dannecker el 21 de enero de 1941: [In conformity with the will of the Fuhrer, at the end of the war there should be brought about a final solution of the Jewish question within the European territories ruled or controlled by Germany. The Chief of the Security Police and the Security Service [Heydrich] has already received orders from the Fuhrer, through the Reichsfuhrer-ss [Himmler] as well as the Reichsmarschall [Goring], to submit a project for a final solution. On the basis of the present extensive experience of the offices of the Chief of Security Police and the Security Service in handling Jewish issues, and thanks to the preparatory work carried out for so long, the project in all its essentials has been completed. It is now with the Fuhrer and the Reichsmarschall. It is certain that its execution will involve a tremendous amount of work whose success can only be guaranteed through the most painstaking preparations. This will extend to the work preceding the wholesale deportation of Jews as well as to the planning to the last detail of a settlement action in the territory yet to be determined [italics mine]] (8).

Y la misma idea siguió prevaleciendo durante febrero de 1941: [Such references continued to be made by personnel of the rsha in the following month. In a letter to Undersecretary Martin Luther of the Foreign Office on February 5, Heydrich himself referred to a ‘‘later total solution to the Jewish question’’ (spateren Gesamtlosung des Judenproblems) to be achieved through ‘‘sending them off to the country that will be chosen later’’ (nach dem zukunftigen Bestimmungslande abzutransportieren). On February 14, 1941, Bruno Streckenbach also wrote Luther from the rsha, confirming that a ‘‘total evacuation from Europe’’ was planned ‘‘after the conclusion of peace.”] (9).

Y luego viene la reunión de 26 de marzo de 1941, que ya he comentado en un anterior post mío, entre Göring y Heydrich: [That Heydrich had indeed prepared and submitted a plan to Goring is confirmed in a meeting of the two on March 26, 1941. Point 10 of Heydrich’s memorandum recording the meeting stated: ‘‘Concerning the solution to the Jewish question, I reported briefly to the Reichsmarschall and submitted my draft to him, which he approved with one amendment concerning the jurisdiction of Rosenberg and ordered to be resubmitted.’’ The reference to Rosenberg’s jurisdiction—he was soon to be designated the future minister of the
occupied Soviet territories—indicates once again that the proverbial territory yet to be determined in regard to the ‘‘evacuation’’ of European Jews was the Soviet Union.] (10).

Bien, el resto del proceso de cambio de una “solución territorial” a la “Solución Final” (el genocidio de los judíos de Europa) no vale la pena repetirlo, pues ya está tratado en
viewtopic.php?f=68&t=10565

Ahora quisiera añadir dos cosas más sobre la “política de reasentamiento” y la “política del hambre”. Dejando al margen el Generalplan Ost de enero de 1940, que sólo se limitaba al Reich y los territorios anexionados o ganados por invasión o guerra (Alemania, Austria, la antigua Checoslovaquia y Polonia), los diferentes planes Generalplan Ost elaborados después del inicio de Barbarroja fueron, en gran parte, un auténtico fracaso, pues fueron irrealizables por diferentes motivos. Como fue igualmente un “fracaso” la “política del hambre” prevista antes del inicio de Barbarroja. Entrecomillo aquí fracaso porque de las tres o cuatro decenas de millones que los nazis previeron que iban a morir de hambruna (judíos soviéticos incluidos) por el saqueo que se iba a llevar a cabo, quienes resultaron, fundamentalmente, las víctimas de esa política fueron los prisioneros de guerra soviéticos. Las dos políticas eran totalmente criminales, pero no pasaron, en buena parte (por fortuna para la millonada de víctimas previstas), de ser sólo planes cuya puesta en práctica resultó inviable. Igual que la “solución territorial”. En cambio, y desgraciadamente, la “Solución Final”, la planificación del asesinato masivo y sistemático de los judíos de Europa*, se planificó y se llevó a cabo casi en su totalidad.

*Tampoco se planificó el asesinato masivo y sistemático de todos los judíos soviéticos antes del inicio de Barbarroja. En las primeras semanas de Barbarroja, los Einsatzgruppen asesinaron, en una escala diferente según sus lugares de actuación, a judíos varones. Sólo desde mediados de julio (escribo aquí de memoria) se comenzó a asesinar también a niños y mujeres. Finalmente, los judíos soviéticos que quedaban fueron incluidos en la “Solución Final” para los judíos de Europa.

(1) Christopher R. Browning, The Origins of the Final Solution. The Evolution of Nazi Jewish Policy, September 1939-March 1942 (Jerusalem: Yad Vashem, 2004), p. 12.
(2) Ibid., p. 12.
(3) Ibid., 25.
(4) Ibid., 26.
(5) Ibid., 26.
(6) Ibid., 26.
(7) Ibid., 101-102
(8) Ibid., 103-104.
(9) Ibid., 104.
(10) Ibid., 104.

Saludos cordiales
JL
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maximus

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Mensajepor maximus » Sab Feb 27, 2010 5:55 pm

Magnífico trabajo de José Luis, como CASI siempre.

Rectifico por tanto mi conclusión de que el asesinato de los judíos debía de estar ya decidido en cuanto se comenzaron a hacer preparativos para Barbarroja.

Pero no la conclusión principal de que ANTES DE BARBARROJA (no inmediatamente en que se comenzó a planificar, que fue a finales de 1940) ya se habría decidido que todos los judíos morirían en el Este al igual que las proyectadas víctimas del "Plan del hambre". Cuándo se vio que sería inviable una "solución territorial" propiamente dicha, supongo que sería cuando llegaron los informes sobre la política de explotación y saqueo (sobre todo de alimentos) para los territorios a invadir (y esa tarea la llevaba el mismo Goering). En la primavera de 1941, por tanto

26 de marzo de 1941, que ya he comentado en un anterior post mío, entre Göring y Heydrich: [That Heydrich had indeed prepared and submitted a plan to Goring is confirmed in a meeting of the two on March 26, 1941. Point 10 of Heydrich’s memorandum recording the meeting stated: ‘‘Concerning the solution to the Jewish question, I reported briefly to the Reichsmarschall and submitted my draft to him, which he approved with one amendment concerning the jurisdiction of Rosenberg and ordered to be resubmitted.’’ The reference to Rosenberg’s jurisdiction—he was soon to be designated the future minister of the
occupied Soviet territories—indicates once again that the proverbial territory yet to be determined in regard to the ‘‘evacuation’’ of European Jews was the Soviet Union.] (10).


En este momento se tenía que saber ya el destino que esperaba a las poblaciones "superfluas" de esos territorios elegidos. "Evacuación" correspondería en este momento a un eufemismo por asesinato. Que fuese muerte por hambre o subalimentación (como pasó con los prisioneros de guerra rusos) o "muerte piadosa" mediante el gas, para nosotros, supone poca diferencia. Pero no hay que perder de vista que tal vez para los nazis supusiera una importante diferencia. Y sobre eso también habría algo que decir.

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Mensajepor José Luis » Sab Feb 27, 2010 8:17 pm

¡Hola a todos!

maximus escribió:Pero no la conclusión principal de que ANTES DE BARBARROJA (no inmediatamente en que se comenzó a planificar, que fue a finales de 1940) ya se habría decidido que todos los judíos morirían en el Este al igual que las proyectadas víctimas del "Plan del hambre". Cuándo se vio que sería inviable una "solución territorial" propiamente dicha, supongo que sería cuando llegaron los informes sobre la política de explotación y saqueo (sobre todo de alimentos) para los territorios a invadir (y esa tarea la llevaba el mismo Goering).


Eso tampoco fue estrictamente así. No hay ninguna prueba ni indicio que nos permita suponer que en los meses previos a Barbarroja el liderzgo nazi había decidido que todos los judíos morirían en el Este al igual que las proyectadas víctimas del "Plan del hambre". Ni siquiera estaba planificada la muerte de esas decenas de millones de esperadas víctimas de la "política del hambre", si entendemos por planificación algo más que los supuestos o ideas nazis. Es decir, los expertos económicos nazis de Göring calcularon que, mediante el saqueo sistemático, dejarían sin alimentos a "X" millones de personas, y pensaron que esas personas acabarían muriendo de hambre. Esto no era un plan, sino una idea, como apunta Alex J. Kay. O como dice el mismo Tooze (p. 481):

[Backe's Hunger Plan had a more abstract quality. The German authorities seem to have imagined that millionfold starvation could be induced simply by requisitioning all available grain and 'shutting off the cities. In practice, this vision of mass starvation as a result of systematic inaction turned out to be naive. The Soviet population did not wait to be starved. The only large groups that it proved possible to kill simply by not feeding them were recognizable minorities within the urban population and people confined in captivity: in other words, the urban Jewish population and Soviet prisoners of war.]

Vamos a ver, está claro que la política nazi contempló una guerra de aniquilación en la campaña de Barbarroja, una guerra que iba a ser de naturaleza completamente criminal, como se recogía en las distintas órdenes emitidas por el OKW al ejército en nombre de Hitler (Decreto de Barbarroja, Orden de los Comisarios). Y también era completamente criminal la tarea encomendada a los Einsaztgruppen (como lo había sido en Polonia). Y, además, también eran absolutamente criminales la “política del hambre”, la “solución territorial” y los planes de “reasentamiento y germanización” (éstos pos-Barbarroja), estrechamente relacionados con la “solución territorial” o viceversa.

Pero todo eso fue más una idea que un plan. Un plan debe contemplar y detallar unos objetivos (finalidad), proporcionar los recursos para llevarlo a cabo (medios) y delimitar su alcance en el tiempo (plazo). Esto faltaba en la “política del hambre”, en la “solución territorial” y en la “política de reasentamiento”. Probablemente la razón fue la creencia firme y generalizada entre el liderazgo relacionado con esas “políticas” de que la campaña de Barbarroja concluiría victoriosamente en unas cuantas semanas, por lo que sólo entonces, una vez que las operaciones militares dejaran de tener prioridad, se concretarían en planes específicos esas ideas que hasta entonces eran abstractas o estaban sin delinear.

Lo único que estaba relativamente planificado antes de Barbarroja fue las tareas encomendadas a los Einsatzgruppen. El objetivo estaba claro, si bien era algo flexible (dependía mucho de lo que decidieran in situ los propios líderes de los Einsatzgruppen); los recursos (los Einsatzgruppen) también; y el plazo, en principio, era el que se pensaba tendría la campaña. Esencialmente era el mismo plan que el de Polonia, sólo que su objetivo era inmensamente mayor. Naturalmente, como es sabido, todo esto cambió y derivó (se radicalizó) con el transcurso de la campaña hasta, quedando como papel mojado la “solución territorial”, desembocar en la “Solución Final” que planificaba el genocidio de todos los judíos: los que quedaban de los judíos soviéticos y el resto de judíos de la Europa bajo control nazi. Y aquí sí que hubo una auténtica planificación, desarrollo y ejecución.

Precisamente, la “Solución Final” es lo que, en mi opinión, pone tierra de por medio con las “ideas” criminales pensadas y discutidas antes de Barbarroja. Algo sucedió (que está sujeto a debate y que en mi opinión fue el propio desarrollo adverso de Barbarroja) que hizo que esas ideas y “planes” de pre-invasión no se convirtiesen en otra cosa más que algo más o menos escrito en el papel (y que debía cristalizar cuando se consiguiese la esperada rápida victoria), algo inviable, y que sólo perdurase, en una evolución in crescendo, la tarea de los Einsatzgruppen, que, más o menos al mes de iniciada la campaña, comenzó a considerarse, discutirse y finalmente planificarse como la “Solución Final” a toda la cuestión judía, mediante el asesinato masivo y sistemático de todos los judíos de Europa bajo control nazi.

No quiero significar con esto que las otras políticas (“del hambre” y de “reasentamiento”) no causasen víctimas, pero sí que fueron políticas que, por su inviabilidad, no tuvieron desarrollo. En cambio, la “Solución Final” fue el gran triunfo de Hitler, el genocidio por excelencia.

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maximus

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Mensajepor maximus » Dom Feb 28, 2010 11:23 am

Un plan debe contemplar y detallar unos objetivos (finalidad), proporcionar los recursos para llevarlo a cabo (medios) y delimitar su alcance en el tiempo (plazo). Esto faltaba en la “política del hambre”, en la “solución territorial” y en la “política de reasentamiento”. Probablemente la razón fue la creencia firme y generalizada entre el liderazgo relacionado con esas “políticas” de que la campaña de Barbarroja concluiría victoriosamente en unas cuantas semanas, por lo que sólo entonces, una vez que las operaciones militares dejaran de tener prioridad, se concretarían en planes específicos esas ideas que hasta entonces eran abstractas o estaban sin delinear.



De acuerdo con que no hubo un plan específico. Ni siquiera lo hubo cuando se reunió la famosa "Conferencia de Wannsee" en Enero de 1942. Pero sí hubo una DECISIÓN. Y la decisión de matar a millones de inocentes en el Este (y los primeros de la lista serían siempre los judíos) se tomó cuando se preveía una rápida victoria en la planeada guerra contra los soviéticos. No cuando "Barbarroja" fracasó. Cuando "Barbarroja" fracasó se adaptó la decisión homicida a las circunstancias de una guerra prolongada. Entre otras cosas, el plan del hambre se hizo inviable porque se carecía de suficientes recursos humanos para cercar las ciudades "inútiles" de la URSS Occidental a fin de que sus habitantes murieran por hambre, aparte de otros problemas que también menciona Tooze.

Pero el debate es siempre cuándo Hitler tomó la decisión de convertirse en un asesino de masas y si tomó él personalmente una decisión. Y si esta decisión la tomó en un momento de "euforia" o si se tomó en una situación de angustia y frustración ante la posibilidad de ser derrotado en la guerra (a partir de agosto de 1941, cuando ya se veía que los planes militares no estaban teniendo el éxito previsto).

Yo, como lector, no puedo ser convencido (hasta el momento) de que las decisisones tomadas por los jerarcas nazis en los meses previos a "Barbarroja" no son .de una nateraleza criminal sin precedentes en la historia moderna. La idea de que mueran decenas de millones de personas simplemente para disponer de más alimentos en la Alemania nazi (entre otras cosas,como cuenta el señor Tooze, para que no escaseara el forraje para el ganado y así los alemanes pudieran seguir comiendo carne) es una monstruosidad que no tiene parangón ni siquiera en las matanzas "políticas" organizadas por Stalin (que buscaban eliminar de raíz toda disidencia o germen de disidencia). Si unos dirigentes políticos llegan a ese punto, resulta ocioso preguntarse si Hitler y sus cómplices (¿miles?, ¿millones?) quisieron o no matar a los judíos en un momento u otro. Habria más bien que preguntarse cómo no iban a hacerlo.

Recuerdo ahora mi temprena lectura de la novela antimilitarista "Sin novedad en el frente" de Remarque, en la que, entre otras cosas, se narra la escasez de la Alemania de 1914-18. Alemania entonces estaba sometida a un bloqueo mucho peor que el de 1941. En 1941 Hitler dominaba Europa y, aunque privado de los suministros alimentarios americanos, podía obtener alimentos de países como Francia, Italia, Dinamarca y hasta de España. Los alemanes pasaron hambre durante la I guerra mundial, y los prisioneros de guerra enemigos (que eran cientos de miles) compartieron esa escasez con sus captores. En 1941 había más de un millón de prisioneros de guerra franceses en Alemania y no se les mató de hambre tampoco. Los planes del señor Backe para el Este de Europa, aprobados por el general Thomas, por Goering y por supuesto por Hitler son de una criminalidad incomparable, sobre todo si se tiene en cuenta el que contaban con llevarlos a cabo una vez obtenida una victoria que los iba a convertir, en la práctica, en los amos del mundo (Tooze enfatiza que se preveía que la guerra continuara contra los angloamericanos, aunque sería una guerra muy diferente).

Si tenemos en cuenta esto, yo creo que todo lo demás encaja y nos encontramos con una problemática de tipo humano que nadie debería permitirse dejar de abordar.

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Mensajepor José Luis » Dom Feb 28, 2010 1:25 pm

¡Hola a todos!

maximus escribió:De acuerdo con que no hubo un plan específico. Ni siquiera lo hubo cuando se reunió la famosa "Conferencia de Wannsee" en Enero de 1942. Pero sí hubo una DECISIÓN. Y la decisión de matar a millones de inocentes en el Este (y los primeros de la lista serían siempre los judíos) se tomó cuando se preveía una rápida victoria en la planeada guerra contra los soviéticos. No cuando "Barbarroja" fracasó. Cuando "Barbarroja" fracasó se adaptó la decisión homicida a las circunstancias de una guerra prolongada. Entre otras cosas, el plan del hambre se hizo inviable porque se carecía de suficientes recursos humanos para cercar las ciudades "inútiles" de la URSS Occidental a fin de que sus habitantes murieran por hambre, aparte de otros problemas que también menciona Tooze.


Vamos a ver, Maximus; yo no pretendo embarcarme contigo en una discusión interminable, ni siquiera pretendo convencerte de nada. Lo único que me interesa es que los argumentos y conclusiones que aquí se expongan estén basados en hechos, no en especulaciones.

Vamos a dejar al margen la Conferencia de Wannsee para no complicar aún más este debate. Tú dices ahora que hubo una “decisión de matar a millones de inocentes en el Este (y los primeros de la lista serían siempre los judíos)”, afirmación que ya no es tan categórica como tu anterior aserto (en tu penúltimo mensaje) de que, antes de la invasión de Barbarroja, “ya se habría decidido que todos los judíos morirían en el Este al igual que las proyectadas víctimas del 'Plan del Hambre'”. Pero yo te pregunto, ¿dónde están las pruebas o indicios de esa supuesta decisión?

Creo haberte demostrado, con hechos, que, antes del inicio de Barbarroja, nunca hubo ni decisión ni plan para exterminar a todos los judíos soviéticos. No voy a extenderme más en esto. Browning lo ha explicado en su obra que he referenciado, y Alex J. Kay dedica parte de su estudio referenciado a confirmar este punto, dejando bien claro que:

[With regard to National Socialist “population policy” in the occupied Soviet territories, this study has confirmed the historiographical position that no pre-invasion order was given for the genocide of Soviet Jewry, but that rather a territorial solution – though not planned out in detail at the time of the launch of Operation Barbarossa – was initially envisaged and had been approved by Germany's supreme leadership.] (Alex J. Kay, Op. Cit., p. 201).

Si no había una orden de pre-invasión para llevar a cabo el genocidio de la judería soviética, difícilmente la habría para el genocidio de los judíos de Europa bajo control nazi. Por tanto, afirmar que antes del inicio de Barbarroja se había tomado una decisión de genocidio con respecto a los judíos soviéticos y/o los judíos de la Europa nazi es una especulación que carece de sostén.

En cuanto a la “Política del Hambre”, la única decisión que se tomó fue la de saquear (y en consecuencia privar de) los recursos y fuentes alimentarias de los territorios por conquistar. Esos expertos económicos nazis pensaron que la consecuencia de tal política sería la muerte de “X” millones (cifrados algunas veces en torno a los 31 millones) de habitantes. El objetivo de dicha política no era en absoluto racial, sino enteramente económico. No era una política pensada para matar judíos soviéticos o población soviética, sino para alimentar a la Wehrmacht en el curso de su campaña militar y para abastecer a Alemania. La consecuencia, no el fin, de dicha política se pensó que sería la muerte de esos “X” millones de habitantes, idea que se demostró, obviamente, equivocada. La gente no se queda quieta esperando la muerte por hambre, sino que hará todo lo posible para alimentarse y subsistir. Si los expertos económicos nazis realmente buscasen como finalidad de su política esas muertes millonarias, entonces tendrían que haber elaborado un plan con los recursos necesarios. Tendrían que buscar el personal para buscar, arrestar, concentrar y encerrar a millones de personas (o bien precintar ciudades con sus habitantes dentro) dejando que se murieran de hambre. Y si quisieran incluir entre esos millones de personas a los judíos soviéticos, además de lo dicho tendrían que clasificar. Y si tenemos en cuenta lo que pensaban duraría la campaña, resulta evidente que tal plan, de haber existido, era completamente inviable. Pero no existió ni una decisión ni un plan en la “Política del Hambre”, previa a Barbarroja, con tal finalidad.

Luego incurres, en mi opinión, en una clara contradicción cuando escribes, en la cita de arriba: “No cuando "Barbarroja" fracasó. Cuando "Barbarroja" fracasó se adaptó la decisión homicida a las circunstancias de una guerra prolongada”. Es decir, si entiendo bien: antes del inicio de Barbarroja, según tú, ya se había decidido la muerte de millones en el Este; y cuando Barbarroja fracasó “se adaptó la decisión homicida...”. Me gustaría que me explicaras las diferencias de ambas decisiones (homicidas o criminales, como tú quieras) que, según tú, se tomaron.

maximus escribió: Pero el debate es siempre cuándo Hitler tomó la decisión de convertirse en un asesino de masas y si tomó él personalmente una decisión. Y si esta decisión la tomó en un momento de "euforia" o si se tomó en una situación de angustia y frustración ante la posibilidad de ser derrotado en la guerra (a partir de agosto de 1941, cuando ya se veía que los planes militares no estaban teniendo el éxito previsto).


Yo no he introducido aquí dicho debate. Esto es una deriva que haces tú. Pero aún así fíjate que estás colocando dicho debate en un momento posterior al inicio de Barbarroja, pues tanto los momentos de “euforia” como de “angustia y frustración” se dieron después de iniciada Barbarroja.

maximus escribió: Yo, como lector, no puedo ser convencido (hasta el momento) de que las decisisones tomadas por los jerarcas nazis en los meses previos a "Barbarroja" no son .de una nateraleza criminal sin precedentes en la historia moderna.


No sé a qué viene esto. Nunca he discutido ese carácter completamente criminal de la planificación de Barbarroja. Fíjate bien en lo que discuto para no perder el hilo argumental del debate y derivar hacia aspectos que yo nunca he negado. Quizás sea conveniente recapitular ahora lo que yo te he discutido desde el principio:

1) Que de los tres supuestos genocidios que tú enunciaste en tu exposición inicial como planificados antes del inicio de Barbarroja, sólo corresponde a ese período la “Política del Hambre”, siendo los otros dos (Generalplan Ost y Solución Final) pos-Barbarroja.

2) Que desde septiembre de 1939 hasta el inicio de Barbarroja predominó en la búsqueda nazi de soluciones al problema de la cuestión judía una “solución territorial”.

Esos son los dos puntos centrales que yo te he refutado, amén de otras cuestiones más particulares con respecto a la diferencia entre “ideas” y “planificaciones”.

Saludos cordiales
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Mensajepor Shindler » Mar Mar 02, 2010 12:36 am

Permiso.

Coincido Jl y creo que el fin de Hitler era primeramente "conquistar" Rusia y establecer en ella una especie de estado títere para luego (y según las repercuciones de los "ocupados") si establecer su política genocida con respecto a los judíos, pero básicamente primero querían erradicar a los judíos de Alemania y sus alrededores, no se si sería una prioridad en el supuesto caso de obtener la victoria en rusia. Repito es mi opinión.


Gracias por estar y disculpen
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"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
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Mensajepor José Luis » Mar Mar 02, 2010 11:52 am

¡Hola a todos!

Shindler escribió:Coincido Jl y creo que el fin de Hitler era primeramente "conquistar" Rusia y establecer en ella una especie de estado títere para luego (y según las repercuciones de los "ocupados") si establecer su política genocida con respecto a los judíos, pero básicamente primero querían erradicar a los judíos de Alemania y sus alrededores, no se si sería una prioridad en el supuesto caso de obtener la victoria en rusia. Repito es mi opinión.


El ataque alemán contra la Unión Soviética en junio de 1941 buscaba varios objetivos políticos al margen de los objetivos obviamente militares que eran necesarios para concluir la esperada corta campaña de forma victoriosa. La razón principal por la que Hitler decidió atacar a la Unión Soviética fue de índole económica. A su juicio, la única manera que tenía Alemania de continuar la guerra contra Gran Bretaña y Estados Unidos (que Hitler sabía se uniría muy pronto a los británicos), era superando el bloqueo económico que Gran Bretaña había impuesto a Alemania (y a la Europa bajo control alemán) con la conquista y explotación de ciertos territorios de la Unión Soviética. Si se conseguía eso de forma rápida, tal como él esperaba con Barbarroja, entonces el Tercer Reich sería inmune al bloqueo británico y podría enfrentarse con esperanzas de éxito a la guerra contra las potencias anglosajonas. También era posible, pensaba Hitler, que esa rápida victoria contra la URSS provocase la retirada de Gran Bretaña de la guerra antes de que Estados Unidos entrase en ella. Pero en cualquier caso, según el Führer, Alemania debía derrotar a la Unión Soviética y explotar sus recursos para ser autosuficiente y enfrentarse a la alianza anglosajona o, tarde o temprano, a Estados Unidos en una guerra continental.

No todos sus expertos económicos compartían esa idea. A finales de enero de 1941, Göring (responsable del Plan Cuatrienal) mantuvo una reunión con sus principales asesores económicos para que expusieran sus opiniones sobre las repercusiones económicas que derivarían de una guerra contra la URSS. A excepción de Backe, todos presentaron opiniones negativas, señalando que una guerra contra la URSS supondría la pérdida de grandes cantidades de suministros que estaban llegando puntualmente de la URSS como consecuencia de los tratados bilaterales existentes. También señalaron la incertidumbre existente en cuanto a lo que se podría obtener para reemplazar esas pérdidas y el riesgo de perder, además, los envíos de mercancías procedentes de Extremo Oriente en tránsito por la URSS. Backe, en cambio, creía que se podían obtener grandes beneficios de la conquista de territorios soviéticos, especialmente el grano de Ucrania. Así también pensaba Hitler y, con el memorando económico que presentó el general Thomas en febrero de 1941, quedó abierto el camino para discutir y desarrollar las ideas de explotación económica de los territorios soviéticos por conquistar, que serían recogidas, finalmente y antes de Barbarroja, en las directrices de 23 de mayo de 1941.

Pero además de las discusiones y planificaciones militar y económica, se emitieron otras directivas de carácter ideológico que iban a afectar especialmente a la naturaleza militar del conflicto; en particular, el decreto de jurisdicción de Barbarroja y la orden de los comisarios, cuyo desarrollo práctico obligaba a la Wehrmacht a violar los tratados internacionales que Alemania había subscrito con respecto al tratamiento de prisioneros de guerra y población civil. Estas violaciones fueron llevadas a cabo por unidades de la Wehrmacht y de la SS.

La invasión de la URSS también sirvió para vislumbrar una solución definitiva a la “cuestión judía”, y, aunque no se delineó claramente antes del inicio de Barbarroja, se pensó en una “solución territorial” rusa para librarse de los judíos europeos (el espacio ruso venía ahora a convertirse en un destino similar al que ocupó Madagascar durante el verano de 1940 para los judíos europeos).

Por todo ello es evidente que sí había una política con fines genocidas y con consecuencias genocidas en la planificación de Barbarroja. Pero el término genocidio aquí, en esta etapa de planificación, no debe entenderse como el asesinato masivo y sistemático de un grupo específico, una etnia, una religión, etc., como lo fue efectivamente la “Solución Final” pos-Barbarroja a la “Cuestión Judía”. La política genocida antes del inicio de Barbarroja como consecuencia resultante de la planificación económica no iba dirigida contra ningún grupo especial de personas; mientras que los objetivos genocidas de los decretos de jurisdicción y comisarios (Wehrmacht y SS) eran limitados (el objetivo venía dado especialmente por los varones judíos soviéticos y comisarios políticos, líderes políticos locales, etc.). En otras palabras, la planificación de Barbarroja suponía una guerra criminal, una “guerra de aniquilación”, en la que los líderes nazis previeron la muerte, directa o indirecta, de decenas de millones de habitantes de los territorios soviéticos que serían conquistados.

Estas previsiones no se cumplieron, una vez iniciada la campaña, en la medida de lo planificado. Por una parte, las acciones criminales de las unidades de la Wehrmacht y, especialmente, SS fueron radicalizándose hasta desembocar en la “Solución Final”. Pasó de asesinarse, de forma limitada y un tanto arbitrariamente, a una parte de la judería soviética para asesinar, de forma planificada y sistemática, a toda la judería soviética y a toda la judería europea bajo control nazi. En cuanto a la “Política del Hambre” planificada en las directrices de 23 de mayo de 1941, el desarrollo de la campaña no fue acompañado de un aumento radical en las medidas de explotación económica, sino todo lo contrario. Al margen de las dificultades insalvables para poner en práctica durante las primeras semanas de la campaña las medidas económicas previstas, una vez que se comprendió que la guerra iba para largo, se empezaron a considerar medidas para alimentar a la población soviética en ciertas regiones geográficas con importancia política, económica y militar.

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Triple genocidio

Mensajepor Schwerpunkt » Mar Mar 02, 2010 1:40 pm

Aunque suponga una disgresión sobre el tema, no me he resistido a un par de comentarios sobre la maduración de motivos que llevaron a esta situación...

José Luis escribió:La razón principal por la que Hitler decidió atacar a la Unión Soviética fue de índole económica. A su juicio, la única manera que tenía Alemania de continuar la guerra contra Gran Bretaña y Estados Unidos (que Hitler sabía se uniría muy pronto a los británicos), era superando el bloqueo económico que Gran Bretaña había impuesto a Alemania (y a la Europa bajo control alemán) con la conquista y explotación de ciertos territorios de la Unión Soviética. Si se conseguía eso de forma rápida, tal como él esperaba con Barbarroja, entonces el Tercer Reich sería inmune al bloqueo británico y podría enfrentarse con esperanzas de éxito a la guerra contra las potencias anglosajonas. También era posible, pensaba Hitler, que esa rápida victoria contra la URSS provocase la retirada de Gran Bretaña de la guerra antes de que Estados Unidos entrase en ella. Pero en cualquier caso, según el Führer, Alemania debía derrotar a la Unión Soviética y explotar sus recursos para ser autosuficiente y enfrentarse a la alianza anglosajona o, tarde o temprano, a Estados Unidos en una guerra continental.


Es curioso el paralelismo que en gran medida tiene el ataque hitleriano a la Unión Soviética con el ataque japonés a las potencias anglosajonas. En ambos casos parece que primó el motivo económico sobre otros. En ambos casos el Imperio del Japón y el III Reich estaban sometidos a una escasez acuciante de materias primas; en ambos casos se pretendía llegar a una autarquía económica y en ambos casos el radicalismo de sus dirigentes políticos llevó a la agresión armada como único camino para resolver el dilema estratégico en el que se encontraban.

José Luis escribió:No todos sus expertos económicos compartían esa idea. A finales de enero de 1941, Göring (responsable del Plan Cuatrienal) mantuvo una reunión con sus principales asesores económicos para que expusieran sus opiniones sobre las repercusiones económicas que derivarían de una guerra contra la URSS. A excepción de Backe, todos presentaron opiniones negativas, señalando que una guerra contra la URSS supondría la pérdida de grandes cantidades de suministros que estaban llegando puntualmente de la URSS como consecuencia de los tratados bilaterales existentes. También señalaron la incertidumbre existente en cuanto a lo que se podría obtener para reemplazar esas pérdidas y el riesgo de perder, además, los envíos de mercancías procedentes de Extremo Oriente en tránsito por la URSS. Backe, en cambio, creía que se podían obtener grandes beneficios de la conquista de territorios soviéticos, especialmente el grano de Ucrania. Así también pensaba Hitler y, con el memorando económico que presentó el general Thomas en febrero de 1941, quedó abierto el camino para discutir y desarrollar las ideas de explotación económica de los territorios soviéticos por conquistar, que serían recogidas, finalmente y antes de Barbarroja, en las directrices de 23 de mayo de 1941.


Desde el estallido de la guerra en Europa, el pacto germano-soviético fue instrumental en evitar el estrangulamiento económico del Reich alemán. Sin los suministros de cereales, petróleo, manganeso y los pequeños pero cruciales envíos de cromo, caucho y semillas oleaginosas, el III Reich lo hubiera pasado bastante mal. La paradoja es que a raíz del ataque a la URSS todas estas entregas desaparecieron y al menos durante los primeros meses el único beneficio económico que recibió el Reich fue el pillaje de las zonas conquistadas con el agravante que debido a la magnitud de las operaciones militares la economía quedo sometida a una presión económica ruinosa. Aunque se comente poco, el consumo de combustibles debido a las grandes operaciones móviles junto a la movilización de gran parte de la mano de obra sometió a la economía nazi a una tensión que amenazaba con su descomposición. No deja de ser paradójico el que Alemania hubiera podido obtener probablemente más de una situación de status quo con la Unión Soviética en donde primaran las relaciones comerciales que los planes de agresión y exterminio. Además se obvió el problema del transporte que iba a impedir toda explotación eficaz de los territorios ocupados. Ya por la primavera de 1941 el sistema de transportes alemán, en particular los ferrocarriles, estaban desbordados ante el desafío que comportaba la integración económica del Reich alemán y los territorios ocupados. La invasión de Rusia sólo añadiría una carga tremenda a un sistema sobrecargado. Pero como de costumbre primó el aspecto político de la visión maniquea de Hitler, la apuesta al todo o nada...

Algo parecido les había pasado a los japoneses en 1937-38 cuando su aventura en China escapó fuera de todo control. Lo que tenía que ser una operación relámpago con tres divisiones en la que se asegurarían los recursos y materias primas se convirtió en una guerra interminable. Las necesidades de mantener más de la mitad de las fuerzas terrestres allí junto a la desarticulación de la economía por efecto de la guerra en China se convirtió en una carga insoportable para las finanzas y economía nipona.

maximus

Triple genocidio

Mensajepor maximus » Mar Mar 02, 2010 4:01 pm

Realmente, en esta polémica está teniendo lugar algo curioso, y es que se me acusa A MI de no ser claro y de ser contradictorio.

Creo haberte demostrado, con hechos, que, antes del inicio de Barbarroja, nunca hubo ni decisión ni plan para exterminar a todos los judíos soviéticos. No voy a extenderme más en esto.


Desde luego, no vale la pena que te extiendas más, porque esto fue lo que escribiste tú mismo en el hilo anterior de "La solución final"


viewtopic.php?f=68&t=10565&start=30

En mi opinión, el primer punto clave consiste en plantearse si antes del ataque alemán contra la Unión Soviética el 22 de junio de 1941 existía un plan nazi, una “Solución Final”, para el exterminio masivo, planificado y sistemático, de la judería europea. En mi criterio, las pruebas existentes vienen a demostrar que no, que no existía dicha “Solución Final” para la judería europea, sino una “Solución Territorial” que pasaba por la deportación de los judíos del Reich a los territorios que se pensaban conquistar en la Unión Soviética una vez se concluyera victoriosamente la campaña militar. Evidencian igualmente que esta “Solución Territorial” no deparaba nada diferente, en el destino final, de los deportados a lo que significó, después, la “Solución Final”, aunque cambiasen de manera drástica los medios de ese destino mortal: muerte por explotación y extenuación en territorios inhóspitos (“Solución Territorial”) frente al asesinato masivo directo por gaseo y otros medios (“Solución Final”).


Las "negritas" las he puesto yo.

Claro que resulta que Ian Kershaw, en su libro, tampoco es menos contradicttorio que José Luis. Defiende una y otra vez que no hubo decisión genocida antes de Barbarroja, como hace José Luis, pero luego también

"Los planes para una reserva fueron considerados en serio durante un tiempo y, según las investigaciones recientes, no pueden ser vistos como un simple camuflaje de las primeras fases de la Solución Final, aunque sin duda el plan de una reserva habría provocado también el exterminio físico, el genocidio por una ruta alternativa"

pag 416 de "Hitler, los alemanes y la solución final". Las "negritas" también son mías.

En cambio, el libro de Adam Tooze "The wages of destruction", no contiene contradicción alguna.

A partir de la página 476 sobre todo, nos muestra cómo los organizadores del Plan del Hambre mostraron una brutalidad sin precedentes, incluso sin el lenguaje ambiguo y eufemístico de muchos documentos relativos al Holocausto judío. Y esto no es una "guerra de aniquilación" ni un exterminio de enemigos políticos como la "orden de los comisarios". Es sencillamente una forma criminal de resolver problemas económicos a gran escala. Puesto que esta matanza indiscriminada de millones por hambre tendría lugar en los territorios del Este, allí donde supuestamente iba a darse una "Solución Territorial" al problema judío, una "reserva judía", no puede caber duda de que antes de Barbarroja la decisión de exterminar a los judíos ya había sido tomada. Faltaba por precisar el método, el lugar y el momento exacto.

Eso no quiere decir que las matanzas indiscriminadas iban a ser la misma.

En el caso de los judíos, se trataba propiamente de un genocidio, en tanto que exterminio de una raza (y no sólo en Rusia: hasta la "reserva" serían llevados todos los judíos de Europa)

En el caso del "Plan del Hambre" se trataría sólo de alcanzar un determinado número de muertes para ahorrar recursos alimentarios. Tooze señala el caso de los prisioneros de guerra soviéticos en la pag 482 de su libro y más adelante señala los planes que se habían hecho para caso de lograr la captura de Leningrado, con cuatro millones de personas dentro de la ciudad.

En el Generalplan Ost, el comportamiento homicida se limitaría a los considerados enemigos y a los que pudiesen morir por la brutalidad de las deportaciones. Tooze pone un ejemplo en la pag 468 en una región polaca (mujeres y hombres trabajarían, los ancianos cuidarían de los niños).

Ahora, pormenorizadamente, tengo que responder a José Luis. Por ejemplo, lo que escribe sobre el Plan del Hambre

En cuanto a la “Política del Hambre”, la única decisión que se tomó fue la de saquear (y en consecuencia privar de) los recursos y fuentes alimentarias de los territorios por conquistar. Esos expertos económicos nazis pensaron que la consecuencia de tal política sería la muerte de “X” millones (cifrados algunas veces en torno a los 31 millones) de habitantes. El objetivo de dicha política no era en absoluto racial, sino enteramente económico. No era una política pensada para matar judíos soviéticos o población soviética, sino para alimentar a la Wehrmacht en el curso de su campaña militar y para abastecer a Alemania. La consecuencia, no el fin, de dicha política se pensó que sería la muerte de esos “X” millones de habitantes, idea que se demostró, obviamente, equivocada. La gente no se queda quieta esperando la muerte por hambre, sino que hará todo lo posible para alimentarse y subsistir. Si los expertos económicos nazis realmente buscasen como finalidad de su política esas muertes millonarias, entonces tendrían que haber elaborado un plan con los recursos necesarios. Tendrían que buscar el personal para buscar, arrestar, concentrar y encerrar a millones de personas (o bien precintar ciudades con sus habitantes dentro) dejando que se murieran de hambre. Y si quisieran incluir entre esos millones de personas a los judíos soviéticos, además de lo dicho tendrían que clasificar. Y si tenemos en cuenta lo que pensaban duraría la campaña, resulta evidente que tal plan, de haber existido, era completamente inviable. Pero no existió ni una decisión ni un plan en la “Política del Hambre”, previa a Barbarroja, con tal finalidad.



Resulta chocante que se enfatice que no era un plan para asesinar gente, sino sólo para saquear alimentos. Creo recordar que en cualquier Código Penal del mundo, el ladrón que mata a la víctima para obtener un botín es considerado igualmente asesino.

Que fuese inviable es irrelevante (fue inviable puesto que no hubo victoria total contra el ejército Rojo y faltaba personal militar para llevarlo a cabo). La decisión se tomó, en cualquier caso.

Peor todavía es que se diga que Y si quisieran incluir entre esos millones de personas a los judíos soviéticos, además de lo dicho tendrían que clasificar. . No había necesidad, puesto que los judíos estarían ya clasificados en la "reserva" predeterminada.



Luego incurres, en mi opinión, en una clara contradicción cuando escribes, en la cita de arriba: “No cuando "Barbarroja" fracasó. Cuando "Barbarroja" fracasó se adaptó la decisión homicida a las circunstancias de una guerra prolongada”. Es decir, si entiendo bien: antes del inicio de Barbarroja, según tú, ya se había decidido la muerte de millones en el Este; y cuando Barbarroja fracasó “se adaptó la decisión homicida...”. Me gustaría que me explicaras las diferencias de ambas decisiones (homicidas o criminales, como tú quieras) que, según tú, se tomaron.


Me extraña que se me pida que lo vuelva a repetir. El plan era, una vez conseguida la victoria sobre la URSS, deportar a todos los judíos de Europa hasta la "solución territorial". Puesto que ese territorio estaría ya saqueado de alimentos, allí los judíos morirían de hambre. Desde el punto vista nazi tenía sentido, pues en las inmensidades de Rusia occidental (sometida a los estragos del "Generalplan Ost" y del "Plan del Hambre") nadie iba a enterarse de nada. Sobre la importancia de la discreción también se puede leer en el informe sobre los planes para Leningrado, en la pag. 484 del libro de Tooze.

Como no se produjo la victoria, es entonces cuando se tienen que coordinar soluciones de otro tipo que acaban en las cámaras de gas de Polonia. Y, por cierto, casi inmediatamente (verano de 1942) la prensa y la radio de los países aliados airearon las matanzas masivas de judíos. Si se hubiese podido establecer la "reserva judía", por ejemplo, en el Ártico ruso (zona de Arkangel o algo así) es probable que nunca nadie hubiera sabido nada. Eso sí, tal vez alguien (alguien no del tipo de José Luis, me temo) se hubiera preguntado cómo hubieran podido los alemanes alimentar a una reserva de judíos en Rusia de entre cinco y diez millones de pobladores en una zona tan inhóspita.


Quizás sea conveniente recapitular ahora lo que yo te he discutido desde el principio:



1) Que de los tres supuestos genocidios que tú enunciaste en tu exposición inicial como planificados antes del inicio de Barbarroja, sólo corresponde a ese período la “Política del Hambre”, siendo los otros dos (Generalplan Ost y Solución Final) pos-Barbarroja.


El "Generalplan Ost" (aplicado a Rusia, no sólo a Polonia) era un proyecto que Himmler le encarga al tal profesor Meyer al mismo inicio de "Barbarroja" (luego es una decisión anterior). Este proyecto de despeje y repoblación va a tener lugar en medio de condicionamientos materiales atroces. Si la población sobrante va a ser expulsada hacia alguna parte (el residuo que quede de la URSS, tras el Volga, los Urales o en Siberia), es inevitable que se convierta en una matanza también.

Y la "Solución Final", como "solución territorial" en Rusia tú mismo nos has demostrado en documentos que se decidió antes de Barbarroja. Y en esos territorios rusos saqueados por el "Plan del Hambre" sólo podía esperar la muerte.



2) Que desde septiembre de 1939 hasta el inicio de Barbarroja predominó en la búsqueda nazi de soluciones al problema de la cuestión judía una “solución territorial”.


Me parece que queda claro que en los meses previos a Barbarroja "solución territorial" en Rusia significaba la muerte. Los textos tuyo y de Kershaw que ya cité al principio.

Si se quiere hablar de la diferencia entre matar de una u otra forma, el tema me sigue interesando, porque conlleva implicaciones éticas las cuales, me temo, siguen siendo de actualidad http://www.filosofia.org/filomat/df452.htm

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Mensajepor José Luis » Mar Mar 02, 2010 5:16 pm

¡Hola a todos!

Estimado Maximus, a lo largo de este hilo ha quedado en evidencia que tenemos una comprensión totalmente diferente de lo que significa el lenguaje y el estudio de la historia. Si para ti no hay diferencia ninguna, salvo en el método según dices, entre la “Solución Territorial” y la “Solución Final” a la “Cuestión Judía”, pues me parece muy bien. Yo, sin entrar en mucho detalle, he dejado claras las diferencias, diferencias que están detallas en Christopher Browning, Götz Aly, Tobias Jersak, Ian Kershaw, Jürgen Matthäus, Alex J. Kay, etc. Dicho esto, nada más voy a añadir. Que cada cual extraiga sus propias conclusiones.

Por lo demás, sólo te vuelvo a repetir que el Generalplan Ost que Himmler encargó a Meyer fue cuando ya se había iniciado Barbarroja; exactamente se lo encargó el 24 de junio de 1941. Barbarroja comenzó dos días antes. Para ser encuadrado dentro de la planificación de Barbarroja tendría que haber sido encargado, al menos, en la primavera (los planes económicos se discutieron y planificaron, fundamentalmente, entre enero y mayo de 1941; la planificación operacional militar desde diciembre de 1940; la organización y tareas de los Einsatzgruppen en mayo de 1941). Por tanto no inventemos; Himmler encargó ese plan a Meyer el 24 de junio de 1941, y éste se lo entregó el 15 de julio de 1941. Y lo primero que anotó Himmler cuando Meyer le entregó el plan fue “sustituido”, porque el curso de las operaciones lo habían dejado obsoleto. Por eso encargó otros Generalplan Ost, a los que ya me he referenciado anteriormente.

Saludos cordiales
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Mensajepor Mac_aco » Mar Mar 02, 2010 7:46 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Ahora, ¿qué quieres decir exactamente en tu última intervención? ¿Que no existió una "solución territorial" a la "Cuestión Judía"? ¿Que no estaba vigente esta solución territorial cuando comenzó Barbarroja? ¿Que la "Solución Final" a la "Cuestión Judía" como asesinato masivo y sistemático ya estaba planificada antes de Barbarroja? ¿Que la "solución territorial" era lo mismo, según tú, que la "solución final"? ¿O quizás sugieres que en los planes de la "política del hambre" considerados antes de Barbarroja ya estaba implícita la "Solución Final"?

Saludos cordiales
JL



Sin entrar muy a fondo en el debate que mantenéis, si que me parece que existen pruebas circunstanciales a favor de lo que comenta Maximus. Me refiero a la actuación de los Einsatzgruppen. En el informe Jager (creo recordar que fechado en diciembre de 1.941,y por tanto anterior a Wansee), menciona 137 mil muertos y que ya se había cumplido su objetivo de "solucionar el problema judío en Lituania" . Ese informe es un resumen de las actuaciones del Einsatzkommando 3 hasta esa fecha. Si en un informe interno se refiere al objetivo cumplido de solucionar el problema judío mediante el asesinato, o incluso se mencionan datos como la distancia media a los lugares de matanza o entierro colectivo en una fecha tan temprana como aquella, entiendo que resulta mas fácil aceptar que antes de Barbarroja ya se había iniciado la planificación del genocidio, que considerar que el Einsatzkommando 3 planifico y ejecuto un genocidio en Lituania sin ninguna clase de directriz y partiendo de la improvisacion desde el momento de la invasion de la URSS.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Mensajepor José Luis » Mar Mar 02, 2010 11:57 pm

¡Hola a todos!

Mac_aco escribió:Sin entrar muy a fondo en el debate que mantenéis, si que me parece que existen pruebas circunstanciales a favor de lo que comenta Maximus. Me refiero a la actuación de los Einsatzgruppen. En el informe Jager (creo recordar que fechado en diciembre de 1.941,y por tanto anterior a Wansee), menciona 137 mil muertos y que ya se había cumplido su objetivo de "solucionar el problema judío en Lituania" . Ese informe es un resumen de las actuaciones del Einsatzkommando 3 hasta esa fecha. Si en un informe interno se refiere al objetivo cumplido de solucionar el problema judío mediante el asesinato, o incluso se mencionan datos como la distancia media a los lugares de matanza o entierro colectivo en una fecha tan temprana como aquella, entiendo que resulta mas fácil aceptar que antes de Barbarroja ya se había iniciado la planificación del genocidio, que considerar que el Einsatzkommando 3 planifico y ejecuto un genocidio en Lituania sin ninguna clase de directriz y partiendo de la improvisacion desde el momento de la invasion de la URSS.


¡Hola, Mac_aco!

Esa cifra no es reveladora para el asunto de las tareas iniciales encomendadas a los Einsatzgruppen. Como ya he dicho anteriormente, y veremos a continuación con un par de ejemplos, los Einsatzgruppen no tenían órdenes de asesinar “a toda la judería soviética”, sino a una parte de ella, en concreto a los varones, pero tampoco no “a todos los varones”. La cifra que da Karl Jager del EK-3 corresponde al total de víctimas asesinadas desde el 22 de junio hasta mediados de diciembre de 1941 (la cifra exacta que dio fue de 133.346, la mayoría judíos).

Pero tal como he apuntado anteriormente, las acciones de los Einsatzgruppen fueron radicalizándose durante la campaña y especialmente, camino ya de la “Solución Final” desde finales de julio, principios de agosto de 1941. A finales de julio de 1941, la cifra total de asesinatos de todos los Einsatzgruppen fue de 63.000 personas, de las cuales cerca del 90% fueron judíos.

Así, por ejemplo, el 30 de junio de 1941, menos de una semana después de la ocupación de la ciudad lituana de Alytus, el jefe de la policía local ofreció al comandante militar alemán asesinar a todos los judíos del distrito con la ayuda de su policía auxiliar. La oferta fue declinada. Pero meses después, el 19 de septiembre de 1941, un comando móvil del EK-3 asesinó a más de 2.200 judíos en Alytus y sus alrededores. Un mes antes, en agosto, las mujeres y niños judías que no había asesinado el EK de Böhme en el área este de la frontera germano-soviética fueron ejecutadas por unidades de la policía lituana.

El inicio del asesinato de “todos los judíos” en una área determinada no comenzó antes del otoño de 1941, con excepción de Lituania (mediados de agosto de 1941*), y en otros lugares no comenzó antes de la primavera de 1942:

As Dieter Pohl rightly points out, ‘‘killings of [ Jewish] women and children started already at the end of July in the Soviet Union.’’ On the other hand, the murder of all Jews in a given area was not initiated on a massive scale before fall, with the notable exception of Lithuania, and in some areas of the occupied Soviet Union did not begin before spring 1942..............Even in the Pripet, a significant number of Jews, including men, remained alive—more than 20,000 in Pinsk—to be targeted a year later in another killing sweep. (Jürgen Matthäus, “Operation Barbarossa and the Onset of the Holocaust, June-December 1941”, en Christopher Browning, Op. Cit., pp. 282-283).

*August 15, 1941, marks a caesura in the history of the Holocaust for reasons other than Himmler’s visit to Belorussia, however. For on that day and the following, EK 3 in Lithuania for the first time reported the incorporation of children in mass executions. In doing so, Jager made no reference to any directive from above. (Ibid., p. 283).

Yo sé, estimado Mac_aco, que es fácil llegar a conclusiones erradas (en mi opinión) cuando este tema sólo se ve desde la superficie. Desde esta perspectiva, no es nada difícil llegar a concluir que los nazis ya habían planificado la “Solución Final” (el asesinato masivo y sistemático de todos los judíos soviéticos y todos los judíos de Europa) antes del inicio de Barbarroja. Pero cuando uno se toma la tarea (ardua tarea) de leer las obras de los más prominentes historiadores que han estudiado particularmente este asunto, basándose en la evidencia disponible, entonces la conclusión a la que uno llega, como ha llegado la mayoría de esos propios historiadores, es que el genocidio de todos los judíos (soviéticos, primero, y soviéticos-europeos después) estaba ausente en la planificación de Barbarroja. Como el propio Matthaus ha escrito (y ya no volveré a poner más citas en este hilo, pues creo que he dado ya algunas citas de historiadores diferentes, y a ellos me remito) al comienzo del capítulo reseñado arriba:

Despite the design of the campaign as a war of destruction against the Red Army, potential enemies of German rule, and millions of unwanted civilians, some remaining barriers still had to be overcome on the way to the Final Solution. In June 1941 a solution to the Jewish question was still envisioned by the German leadership in terms of forced resettlement that, though inherently destructive, did not amount to the systematic mass murder of all Jewish men, women, and children. Precedents set in the early weeks of the Barbarossa campaign would prove crucial in the turn to systematic and total mass murder. (p. 254).

Adelanto igualmente que ya no pienso continuar por más tiempo discutiendo esta cuestión, que por momentos ya me resulta tediosa. No se trata de convencer a nadie ni de tener razón. Lo importante, creo yo, es señalar las obras más importantes que se han efectuado hasta la fecha sobre este asunto, y los argumentos que sus autores sostienen. A partir de ahí, cada cual debe decidir si tiene interés por leerlas y sacar finalmente un juicio fundado sobre el tema. De otra forma, sin tener en cuenta la historiografía (al menos la más importante) y el trabajo académico realizado (al menos una parte sustancial del mismo), los debates se hacen interminables y, lo que es peor, casi siempre estériles. Naturalmente, es mi opinión.

Un cordial saludo a todos
JL
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Mensajepor 27Pulqui » Mié Mar 03, 2010 3:29 pm

José Luis escribió:Adelanto igualmente que ya no pienso continuar por más tiempo discutiendo esta cuestión, que por momentos ya me resulta tediosa.


En este tipo de temas trato de no intervenir porque de seguro los voy a desmejorar. Haré una excepción para decir que siguiéndolo me enteré de autores que antes ignoraba por completo. No tengo elementos para formular un comentario por lo menos provisorio de lo que vienen tratando, pero quiero agradecerles para que vean que no ha sido en vano, nos ayudan a algunos muy rezagados a desasnarnos un poco.

Un saludo para todos.
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Mensajepor maximus » Mié Mar 03, 2010 5:47 pm

Yo también doy la polémica por finalizada sólo añadir que con respecto a

Pero cuando uno se toma la tarea (ardua tarea) de leer las obras de los más prominentes historiadores que han estudiado particularmente este asunto, basándose en la evidencia disponible, entonces la conclusión a la que uno llega, como ha llegado la mayoría de esos propios historiadores, es que el genocidio de todos los judíos (soviéticos, primero, y soviéticos-europeos después) estaba ausente en la planificación de Barbarroja.


Resulta que encontramos un contraste entre el lector común y el erudito. El lector común se aplica a la lectura en base a su sentido común, necesita que le cuenten un buen argumento de una historia, sin contradicciones y sin puntos oscuros. El erudito procesa información tal como le es dada, sin importarle sus incongruencias ni que parta de principios errados, siempre y cuando esa información proceda de las fuentes adecuadas.

Cuando, como en este caso, no se intenta convencer a nadie, esto sin duda es bueno desde la perspectiva del erudito, pero cuando se quiere convencer a alguien, entonces hay que dirigirse al lector común.

Los historiadores deberían distinguir entre cuando escriben para el lector común (y sus libros se venden en las librerías) y cuando se limitan a escribir en publicaciones especializadas. En el segundo caso no hay que convencer a nadie. En el primer caso deben aceptar que el lector común no les va a dar nada por sentado ni que se va a dejar impresionar por sus credenciales académicas.

En este foro no somos ni una cosa ni la otra :-D

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Triple genocidio

Mensajepor Mannerheim » Jue Mar 04, 2010 12:43 am

A mi me parece que usar el sentido común esta muy bien para intentar completar las lagunas de la información faltante, sea esta erudita o no (algunos de los autores que ha mencionado José Luis podrían definirse como de masas entre los aficionados a la WWII). Pero si llega alguien y desinteresadamente aporta esa información que nos falta, personalmente creo que es de necios quedarse con lo que nos dijo el sentido común ante la evidencia contraria que ahora se presenta.

El caso es que me gustaría aportar la opinión que se vierte en un libro que aún no se ha mencionado: Auschwitz - The Nazis & The Final Solution", de Laurence Rees. Como no podía ser de otra forma, en el se exponen opiniones muy similares a las que ya ha explicado José Luis que reflejan otros autores. Fundamentalmente la solución al problema judío que existe en el momento de iniciar Barbarroja es una solución territorial en el Este que se aplaza hasta que se haya ganado la guerra contra la URSS. Esto se refleja, por ejemplo, en las órdenes que recibieron los Einsatzgruppen y que ya se han mencionado. Evidentemente, el autor no se hace ilusiones de lo que habría pasado con los judíos, por ejemplo en Madagascar o las peores tierras de la URSS, deportados bajo el dominio nazi. En un par de generaciones estarían virtualmente exterminados igualmente, pero mediante las privaciones y la esclavitud, que es distinto del exterminio industrializado que finalmente se llevo a cabo. Yo también pienso que existen diferencias.

Después de las matanzas de Verano de 1941, en Otoño de 1941 Hitler autoriza un hecho que Rees considera que iniciara una cadena de acontecimientos que llevaran al exterminio [pag 110]. En Septiembre de 1941, empiezan las deportaciones de los judíos alemanes hacia el este. Esto puede tener 2 motivos, o bien los nazis creen que ya han tumbado a la URSS y tanto les da empezar sus deportaciones un poco antes, o creen que ya no ganaran la guerra en un plazo breve y ya no quieren aplazar mas las deportaciones. Ahora, por ejemplo, se necesitan además las casas de los judíos alemanes para los arios que se han quedado sin alojamiento tras el bombardeo de Hamburgo.

El caso es que estas deportaciones implican que hay que eliminar judíos de Europa del Este para hacer sitio a los judíos alemanes. De ahí a hacer lo contrario, matar a los que se bajan de los trenes en vez de a los que están ya instalados hay una línea muy fina. En Kaunas los Einsatzgruppen asesinaron a 5000 judíos del gueto para hacer sitio a los que llegaban del Reich, pero en Riga se acribillo a los que bajaban de los trenes. "Himmler protesto por los fusilamientos de Riga, pero no objetó los de Kaunas"[pag 109]

"Pero esto no quiere decir que Hitler y otros dirigentes nazis tomaran la decisión firme en el Otoño de 1941 de asesinar a todos los judíos bajo control alemán. En primer lugar, no existía todavía la capacidad para cometer tamaño crimen"[pag 110]

El detonante final son los sucesos de Diciembre de 1941, PEarl Harbor y la declaración de guerra a los USA. Hans Frank indica a uno de sus esbirros en Cracovia, tras una reunión con Hitler en Berlín el 12 de Diciembre, "que en Berlín le han dicho que el, y otros como el, deben liquidar a los judíos... ellos mismos"[pag 112]

El descubrimiento en la década de 1990 de los diarios completos de Himmler proporciona otra prueba. El 18 de Diciembre, tras una reunión a solas con Hitler, el fiel Heinrich escribe:"Cuestión judía - deben ser exterminados como partisanos" [pag 112] La referencia a los partisanos forma parte del lenguaje figurado que ayuda a ocultar los asesinatos como un trabajo de seguridad necesario en el Este.

Así pues, según Rees[pag 111], el conjunto de iniciativas inconexas para asesinar judíos que empezaron en el Este con Barbarroja y que se iban radicalizando poco a poco, se clarificaron con los sucesos de principios de Diciembre de 1941.

A mi francamente, sin prejuicios previos al respecto, éstas y otras argumentaciones de Rees me parecieron muy coherentes, y para nada contradictorias con lo que ha expuesto José Luis, ni siquiera con lo que se dice en el libro de Tooze.

Saludos cordiales.


Fuente:
Auschwitz - The Nazis & The Final Solution", de Laurence Rees, BBC Books
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

El duque de Alba a Felipe II


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