El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Genocidios y deportaciones

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juankamilo
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El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensaje por juankamilo » Mar Jul 07, 2009 12:15 am

Los regímenes totalitarios (sean de izquierda o de derecha) son igualmente genocidas, pues naturalmente no pueden admitir disidencia.
Von Garzen escribió:El comunismo, o el comunismo cientifico, no tiene nada que ver con los crimenes de Stalin.
Claro que tienen que ver!!
No has leido "¿Qué Hacer?" y "¿Qué es el poder soviético?" de Lenin, una letanía a la masacre y la barbarie cometidos por El Terror de la Revolución Francesa, basta con leer lo que dice Lenin sobre el Derecho de Crítica, y qué es la Dictadura del Proletariado sino masacrar a la burguesía en campos de concentración y juicios sumarios.

Faltando poco para su muerte, un amigo le preguntó a Molotov por las barbaries cometidas por Stalin y afirmaba que Lenin era noble y no hubiera permitido eso, a lo que éste contestó: "comparado con Lenin, Stalin no era más que un corderito"´.

En su libro, ganador del Pulitzer 1994, "La Tumba de Lenin", David Remnick hace alusión en la primera parte de la obra a las medidas que Gurbachov tomó para restaurar la verdad, escribir la historia de la URSS como realmente fue, sin las censuras de la educación y de la KGB, como un primer paso para la famosa Perestroika. Si para Occidente los crímenes de genocidio perpetrados por el régimen soviético eran desconocidos, también lo eran para los ciudadanos de la URSS, a quienes todo se les ocultaba y cuando algo se escapaba de la censura, como la masacre de la colectivización ucraniana, el argumento era su necesidad para la "gloriosa revolución".

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Mensaje por Von Garzen » Mar Jul 07, 2009 12:09 pm

Bueno para contestarte tendriamos que iniciar una debate ideólogico y sobre difrentes grados de control y manipulación CIA/KGB que estan totalmente fuera de lugar en este foro.

Sigo negando que los soviéitos cometieran ningún holocausto, como niego que los comentieran los EEUU por ejemplo. El único holocausto planificado viene de los nazis. Los soviéticos al igual que las democracias liberales cometieron crimines, execrables y denunciables y para evitar no iniciar aqui un debate ideologico fuera de lugar, si quieres profundizar en el tema conmigo te invito a un MP.

Un saludo,

Von Garzen
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Mensaje por Von Garzen » Mar Jul 07, 2009 12:27 pm

Claus von Stauffenberg escribió:No solo las matanzas, las deportaciones sumarias también fueron bastante comunes. Una amiga lituana me contó que su madre nació durante el exilio de sus padres en siberia y que llegaron a temer que moririan de hambre. El crimen de sus abuelos: ser maestros de escuela.

Recuerdo una ocasión en clase de alemán en la que un compañero ruso tenía que hacer una exposición sobre su pais, como hicimos todos cada uno con su pais de origen. En la clase había estudiantes de Polonia, Estonia, y Lituania. La profesora inocentemente preguntó "¿que pensais vosotros cuando ois hablar de Rusia? En ese momento se les puso cara de odio :x y empezaron a decir, dictadura, hambre, injusticia, matanzas... En fin cosas tiernas.

Esta gente de la que hablo tiene 20 años y eran muy pequeños al final de la era sovietica, pero el odio es un reflejo de lo mal que se las hizo pasar la gran madre Rusia. Pero lo más triste era un grupo de estudiantes ucranianas de Chernovil, tenían un aspecto tan debil y enfermo que las reconocias sin preguntarles nada.
No niego que tu historia sea real logicamente, pero esta tan llena de topicos que me resulta bastante invesorimil ya me puedes perdonar.

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Mensaje por Von Garzen » Mar Jul 07, 2009 12:33 pm

Schwerpunkt escribió:
Como paradoja sólo añadiré que se produjeron incluso progromos contra judíos y que el propio Stalin pocos meses antes de su muerte había desencadenado una persecución contra los judíos soviéticos que ya habían pasado por un calvario gracias a Hitler.
¿Me podrías aportar alguna prueba documental o historiografica sobre tal afirmación? Gracias.

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Mensaje por Mac_aco » Mar Jul 07, 2009 4:42 pm

No se si se puede hablar de una "una persecución contra los judíos soviéticos", pero si creo recordar que en el 52 Stalin acabó con el comité judio antifascista (creado en el 42 para recabar apoyo de los judios occidentales), y fusiló a buena parte de los miembros (entre 15 y 30, según a quien preguntes). Ahora bien, si eso es una persecución contra los judios en general, o solo la parte que les tocaba a los judios por vivir bajo stalin, no es algo que yo tenga capacidad de valorar.
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Mensaje por Claus von Stauffenberg » Mar Jul 07, 2009 5:32 pm

Von Garzen escribió:No niego que tu historia sea real logicamente, pero esta tan llena de topicos que me resulta bastante invesorimil ya me puedes perdonar.
Considero esta afirmación una ofensa contra mi persona y gente de mi entorno cercano y no la pienso perdonar.
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Mensaje por homer5275 » Mar Jul 07, 2009 5:44 pm

Claus von Stauffenberg escribió:
Von Garzen escribió:No niego que tu historia sea real logicamente, pero esta tan llena de topicos que me resulta bastante invesorimil ya me puedes perdonar.
Considero esta afirmación una ofensa contra mi persona y gente de mi entorno cercano y no la pienso perdonar.
Señores que no llege la sangre al rio. Claus creo que Von Garzen no te quiso ni ofendete a ti ni a gente de tu entorno, y creo que todo es perdonable en esta vida.

Un saludo

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Mensaje por Von Garzen » Mar Jul 07, 2009 6:02 pm

Claus von Stauffenberg escribió:
Von Garzen escribió:No niego que tu historia sea real logicamente, pero esta tan llena de topicos que me resulta bastante invesorimil ya me puedes perdonar.
Considero esta afirmación una ofensa contra mi persona y gente de mi entorno cercano y no la pienso perdonar.
No no, disculpame, no ha sido mi intención decir que lo que cuentes no sea real ni ofenderte. Solo digo que las personas que dicen esas cosas, esos lituanos, etc... dicen los topicos de siempre, ellos son los que creo que no se ciñen a la realidad de las cosas.

Siento si ha parecido una ofensa hacía tu persona

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Mensaje por juankamilo » Mar Jul 07, 2009 7:33 pm

Von Garzen escribió:Sigo negando que los soviéitos cometieran ningún holocausto
Esta es una postura revisionista, la misma que sostenía la KGB. ¿Qué me dices del holocausto contra los kulaks?, ¿no fue un holocausto sistemático, planificado y controlado por el Estado Soviético?, ¿qué me dices del holocausto contra los chechenos, también perpetrado durante el régimen stalinista?, ¿del holocausto contra las naciones bálticas? y sí hubo una persecución antisemita en los últimos años de Stalin, de la que incluso fue víctima la esposa de Molotov.

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Mensaje por José Luis » Mar Jul 07, 2009 10:04 pm

¡Hola a todos!
Von Garzen escribió: Sigo negando que los soviéitos cometieran ningún holocausto, como niego que los comentieran los EEUU por ejemplo. El único holocausto planificado viene de los nazis. Los soviéticos al igual que las democracias liberales cometieron crimines, execrables y denunciables y para evitar no iniciar aqui un debate ideologico fuera de lugar, si quieres profundizar en el tema conmigo te invito a un MP.
Efectivamente, este foro no es el lugar adecuado para hacer un debate ideológico de estas características, porque la política de la administración del foro no permite bajo ningún concepto la apología de los regímenes políticos dictatoriales y/o totalitarios, cual sería permitir la comparación de los regímenes totalitarios de la época que trata este foro (Unión Soviética y Alemania, por ejemplo) con las llamadas democracias liberales (Estados Unidos y Gran Bretaña, por ejemplo). En cambio, no hay ningún problema (todo lo contrario) para escribir y debatir (siempre respetando la Normativa del Foro) los crímenes (en sus diferentes definiciones legales) que cometieron los países beligerantes durante el período de entreguerras, durante la guerra y durante la inmediata posguerra, a gusto del proponente.

Espero que quede claro.
Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Von Garzen » Mar Jul 07, 2009 11:09 pm

Totalmente de acuerdo, fuera parte que debo dejar claro que yo del modelo soviético no soy para nada admirador y mucho menos de la epoca stalinista. Y al decir que niego el Holocausto soviético, lo que digo es que niego el termino, no niego la existencia de una política de represión brutal y alejada de cualquier logica que incluso fue condenada tras la muerte de Stalin por el mismo PCUS. Ni niego los gulags, ni niego la política rerpesiva contra los mismisos revolucionarios por parte el aparato, que quede clara mi postura.

Y tampoco creo que el tema sea poco conocido, creo que es un tema que ha quedado reflejado en muchos libros y documentales, el problema es adecuarlo a sus justos terminos y dejar a un lado ciertos revisionismo que nos quieren mostrar a la URSS como la "hermana gemela" ideólogica de la Alemania Nazi sobre todo salvar la "honra" a esas democracias liberales que dejaron crecer el moustro hitleriano mientras les sirviera de freno para parar el socialismo.

Y para terminar dejar claro que el peor mal que tuvo la experiencia socialista soviética fue Stalin, una verguenza para la humanidad pero sobre todo para el comunismo.

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Mensaje por juankamilo » Mié Jul 08, 2009 5:40 am

Von Garzen escribió:Y al decir que niego el Holocausto soviético, lo que digo es que niego el termino
Es como decir "no lo defino como asesinato sino como homicidio" o "no es robo, es hurto" :?:

Revise la etimología de la palabra holocausto antes de hacer este tipo de afirmaciones.

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Mensaje por Von Garzen » Mié Jul 08, 2009 8:37 am

Consultando en la Wikipedia, ya sabemos que no es lo más de internet pero con si igual lo más rapido, aqui esta el articulo que se refiere al concepto "HOLOCAUSTO": http://es.wikipedia.org/wiki/Holocausto

Esto, repito una vez más, no desvirtua el fondo del debate. En la Unión Soviéitica stalinista se cometieron muchisimos crimines, tan execrables como si hubiera sino un holocausto en su definición etimologíca. Bajo la acusación de "acciones antisoviéticas" se condeno no solo a los sectores y/o agente antirevolucionarios sino a sectores del propio pueblo, incluído muchisimos militantes honrados del PCUS cuyo unico delito fue el intentar mejorar las condiciones del pueblo.

Pero lo que diferencia el horror stalinista con el horror de la Alemania Nazi es el hecho que la Alemania Nazi tomo la iniciativa de la "solución final" al problema judio y por extensión a otras mínorias e ideologias. Se quiso exterminar a los judios porque pensaron que tenian un problema con ello, el problema judio y al problema judio se le dio una "solución final". El regimen de Stalin, con todo lo execrable que fue, jamas tuvo este concepto, para ellos no existia un problema ucraniano, ni un problema leton, ni un problema georgiano, etc... ni tomaron una "solución final" contra TODA la población ucraniana, ni georgiana, etc... Y en esto es en lo que me baso yo para negar la existencia de un "holocausto", etimologicamente hablando, soviético. Y repito para que no haya malas interpretaciones, la inexistencia, etimologicamente hablando en mi opinión de un holocausto soviético, no le quita ni pizca de criminal al regimen de Stalin. Pero al Cesar lo que es del Cesar...ç

Y otra cosita, más arriba un compañero del foro hace un juego de palabras con el termino nacionalsocialista y el supuesto termino stalinista "socialismo nacional". Ese termino jamas fue usado ni por Stalin ni por el PCUS, es una manipulación de una ponencia del Soviét de la RSF Rusia de los años 30, que hablaba de la defensa del socialismo de las nacionalidades y que Stalin utilizo para defender el concepto de "revolución en un solo país" o "comunismo en un solo país".

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Mensaje por Schwerpunkt » Mié Jul 08, 2009 8:48 am

...Bien, ¿ podemos continuar con el tema que nos ocupa ? Propongo que comentemos y analicemos la estimación de las víctimas del Gulag: se que hay múltiples estadísticas pero quizás haya cierto consenso entre algunos historiadores sobre las cifras. Tengo las cifras estimadas de Anne Applebaum. ¿Alguién tiene otras con las que comparar ?

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Mensaje por José Luis » Mié Jul 08, 2009 11:52 am

¡Hola a todos!
Schwerpunkt escribió:Propongo que comentemos y analicemos la estimación de las víctimas del Gulag: se que hay múltiples estadísticas pero quizás haya cierto consenso entre algunos historiadores sobre las cifras. Tengo las cifras estimadas de Anne Applebaum. ¿Alguién tiene otras con las que comparar ?
Te he puesto un gráfico en:
http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... 97#p117497

Ciao
JL
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