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Naciones secundarias y sus crímenes (Encuesta)

Genocidios y deportaciones

Moderador: José Luis

Leer pregunta en el primer mensaje bajo la encuesta.

Rumanía
7
35%
Hungría
2
10%
Croacia
8
40%
Eslovaquia
0
No hay votos
Manchukuo
0
No hay votos
Yugoslavia de Tito
0
No hay votos
Otro (especificar en vuestro mensaje)
3
15%
 
Votos totales: 20

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Rubén.
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Naciones secundarias y sus crímenes (Encuesta)

Mensaje por Rubén. » Lun Ene 31, 2011 9:11 pm

"¿Cuál régimen pensaís (sin contar los clásicos de Alemania, Japón o la URSS), ya sea de un Estado independiente o satélite, tiene un grado más de implicación en crímenes contra la Humanidad, sea a nivel de colaboración o por cuenta propia, durante la IIGM?"

Rubén el Stuka.

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Re: Naciones secundarias y sus crímenes (Encuesta)

Mensaje por Martin Niemöller » Mié Feb 02, 2011 1:01 am

Hola Rubén,

yo voté por otro, y me estoy refiriendo a la Italia fascista, para mí fué un régimen criminal que ejerció en todo momento una "irresponsabiliadd criminal" sobre todo a partir del Pacto de Acero, el aliarse con el estado nazi alemán tuvo como todos sabes enormes implicancias, incluso el atropello a sus propios ciudadanos cuando se produce la invasión alemana de Italia (si Italia no hubiera entrado en guerra al lado de Alemania esto nunca hubiera sucedido), también el hecho de enviar tropas a Rusia sin equipos adecuados, practicamente a morir, me parece un crimen contra la humanidad, aunque algunos no lo consideren así. Y aunque hubieran tenido equipos adecuados, luchar por ideales racistas al lado de la Alemania nazi ya de por sí me parece un crimen contra la humanidad.

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Re: Naciones secundarias y sus crímenes (Encuesta)

Mensaje por Rubén. » Mié Feb 02, 2011 5:02 am

Creo que añadir Italia a esta lista sería un error, a pesar de la animosidad que se pueda tener por su régimen.

Italia junto con Finlandia o Thailandia fueron quizá las únicas naciones más "lights" del Eje, por esa razón he decidido no ponerlas y porque buscar un crimen contra la humanidad en la Italia Fascista sería absurdo, ya que esta no perseguía el exterminio total o parcial de un determinado pueblo como si podían hacerlo Croacia con los serbios, Rumanía con los gitanos o Hungría con los judíos, etc...

Quizá en Italia puedan buscarse los miles de etíopes masacrados en el colonialismo, pero más bien es una política que practicaban todas las potencias coloniales desde el siglo XIX en adelante (Reino Unido, Francia, Bélgica, Portugal y también España). Además eso sería antes de 1939, fuera del conflicto al que se ciñe la pregunta.

De todas formas cuando me refieron en la opción "otros" son por ejemplo a títeres ucranianos, lituanos, bielorrusos, etc... que no dudaron en intentar exterminar a los judíos en su país, ya sea ayudando a los alemanes o por cuenta propia de manera muy activa.
Por supuesto quedarían descartadas en la encuesta Italia, Finlandia y todas las naciones aliadas (a excepción de Yugoslavia que sí se podrían calificar algunos de sus actos como crímenes contra la Humandidad).
el aliarse con el estado nazi alemán tuvo como todos sabes enormes implicancias, incluso el atropello a sus propios ciudadanos cuando se produce la invasión alemana de Italia (si Italia no hubiera entrado en guerra al lado de Alemania esto nunca hubiera sucedido), también el hecho de enviar tropas a Rusia sin equipos adecuados, practicamente a morir, me parece un crimen contra la humanidad, aunque algunos no lo consideren así. Y aunque hubieran tenido equipos adecuados, luchar por ideales racistas al lado de la Alemania nazi ya de por sí me parece un crimen contra la humanidad.
Creo que buscar un crimen contra la Humanidad en aliarse con una determinada potencia, es muy exagerado. Más bien se puede calificar de "irresponsabilidad en política exterior".
Tampoco la irresponsabilidad militar puede considerarse un crimen contra la Humanidad, en todo caso sería un crimen de otro calibre por incompetencia de mandos.
Además esta misma regla de tres probablemente se aplicaría a todos los gobiernos y ejércitos del Eje que no dudaron en aliarse al Reich, no exclusivamente a Italia.

Rubén el Stuka.

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Naciones secundarias y sus crímenes (Encuesta)

Mensaje por David L » Mié Feb 02, 2011 5:17 am

Sin duda, creo que Rumania se llevaría la palma en el macabro ranking de los crímenes contra la humanidad. El régimen de Antonescu, con la colaboración de las milicias filo-nazis de la Guardia de Hierro, se convirtió en triste protagonista del exterminio de los judíos rumanos. Sus matanzas llegaron a incomodar a las autoridades alemanas por su barbarie.Con esto está todo dicho.

Un saludo
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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Mensaje por José Luis » Mié Feb 02, 2011 10:28 pm

¡Hola a todos!

Rumania contaba con unos 700.000 judíos (más que los que tenía Alemania) en 1939 que soportaban los típicos prejuicios anti-judíos de una gran parte de la población, espoleados por el antisemitismo de la fascista Guardia de Hierro y por la presión de la política exterior nazi en su componente antisemita. En agosto de 1940 se aprobó una ley que privó de su ciudadanía a la mayor parte de los rumanos judíos y prohibió los matrimonios mixtos. La situación para los rumanos judíos fue muy pronto a peor con el nombramiento de Ion Antonescu como primer ministro y la entrada de elementos de la Guardia de Hierro en el gobierno, que pronto confiscó las empresas judías y expulsó a los judíos de las actividades económicas. La Guardia de Hierro aprovechó el golpe de estado que llevó a cabo contra el gobierno de Antonescu en enero de 1941 para asesinar a judíos y quemar sinagogas y propiedades judías. Como los nazis fueron un instrumento clave para hacer fracasar el golpe de estado y afianzar la dictadura de Antonescu, a cambio éste se aprestó a seguir los consejos nazis para la aplicación en Rumania de una legislación anti-judía similar a la del Tercer Reich. En consecuencia, en febrero de 1941 se aprobó la Ley para la Protección del Estado, bajo la cual un rumano judío recibía el doble del castigo que recibía un rumano cristiano por el mismo delito. Y así continuaron otras leyes cuyo objetivo último era marginar a la población judía de la vida rumana. Al poco de comenzar la Operación Barbarroja, comenzaron en Rumania las deportaciones de rumanos judíos: 40.000 fueron desalojados de sus pueblos y ciudades, y sus propiedades confiscadas. Mientras tanto, tropas rumanas cooperaron con el Einsatzgruppe D en los asesinatos de judíos de la URSS. Tras la recuperación de Besarabia y Bukovina, Antonescu deportó a unos 200.000 judíos a la Transnistria en agosto de 1941, donde miles de judíos murieron de hambre o enfermedad. Luego el dictador rumano dio su consentimiento para la “Solución Final” de los judíos deportados a la Transnistria (que procedían de Besarabia y Bukovina), tarea llevada a cabo por unidades de los ejércitos alemán y rumano y del Einsatzgruppe D. Aunque más tarde, cuando vio que la guerra estaba perdida, Antonescu se negó a completar las deportaciones de judíos para la “Solución Final”, se estima que de los 770.000 judíos que vivían en territorio rumano, fueron asesinados/muertos como consecuencia de privaciones y condiciones inhumanas unos 420.000. De losa 300.000 rumanos judíos de Besarabia y Bukovina que llegó a haber en la Transnistria, sólo sobrevivieron 50.000.

Hungría fue un caso diferente al rumano. Hasta la ocupación del país por Alemania en 1944, los húngaros judíos casi vivieron un paraíso en comparación con sus correligionarios rumanos y alemanes. Hungría aceptó el refugio de unos 100.000 polacos judíos tras la invasión alemana de 1939, si bien es cierto que deportó a Ucrania a unos 17.000 judíos sin nacionalidad, de los cuales unos 11.000 fueron asesinados por los sicarios de los Einsatzgruppen. También es cierto que los judíos en Hungría fueron sometidos a trabajos forzados, pero el gobierno húngaro jamás los entregó a los alemanes e incluso rechazó la petición nazi de que llevaran la Estrella de David y fuesen deportados a Polonia. Pero la ocupación alemana de 1944 acabó con la protección que el gobierno húngaro había brindado hasta entonces a los judíos; en 1944 Hungría contaba con unos 762.000 judíos, más unos 100.000 convertidos al cristianismo que, sin embargo, eran considerados judíos por los nazis. El 28 de abril de 1944 comenzó la concentración de los judíos de Hungría en guetos y campos de concentración, con la intención de internar a 427.000 de ellos y trasladarlos posteriormente a Auschwitz. A finales de julio de 1944 habían sido deportados a este campo de la muerte más de 437.000 judíos. Horthy intentó detener las deportaciones a medida que la situación de la guerra empeoraba para los nazis, pero en octubre de 1944 los nazis colocaron a Szalasi, mediante un golpe de estado contra el gobierno a cargo de su partido Cruz Flechada, y las deportaciones se reanudaron, no a Auchswitz que por entonces se estaba desmantelando, sino a campos de trabajo en Hungría. En conjunto, la “Solución Final” en Hungría acabó con unos 450.000 judíos; unos 140.000 sobrevivieron en Budapest y sobre 50.000/60.000 en provincias de Hungría.

A finales de 1941 dos tercios de los 40.000 judíos de Croacia habían sido enviados a campos construidos por el gobierno Pavelic e inmediatamente asesinados a su llegada o poco después. Entregados a los alemanes, deportados principalmente a Auschwitz, debieron rondar los 5.000 judíos, y el resto de los judíos croatas se libró por dispensas raciales varias.

En 1939 Eslovaquia tenía unos 90.000 judíos (3% de su población). Las deportaciones comenzaron en marzo de 1942 y por octubre de ese año más del 75% de los judíos de Eslovaquia habían sido “reasentados”, principalmente en Auschwitz. Tras la fracasada revuelta política de 1944, unos 13.500 judíos fueron deportados a Auschwitz, Sachsenhausen, Theresienstadt y Bergen-Belsen, pero unos 5.000 más se unieron a los partisanos. De los deportados tras la revuelta sobrevivieron unos 10.000.

En 1941 había alrededor de 80.000 judíos en Yugoslavia, incluyendo los judíos refugiados de Alemania y Austria. Como Yugoslavia dejó de existir como estado tras la invasión nazi, difícilmente puede contar en esta lista (habría que añadir Serbia y Montenegro a la ya tratada Croacia).

He votado por Rumania y detrás pondría a Croacia.

Fuente: Jack R. Fischel, Historical Dictionary of the Holocaust, 2ª Ed. (The Scarecrow Press, Inc., 2010).

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Re: Naciones secundarias y sus crímenes (Encuesta)

Mensaje por Martin Niemöller » Jue Feb 03, 2011 2:31 am

Rubén. escribió:Creo que añadir Italia a esta lista sería un error, a pesar de la animosidad que se pueda tener por su régimen.

Italia junto con Finlandia o Thailandia fueron quizá las únicas naciones más "lights" del Eje, por esa razón he decidido no ponerlas y porque buscar un crimen contra la humanidad en la Italia Fascista sería absurdo, ya que esta no perseguía el exterminio total o parcial de un determinado pueblo como si podían hacerlo Croacia con los serbios, Rumanía con los gitanos o Hungría con los judíos, etc...

Quizá en Italia puedan buscarse los miles de etíopes masacrados en el colonialismo, pero más bien es una política que practicaban todas las potencias coloniales desde el siglo XIX en adelante (Reino Unido, Francia, Bélgica, Portugal y también España). Además eso sería antes de 1939, fuera del conflicto al que se ciñe la pregunta.

De todas formas cuando me refieron en la opción "otros" son por ejemplo a títeres ucranianos, lituanos, bielorrusos, etc... que no dudaron en intentar exterminar a los judíos en su país, ya sea ayudando a los alemanes o por cuenta propia de manera muy activa.
Por supuesto quedarían descartadas en la encuesta Italia, Finlandia y todas las naciones aliadas (a excepción de Yugoslavia que sí se podrían calificar algunos de sus actos como crímenes contra la Humandidad).

Creo que buscar un crimen contra la Humanidad en aliarse con una determinada potencia, es muy exagerado. Más bien se puede calificar de "irresponsabilidad en política exterior".
Tampoco la irresponsabilidad militar puede considerarse un crimen contra la Humanidad, en todo caso sería un crimen de otro calibre por incompetencia de mandos.
Además esta misma regla de tres probablemente se aplicaría a todos los gobiernos y ejércitos del Eje que no dudaron en aliarse al Reich, no exclusivamente a Italia.
Bueno, en mi opinión es un error no incluír a Italia, veamos la definición de crimen contra la humanidad o crimen de lesa humanidad recogida en el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional :

comprende las conductas tipificadas como asesinato, exterminio, deportación o desplazamiento forzoso, encarcelación, tortura, violación, prostitución forzada, esterilización forzada, persecución por motivos políticos, religiosos, ideológicos, raciales, étnicos u otros definidos expresamente, desaparición forzada, secuestro o cualesquiera actos inhumanos que causen graves sufrimientos o atenten contra la salud mental o física de quien los sufre, siempre que dichas conductas se cometan como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.
Fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_contra_la_humanidad" onclick="window.open(this.href);return false;

Acá vemos claramente que crimen contra la humanidad no está sólo restringido a persecusiones raciales. Yo creo que la razón de porqué generalmente se excluye a Italia de estos crímenes es porque de alguna manera logró "blanquearse" con el gobierno de Badoglio y con el juicio y ejecusión sumaria de Mussolini y miembros de su gobierno por los partisanos, pero estoy seguro que si estos hechos no hubieran ocurrido, Mussolini y los miembros de su gobierno deberían haber sido enjuiciados por crímenes contra la humanidad.

Bajo su régimen fascista se anularon las libertades políticas y sindicales. Entre 1927-34 más de 5 mil personas son condenadas por oposición al régimen; se dictan 29 condenas a muerte y 7 a cadena perpetua. 10 mil personas son desterradas y 15 mil deportadas. La policía secreta del régimen desempeña una importante papel en la persecución de la oposición clandestina. Se promulgaron leyes antisemitas que aunque no tuvieron el efecto dramático que tuvieron en la Alemania nazi obligaron al destierro a miles de personas -estas leyes, entre otras cosas, prohibían el matrimonio entre judíos y no judíos y apartó a los maestros judíos de las escuelas públicas.-, incluyendo a científicos como Enrico Fermi (casado con una judía).

Con la República Social de Mussolini, la ocupación alemana del norte de Italia alteró radicalmente la situación de los judíos italianos, la mayoría de quienes vivían en el norte. Las autoridades alemanas comenzaron casi de inmediato a deportar a los judíos tanto de las áreas de Italia ocupadas por los alemanes como de las anteriores zonas de ocupación italiana en el sur de Europa. Los judíos eran confinados en campos de tránsito como el campo Fossoli di Carpi, originalmente un campo de detención dirigido por los italianos aproximadamente a 20 kilómetros al norte de Módena, y el campo Bolzano en el noreste de Italia, establecido a fines de 1943. Periódicamente, los nazis deportaban judíos de estos campos (y otros) al campo de exterminio de Auschwitz-Birkenau.

Renzo de Felice, el gran historiador del fascismo italiano, escribió:
En aras de la alianza con Hitler, Mussolini sacrificó sin vacilar a los judíos italianos, aunque realmente no creía en su culpa; su crimen era, por tanto, más monstruoso aún que el de los nazis, que por lo menos creían en la culpabilidad de los judíos: del mismo modo que sacrificó espontáneamente a los judíos a Hitler, si hubiera sido aliado de Stalin habría sacrificado otra cosa. El aliado de Hitler se convirtió en antisemita.

En la guerra de conquista de Abisinia (Etiopía) en los años 30 del siglo pasado, en una acción vergonzosa, las tropas fascistas usaron gases lacrimógenos y gas mostaza, lanzallamas, ametralladoras, bombas y otras armas modernas frente a lanzas y flechas de los etíopes.

Mussolini fue el responsable de los millares de bombardeos aéreos constantes y demoledores sobre Barcelona y otras partes de la zona republicana, durante la guerra civil española, en la cual la aviación italiana ayudó a Franco. En tales bombardeos, además de sus efectos devastadores, murieron miles de civiles.
Durante la guerra mundial, además de las bajas causadas por las tropas italianas que ocuparon diversos territorios, los "camisas negras" fascistas mataron a cientos de civiles italianos, especialmente en los últimos momentos de la contienda.

En cuanto a enviar tropas a morir a Rusia no me parecen "incompetencia de mandos" sino una decisión política que conlleva una irresponsabilidad criminal ya que el problema no tuvo nada que ver con impericia de los mandos sino con un material de guerra anticuado que a todas luces no podía enfrentarse con el soviético y una indumentaria (por ejemplo botas de cartón) que era totalmente indaecuada para las temperaturas invernales rusas.

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Re: Naciones secundarias y sus crímenes (Encuesta)

Mensaje por Rubén. » Jue Feb 03, 2011 3:59 am

Querido Martin Niemoller. Todas las acusaciones que lanzas contra Italia se quedan fuera de la pregunta, pues todo eso es anterior a la IIGM. La encuesta se basa en contendientes, ya sean títeres o naciones independientes en la IIGM.

Respecto a lo de la campaña italiana en Rusia sería absurdo calificar al régimen de Mussolini como "criminal contra la Humanidad" por enviar a sus soldados sin buenos equipos. Por ese mismo razonamiento más del 90% de los gobiernos de esa época sería criminales, pues quitando Alemania, EEUU y Reino Unido, el resto de equipamientos internacionales no era gran cosa.

Yo decidí votar por Rumanía por lo que ha explicado José Luis. También calificaría al segundo más brutal como Croacia por la persecución de serbios.

Si alguien tiene dudas por lo de Yugoslavia como ha indicado JL, había decidido pornerlo por la persecución de los titistas a las minorías italianas o de los realistas chetniks a minorías croatas o bosnias, auténticas tareas de limpieza a veces, además de una atroz persecución política y en casos hasta religiosa por parte comunista en los últimos meses. Quizá alguien aquí pueda ver un crimen contra la Humanidad y por esa razón me pareció interesante añadir Yugoslavia a la lisa.

Rubén el Stuka.

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Mensaje por José Luis » Jue Feb 03, 2011 8:29 am

¡Hola a todos!

Al compañero Martin Niemöller debo recordarle que es absurdo intentar aplicar la definición de "Crímenes contra la humanidad" establecida en el Artículo 7 del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional de 17 de julio de 1998. En este foro los "Crímenes contra la Humanidad" siguen la definición del Artículo 6 del Estatuto del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg de 6 de octubre de 1945 (establecido en seguimiento del Acuerdo de Londres de 8 de agosto de 1945), que reza, según traduzco:

Artículo 6, (c) CRIMENES CONTRA LA HUMANIDAD: A saber, el asesinato, la exterminación, esclavización, deportación y otros actos inhumanos cometidos contra cualquier población civil antes de o durante la guerra; o persecuciones por motivos políticos, raciales o religiosos en ejecución de o en conexión con cualquier crimen dentro de la jurisdicción del Tribunal, constituyan o no una vulneración de la legislación interna del país donde se perpetraron.

(c) CRIMES AGAINST HUMANITY: namely, murder, extermination, enslavement, deportation, and other inhumane acts committed against any civilian population, before or during the war; or persecutions on political, racial or religious grounds in execution of or in connection with any crime within the jurisdiction of the Tribunal, whether or not in violation of the domestic law of the country where perpetrated.

http://avalon.law.yale.edu/imt/imtconst.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

Dicho esto, me parece muy bien que quieras incluir en la lista a Italia, pues hay argumentos para ello. Ahora bien, en mi opinión es una ingenuidad alegar para su inclusión la abolición de las libertades políticas impuesta por el régimen fascista en Italia. Si esta fuese la razón pertinente, mejor que Rubén cambiase el título de su hilo por el de una relación de países con regímenes políticos dictatoriales. Amén de que entonces sería mucho más práctico señalar a los escasos países que contaban con regímenes democráticos y leyes garantes de las libertades políticas. Por otra parte, una dictadura presupone, entre otras desgracias, la privación del concepto político de ciudadanía y la comisión por parte del estado de diferentes y variados abusos y crímenes contra su población, normalmente contra los oponentes políticos y los que no se "adaptan" o "comulgan" con las arbitrariedades del régimen. E igualmente, si estos fuesen los argumentos para incluir a Italia en esta lista, también seguiría siendo más práctico hablar de los escasos países que entonces tenían democracia y estado de derecho.

En Italia el antisemitismo fue un prejuicio marginal hasta que el régimen fascista promulgó las leyes raciales de 1938, legislación que, por supuesto, era mucho más moderada que la nazi, la rumana o la croata, por ejemplo. En esa misma época había alrededor de 57.000 judíos en Italia (sobre el uno por ciento de la población), incluyendo unos 10.000 judíos refugiados de Alemania y Austria. La legislación racial fascista de noviembre de 1938 prohibió a los judíos la propiedad de empresas que contasen con grandes números de empleados italianos, la pertenencia a la administración civil y la membresía del ejército. En 1939 siguieron prohibiciones conducentes a la marginación de los judíos de la vida pública.

Sin embargo, hasta ahí llegó su sufrimiento (una bendición si se compara con la situación de sus correligionarios alemanes, polacos, rumanos....), ya que el gobierno italiano rechazó las demandas nazis para su deportación. Es un hecho bien conocidos y tratado por la historiografía que los judíos de los territorios ocupados por administración militar italiana (como los casos de Francia, Yugoslavia, y Grecia) se libraron de las garras nazis gracias al liderazgo militar y político italiano, e incluso esas zonas se convirtieron en una especie de paraíso de refugio para los judíos. La situación cambió cuando Italia fue ocupada por los alemanes en septiembre de 1943; entre ese mes y enero de 1944 fueron deportados 3.110 judíos de Italia a Auschwitz, seguidos unos meses después por 4.056 judíos más deportados al mismo campo de la muerte. No obstante, a pesar de esa tremenda calamidad en la que hubo colaboradores italianos, la mayor parte de los judíos de Italia se libró de la deportación gracias a la ayuda brindada por una buena parte de la comunidad italiana. Se estima en 8.000 la cifra de italianos judíos víctimas del Holocausto. Jack R. Fischel, Historical Dictionary of the Holocaust, 2ª Ed. (The Scarecrow Press, Inc., 2010), pp. 130-131.

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Mensaje por Martin Niemöller » Jue Feb 03, 2011 1:49 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Al compañero Martin Niemöller debo recordarle que es absurdo intentar aplicar la definición de "Crímenes contra la humanidad" establecida en el Artículo 7 del Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional de 17 de julio de 1998. En este foro los "Crímenes contra la Humanidad" siguen la definición del Artículo 6 del Estatuto del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg de 6 de octubre de 1945 (establecido en seguimiento del Acuerdo de Londres de 8 de agosto de 1945), que reza, según traduzco:

Artículo 6, (c) CRIMENES CONTRA LA HUMANIDAD: A saber, el asesinato, la exterminación, esclavización, deportación y otros actos inhumanos cometidos contra cualquier población civil antes de o durante la guerra; o persecuciones por motivos políticos, raciales o religiosos en ejecución de o en conexión con cualquier crimen dentro de la jurisdicción del Tribunal, constituyan o no una vulneración de la legislación interna del país donde se perpetraron.

......Dicho esto, me parece muy bien que quieras incluir en la lista a Italia, pues hay argumentos para ello......Se estima en 8.000 la cifra de italianos judíos víctimas del Holocausto......
Bueno José Luis, entonces tan equivocado no estaba....otro estado satélite que para mí cometió crímenes contra la humanidad fué la Francia de Vichy, qué opinan?

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Mensaje por José Luis » Jue Feb 03, 2011 2:00 pm

Martin Niemöller escribió:....otro estado satélite que para mí cometió crímenes contra la humanidad fué la Francia de Vichy, qué opinan?
Que sí. De todas formas, en este caso (como en el de Hungría, Italia y otros) es preferible (por ser más real) decir que sus gobiernos colaboraron o fueron cómplices de los "crímenes contra la humanidad" cometidos por el régimen nazi. Es decir, ayudaron o dirigieron las redadas y las deportaciones, pero técnicamente no cometieron los asesinatos. Es un matiz, pero es justo, de lo contrario gobiernos que sí ordenaron redar, deportar y asesinar (como el rumano y el croata de la lista) estarían al mismo nivel de estos gobiernos colaboradores.

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Mensaje por Rorrete » Jue Feb 03, 2011 9:50 pm

Hola,
José Luis escribió:De todas formas, en este caso (como en el de Hungría, Italia y otros) es preferible (por ser más real) decir que sus gobiernos colaboraron o fueron cómplices de los "crímenes contra la humanidad" cometidos por el régimen nazi. Es decir, ayudaron o dirigieron las redadas y las deportaciones, pero técnicamente no cometieron los asesinatos. Es un matiz, pero es justo, de lo contrario gobiernos que sí ordenaron redar, deportar y asesinar (como el rumano y el croata de la lista) estarían al mismo nivel de estos gobiernos colaboradores.
Realmente este punto resulta controvertido. Si bien en principio estoy de acuerdo con Jose Luis, quizá habría que indagar un poco más para resolver cualquier duda.

En los artículos que el código penal (el español, se entiende) dedica a la autoria y participación, señala:

Artículo 27.
Son responsables criminalmente de los delitos y faltas los autores y los cómplices.

Artículo 28.
Son autores quienes realizan el hecho por sí solos, conjuntamente o por medio de otro del que se sirven como instrumento.
También serán considerados autores:
a) Los que inducen directamente a otro u otros a ejecutarlo.
b) Los que cooperan a su ejecución con un acto sin el cual no se habría efectuado.

Artículo 29.
Son cómplices los que, no hallándose comprendidos en el artículo anterior, cooperan a la ejecución del hecho con actos anteriores o simultáneos.

La jurisprudencia nos dice que para ver determinar si la cooperación es necesaria (art. 28.b), y cuando no lo es (art.29) ha de investigarse si en ese caso concreto ha contribuido necesariamente a la producción del resultado, si se comportó como conditio sine qua non. Así señala la STS 434/2007*, de 16 de mayo, Marchena**, que "lo que distingue al cooperador necesario del cómplice no es el dominio del hecho, que ni uno ni otro tienen, sino que lo decisivo es la importancia, la relevancia de la aportación en la ejecución del plan o autores"

Todo depende pues del papel que jugó la Francia de Vichy y los demás países en este plan, y la capacidad alemana para conseguir sus propósitos sin ella. No tengo datos que la reflejen, Jose Luis, ¿el libro de Fischel -u otra fuente de que dispongas- arroja luz sobre este aspecto?

Por cierto, ¿ha admitido Rumanía su culpa y pedido perdón e indemnizado a las víctimas, al estilo alemán?


*José María luzón Cuesta. Compedio de Derecho Penal, parte especial.19ª edición, editorial Dyckinson. Madrid, 2009
**Es el nombre del ponente. En los órganos colegiados, uno de los magistrados es nombrado ponente, y se encarga de redactar la sentencia,

Saludos
Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
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Re: Naciones secundarias y sus crímenes (Encuesta)

Mensaje por José Luis » Jue Feb 03, 2011 10:16 pm

Rorrete, no hice el matiz desde un punto de vista meramente legal (la simple deportación está reflejada en la definición del estatuto del TMI de Nuremberg como dentro de los "Crímenes contra la Humanidad", y en este caso los gobiernos involucrados sabían además lo que había al final de esas deportaciones), sino desde lo que yo entiendo, en mi opinión, que es justo y real, y ya he dicho por qué (para mí no tiene igual consideración, a este respecto, el gobierno rumano que el de Vichy, por ejemplo, pues el primero asesinó además de deportar, mientras que el segundo "sólo" deportó).

Un cordial saludos
JL
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Rubén.
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Re: Naciones secundarias y sus crímenes (Encuesta)

Mensaje por Rubén. » Vie Feb 04, 2011 3:20 am

Respecto a lo dicho de Italia, quizá se podrían encontrar abusos en la República de Saló de 1943-1945. Sobretodo en las matanzas que protagonizaron los fascistas contra partisanos y viceversa. Claramente el régimen fascista se radicaliza como nunca en este período, aunque todavía queda muy lejos de los ustachas croatas, cruces flechadas húngaros o titistas yugoslavos.
Aquí sí se aplicaría el Artículo 6 que ha expuesto José Luis.
De todas formas al Reino de Italia previo a Septiembre de 1943 es muy difícil encontrar crímenes contra la Humanidad. Pues las leyes raciales aunque existían desde 1938, en muchos casos ni se cumplieron o se hizo la vista gorda. Todo respondió a un acto de política exterior para acercarse a Alemania. Mussolini en persona dijo: "Me importa un comino esa teoría del antisemitismo". Todo fue un circo montado por el Duce para dar imagen de antisemita. La situación de los judíos italianos en ese época no distaba mucho de la de los ciudadanos japoneses en USA tras Pearl Harbor, y no por eso calificaríamos a USA de criminal contra la Humanidad.
De todas formas, en este caso (como en el de
Hungría
, Italia y otros) es preferible (por ser más real) decir que sus gobiernos colaboraron o fueron cómplices de los "crímenes contra la humanidad" cometidos por el régimen nazi.
Bueno, en el caso de Hungría no fue una colaboración, sino una participación directa como un verdugo más. La Cruz Flechada desde finales de 1944 asesinó en masa y torturó a millares de judíos y gitanos. En uno de los puentes de Budapest los ataban por parejas y los tiraban al río propinando a uno de ellos un tiro en la cabeza, el muerto arrastraba el cuerpo del vivo que se ahogaba. Y esto lo hicieron por voluntad propia, sin que los alemanes se lo pidieran.

Rubén el Stuka.

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cumasch
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Re: Naciones secundarias y sus crímenes (Encuesta)

Mensaje por cumasch » Vie Feb 04, 2011 2:34 pm

Hola!!
José Luis escribió:En 1941 había alrededor de 80.000 judíos en Yugoslavia, incluyendo los judíos refugiados de Alemania y Austria. Como Yugoslavia dejó de existir como estado tras la invasión nazi, difícilmente puede contar en esta lista (habría que añadir Serbia y Montenegro a la ya tratada Croacia).
Bueno, tengo algo que decir a propostio. Como bien dice la "definicion" del Artículo 6 del Estatuto del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg de 6 de octubre de 1945 de Crimen contra la Humanidad:
José Luis escribió:Artículo 6, (c) CRIMENES CONTRA LA HUMANIDAD: A saber, el asesinato, la exterminación, esclavización, deportación y otros actos inhumanos cometidos contra cualquier población civil antes de o durante la guerra; o persecuciones por motivos políticos, raciales o religiosos en ejecución de o en conexión con cualquier crimen dentro de la jurisdicción del Tribunal, constituyan o no una vulneración de la legislación interna del país donde se perpetraron.
es un Crimen contra la Humanidad el asesinato, la exterminación, esclavización, deportación y otros actos inhumanos cometidos contra cualquier población civil antes de o durante la guerra. La Yugoslavia de Tito cometio diversos asisinatos y actos inhumanos contra las poblaciones civiles croatas durante y despues de la guerra, por lo que no se podria decir que Yugoslavia no tendria que estar en la lista. Me parece que el discurso se esta moviendo mas hacia deportaciones o crimenes contra las poblaciones judias, olvindandonos de las otras poblaciones civiles que tambien sufrieron este tipo de crimenes.

Por lo que, para mi, Yugoslavia esta bien incluida en la lista, ya que este pais tambien cometio este tipo de crimenes durante y una vez acabada la guerra.

Muchas gracias
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Naciones secundarias y sus crímenes (Encuesta)

Mensaje por José Luis » Vie Feb 04, 2011 8:37 pm

¡Hola a todos!

Vamos a ver, el estado de Yugoslavia se creó después de la IGM e incluía los dos reinos independientes de Serbia y Montenegro, Croacia-Slavonia y la Vojvodina de la parte húngara del Imperio Austro-Húngaro, Eslovenia y Dalmacia de la parte austriaca, Bosnia-Herzegovina de la administración conjunta austro-húngara, Macedonia y Sanjak de Novibazar que había estado bajo gobierno otomano hasta las Guerras de Los Balcanes de 1812 y 1813. Durante los años de entreguerras el principal conflicto político corrió a cargo de serbios y croatas en torno a la naturaleza del estado: si uno unitario bajo el liderazgo de Serbia o uno federal en el que Croacia sería igual y autónoma. En 1929 el rey Alejandro suspendió la constitución, abolió el parlamento e impuso la dictadura. Con el asesinato de Alejandro en 1934 se puso fin a la dictadura en 1935, con Milan Stojadinovic como primer ministro desde 1935 a 1939, año en que el príncipe regente Pablo lo destituyó. Cuando Pablo firmó el pacto de 25 de marzo de 1941 con los alemanes, los militares dieron un golpe de estado dos días después y lo desposeyeron de su regencia. El 6 de abril atacaron los alemanes y once días después se rendía el ejército yugoslavo: Yugoslavia dejaba de existir como estado. Fue dividida entre los socios del Eje con dos estados títeres, Croacia y Serbia, ocupados por Italia y Alemania. Croacia, bajo el rey títere italiano Tomislav II (sobrino de Victor Emmanuel III), incorporó Bosnia-Herzegovina y fue dividida este-oeste, con control militar alemán en el norte e italiano en el sur. Serbia quedaba bajo ocupación militar alemana. Eslovenia fue dividida entre Alemania e Italia; la costa de Dalmacia desde Zadar a Split para Italia; Montenegro para Italia; partes de Vojvodina y las tierras al norte del Drava y el Danubio para Hungría; Kosovo y Macedonia occidental para la Albania italiana; Banat bajo administración alemana; y la Macedonia oriental para Bulgaria.

Tito llegó a a la ex Yugoslavia (a Belgrado) el 8 de mayo de 1941 para organizar las fuerzas de partisanos y luchar contra el Eje, el gobierno yugoslavo en el exilio y sus rivales políticos hasta que en octubre de 1944 liberó Belgrado con sus partisanos y el Ejército Rojo. Sólo tras acabada la guerra se consituyó la nueva República Democrática Federal de Yugoslavia (agosto-noviembre de 1945) en 1945 y, luego, en enero de 1946 fue aceptada la nueva constitución que denominó el estado como República Federal Popular de Yugoslavia.

Así que entre su desaparición como estado en 1941 y su recuperación en 1945, cómo introducimos en la lista de Rubén a Yugoslavia. ¿Como un ente político ficticio? En cuanto a lo que el nuevo estado yugoslavo de 1945 hizo bajo Tito después de la guerra, me temo que no entra en el periodo manejado por Rubén.

Fuente: Kate Hudson, Breaking the South Slav Dream. The Rise and Fall of Yugoslavia (London, Sterling, Virginia: Pluto Press, 2003).

Saludos cordiales
JL
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