El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Genocidios y deportaciones

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El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensaje por antfreire » Mar May 25, 2010 9:46 pm

juankamilo escribió:
Von Garzen escribió:Y al decir que niego el Holocausto soviético, lo que digo es que niego el termino
Es como decir "no lo defino como asesinato sino como homicidio" o "no es robo, es hurto" :?:

Revise la etimología de la palabra holocausto antes de hacer este tipo de afirmaciones.
1)Los Alemanes del Volga, una comunidad que llevaba dos cientos años establecida fue desterrada a la Siberia y desaparecida.
Mas de doscientas mil personas desaparecieron. (Tomado de Mundo Historia)
2) Los Tartaros de Crimea. En Mayo de 1944 se desterraron, mayormente a Uzbekistan doscientos mil tartaros acusados de colaborar con los nazis. (Tomado de Wilkipedia)
1) Y por ultimo todo el mundo sabe lo que fue el Holodomor.
Si estos casos no fueron de genocidio entonces que fue?

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Mensaje por expersonalidad naval » Mar Jun 15, 2010 4:55 pm

Interesante tema e interesante hilo con muy buenas contribuciones enhorabuena a todos. De verdad que es un tema poco conocido y cuando a nivel de calle se dice que Stalin fue un dictador, la gente no es consciente de hasta donde.
juankamilo escribió:Ya que mencionas otras categorías administrativas y circunstancias distintas al sistema Gulag, luego de casi 80 años de represión en la URSS, en la mentalidad común de todos los ciudadanos soviéticos se empezó a crear una esquisofrenia y un estado de persecución patológica sin precedentes; cualquier golpe a la puerta a altas horas de la noche era interpretado como la Cheka/OGPU/NKVD/KGB y no era extraño ver que los miembros del gobierno y el estado soviético tuvieran siempre lista su maleta.
Al leer la idea aportada por juankamilo me vienen a la mente las palabras de Churchill sobre la democracia, quizas la mejor definción que se ha dado al respecto: Una verdadera democracia, decía ( cito de memoria), es cuando llaman a la puerta de tu casa a las 6 de la mañana y tienes la absoluta seguridad de que se trata del repartidor de leche.
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Mensaje por Von Garzen » Mar Jun 22, 2010 10:29 pm

Editado por el moderador.

Pero centrandonos en el tema. Stalin con todos sus errores fue el responsable principal de la derrota del nazifascismo europeo y por esa victoria la revisionismo anticomunista que en estos momentos, no se si tendra que ver con el momento economico que vivimos, existe esta intentar demonizarle.

Yo soy marxista-leninista y no tengo ningun problema en decirlo. Y como marxista-leninista critico muchas de las acciones de Stalin muchisimo más que ninguno de los que aqui escribe, pero lo que no es justo es recurrir a la propaganda nazi sobre el "Holodomor" o a descontextualizar la represión del estado soviético sin tener en cuenta la agresión que este tuvo desde 1918, primero por parte de la nueva Polonia, luego por parte de las "democracias" capitalistas, luego por los contrarevolucionarios y posteriormente por todo el nazifascismo Europeo con algun que otro guiño por parte de la derechas liberales europeas.

Posiblemente este comentario sea "políticamente incorrecto" en este foro y vaya contra alguna de sus normas, pero aqui no se esta haciendo un analisis de la represión soviética, que por supuesto si la hubo y fue condenada por comunistas como Rosa Luxemburgo en las epocas tempranas de la revolución, sino que se esta utilizando este tema para hacer una campaña anticomunista y antisoviética, sin saber que en estos momento una gran mayoría de ciudadanos rusos hechan mucho de menos la vida en la URSS. Es legitima esa campaña antisoviética, no lo niego, pero también es legitima la defensa de las cosas buenas que la URSS aporto, entre ellas repito, la colosal lucha contra el nazifascismo europeo. Lo que no es legitimo es la defensa de los crimenes, pero entre 1939-1945, el mundo se volvio loco y quien este libre de culpa que tire la primera piedra.
Última edición por José Luis el Mié Jun 23, 2010 7:49 am, editado 1 vez en total.
Razón: Comentario fuera de tema e infracción a la NdF

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Mensaje por Eckart » Mar Jun 22, 2010 11:24 pm

Tiene su gracia eso de derrotar al "nazifascismo" para implantar durante más de 40 años sangrientas y represoras dictaduras en media Europa. Curiosa paradoja de la historia. Bajo ningún concepto hubiera querido verme yo en la piel de cualquiera de esos ciudadanos salvados de una dictadura para ser sometidos a otra.

Por lo demás, este hilo no se abrió para hablar de democracias burguesas, crímenes del nazismo o de las "cosas buenas" de la dictadura soviética, sino para hablar de los crímenes soviéticos. Para hablar de la burguesía supongo que habrá otros foros; para hablar de los crímenes nazis, tenemos otro hilos abiertos. Y para hacer propaganda, este no es el sitio.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
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Mensaje por expersonalidad naval » Mié Jun 23, 2010 1:07 am

Hola von garzen paso a contestarte por parrafos
Von Garzen escribió:Eso se lo dices tu a todos los que han sido asesinados y encarcelados en nombre de la democracia burguesa occidental durante toda la historia. Y conozco muchas personas que viviendo en países supuestamente "democraticos" se aterran cuando suena el timbre a las 6 de la mañana.
Yo mismo me asustaría, pero creo que la frase de Churchill es más que clara y no hace falta buscarle 3 pies al gato. Una cosa es asustarse y otra saber que va tu vida en ello. .
Von Garzen escribió:Pero centrandonos en el tema. Stalin con todos sus errores fue el responsable principal de la derrota del nazifascismo europeo y por esa victoria la revisionismo anticomunista que en estos momentos, no se si tendra que ver con el momento economico que vivimos, existe esta intentar demonizarle.
Es que Stalin fue un demonio, yo no le veo moralmente muchas diferencias con Hitler. Eso sí, la victoria frente al nazismo creo que nadie la ha puesto en duda, pues es un hecho evidente.
Von Garzen escribió:Yo soy marxista-leninista y no tengo ningun problema en decirlo. Y como marxista-leninista critico muchas de las acciones de Stalin muchisimo más que ninguno de los que aqui escribe, pero lo que no es justo es recurrir a la propaganda nazi sobre el "Holodomor" o a descontextualizar la represión del estado soviético sin tener en cuenta la agresión que este tuvo desde 1918, primero por parte de la nueva Polonia, luego por parte de las "democracias" capitalistas, luego por los contrarevolucionarios y posteriormente por todo el nazifascismo Europeo con algun que otro guiño por parte de la derechas liberales europeas.
Creo que nadie esta discutiendo ideas actuales, sino los crimenes de una época concreta, y en esta caso ligados intimamente a una ideologia totalitaria. Creo también que nadie en el hilo ha hecho propaganda nazi, y que un crimen es criticable lo haga quien lo haga.
Von Garzen escribió: Posiblemente este comentario sea "políticamente incorrecto" en este foro y vaya contra alguna de sus normas, pero aqui no se esta haciendo un analisis de la represión soviética, que por supuesto si la hubo y fue condenada por comunistas como Rosa Luxemburgo en las epocas tempranas de la revolución, sino que se esta utilizando este tema para hacer una campaña anticomunista y antisoviética, sin saber que en estos momento una gran mayoría de ciudadanos rusos hechan mucho de menos la vida en la URSS. Es legitima esa campaña antisoviética, no lo niego, pero también es legitima la defensa de las cosas buenas que la URSS aporto, entre ellas repito, la colosal lucha contra el nazifascismo europeo. Lo que no es legitimo es la defensa de los crimenes, pero entre 1939-1945, el mundo se volvio loco y quien este libre de culpa que tire la primera piedra.
Por supuesto que la URSS aporto un esfuerzo titanico para derrotar al nazismo, pero eso creo que nadie lo ha negado. Que hay ciudadanos sovieticos que echan de menos la URSS pues tampoco lo pongo en duda, pero sigo sin ver como esto puede justificar o minorar la responsabilidad de Stalin en los crimenes cometidos. Donde pongo URSS poned Alemania Nazi, donde pongo Stalin poned Hitler. Y el resultado es el mismo, un Estado que aplasta a la persona, en vez de un Estado donde conviven personas.
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Mensaje por Von Garzen » Mié Jun 23, 2010 8:05 am

Cuando digo "asustarser" lo digo metaforicamente, ¡por su puesto que temen por su vida!

Y por su puesto que con todo lo malo malisimo que se diga que fue Stalin, estuvo en las antipodas de Hitler. ¡jamas existion un Auschwitz en toda la Unión Soviética! Ni si quiera en obras tan anticomunistas como "Archipielago Gulag" podemos encontrar nada parecido al horror de los campos de exterminio nazis. Y repito, porque veo venir a más de uno, ¡con esto no estoy defendiendo incondicionalmente a Stalin! solo estoy intentando demostrar que las cosas no son blancas y negras. Que nuestras democracias burguesas tienen grandes verguenzas que callar en el periodico historico de que hablamos y la URSS no era la prima hermana de la Alemania Nazi.

Con esto doy terminada mi intervención en este tema, no pretendeo desviar la atención sobre el tema aqui planteado ni quiero iniciar una polemica sin fin.

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Mensaje por José Luis » Mié Jun 23, 2010 8:37 am

¡Hola a todos!

Espero que este hilo no siga discurriendo por el camino iniciado por von Garzen, por ser una vulneración de la NdF. Cualquier comparación a efectos de crímenes de estado entre los regímenes totalitarios y las democracias liberales de la época constituye una clara apología tácita o velada de los primeros, y eso está prohibido y sancionado por el Artículo 4 en su Apartado 3.

La política de la administración del foro es muy clara en este sentido: condenamos con rotuntidad y sin paliativo alguno los regímenes políticos dictatoriales y totalitarios, y prohibimos cualquier tipo de apología de los mismos en el apartado y artículo arriba referenciados.

Es cierto que en la posguerra, con el inicio de la llamada Guerra Fría, se comenzó a recrear la historia de la guerra germano-soviética desde la propaganda oficial de las democracias occidentales y también desde el campo académico de la Historia, por no hablar de la literatura popular. Prácticamente, se intentó dar la vuelta a la tortilla y presentar esa guerra brutal como una cruzada anti-comunista. Sin embargo, éste no es el hilo para tratar el asunto; además, y esto es lo crucial, esa recreación -hoy ya desmontada- no debe servir para justificar lo injustificable, esto es que el régimen stalinista fue un régimen criminal que rigió sistemáticamente con el terror de estado y cometió crímenes contra la humanidad, y este último aspecto es lo que trata este hilo y a lo que debe ceñirse, fundamentalmente, el debate de los participantes.

También es posible una comparación, bajo diversos parámetros, entre los regímenes terroristas de Stalin y Hitler (ya se ha hecho en parte en la literatura académica), pero tampoco debe ser éste el tema central del hilo.

Por tanto y a fin de no tener que volver a llamar la atención (y sancionar) a nadie, os ruego que si queréis continuar con este tema lo hagáis para tratar de "crímenes contra la humanidad" (según su definición en Nuremberg) cometidos por el régimen de Stalin durante la guerra.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por José Luis » Mié Jun 23, 2010 8:58 am

José Luis escribió: Espero que este hilo no siga discurriendo por el camino iniciado por von Garzen, por ser una vulneración de la NdF. Cualquier comparación a efectos de crímenes de estado entre los regímenes totalitarios y las democracias liberales de la época constituye una clara apología tácita o velada de los primeros, y eso está prohibido y sancionado por el Artículo 4 en su Apartado 3.
Al releer esta frase veo que puede ser malinterpretada. No me estoy refiriendo en ella a que no sea oportuno, si pertinente, y completamente justificado y justificable señalar los crímenes cometidos por las fuerzas armadas de las democracias liberales en la IIGM. Lo que quiero significar en la frase citada es que en base a esos crímenes comunes cometidos durante la guerra -por ejemplo, los "crímenes de guerra"- no ha lugar en este foro a poner al mismo nivel regímenes totalitarios y democracias liberales del periodo. E incluso si catalogamos algunos de los crímenes anglo-americanos como "crímenes contra la humanidad" (por ejemplo, los bombardeos aéreos indiscriminados contra ciudades y población civil), tampoco eso debe dar pie para intentar comparar sistemas políticos tan antagónicos. El crimen no deja de ser crimen independientemente de su autor, como los errores o defectos no dejan de serlo por tener lugar en una democracia parlamentaria. Sin embargo, el crimen y el terror, como la falta supresión de libertades políticas y civiles, son algo inherente a los regímenes totalitarios, pues éstos nacen, se desarrollan y se mantienen sobre ellos.

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por expersonalidad naval » Jue Jun 24, 2010 5:18 pm

Pido disculpas si me he desviado del hilo.
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Mensaje por Maxima James » Mar Oct 26, 2010 7:20 pm

No solo fue con los tártaros, los cosacos también fueron perseguidos (no es de menos por que acabaron del lado de los alemanes, si sus compatriotas también los querían eliminar a ellos
¿Qué es más inquietante: El rugido de la batalla o el silencio que le sigue?

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Mensaje por Rubén. » Mié Nov 17, 2010 3:43 am

Bueno, he llegado tarde al debate porque ingresé en el foro no hace mucho. De todas formas quería hacer algunas aportaciones a comentarios ya debatidos (aunque no de Garzen tal y cómo ha ordenado el moderador).

No concibo la idea de que se justifique que las víctimas soviéticas son menos "condenables" por el hecho de que no lo fueran por motivos raciales, sino políticos.

Bueno, casualmente la etnia rusa siempre salía la menos represaliada. Sin embargo los más morenitos tártaros, kazakos, cuacasicos, turcos, etcétera... ya vemos en lo que acabó. No quiero decir que hubiera un rejucio racial (sinceramente no lo creo). Pero si tengo convencimiento de que a determinadas repúblicas soviéticas se las catalogaba con un grado, digamos de "salvajismo", más elevado que otras.
Decía Sir Winston Churchill que democracia era lo que hacía que una llamada a las 5 de la mañana sólo pudiera ser el lechero...
Luego el mismo se comió sus propias palabras. Pues si alguien ha contribuído al exterminio estalinista, ese fue Churchill con la conferencia de Yalta en la que acordó entregar a todos los prisioneros rusos a la NKVD, recurriendo a la fuerza para ello (matanza de cosacos en Lienz). Incluso se saltó las leyes internacionales al regalar a Stalin líderes exiliados de la Guerra Civil Rusa o ciudadanos nacidos fuera de Rusia de padres rusos blancos.
Vamos, que aplicó esa misma doctrina de llamar a la puerta para arrestar a cientos de miles de personas.
"estado genocida en la URSS", el PCUS fue el primero en denunciar publicamente los crimenes de Stalin.
Es más, es la misma URSS la que juzga y ejecuta a uno de los personajes más siniestros del siglo XX: Lavrenti Beria, que representa a mi opinión lo mismo que Himmler en el III Reich.
El tema esta en que el Comunismo como ideologia no habla de exterminar a nadie. Sino de llevar a cabo una revolución social, etc etc.
Habría que leerse algunas obras de Lenin para ver lo que dice qué hay que hacer con los "contrarrevolucionarios". Quizá no proponía exterminar razas, pero sí clases sociales. Y ya sabemos que en el leninismo se empezó por llamar clase burguesa a los zares, para terminar fusilando por burgués a un pobre campesino cuya única propiedad era una gallina.

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Mensaje por expersonalidad naval » Vie Nov 19, 2010 1:33 am

Rubén. escribió: Luego el mismo se comió sus propias palabras. Pues si alguien ha contribuído al exterminio estalinista, ese fue Churchill con la conferencia de Yalta en la que acordó entregar a todos los prisioneros rusos a la NKVD, recurriendo a la fuerza para ello (matanza de cosacos en Lienz). Incluso se saltó las leyes internacionales al regalar a Stalin líderes exiliados de la Guerra Civil Rusa o ciudadanos nacidos fuera de Rusia de padres rusos blancos.
Vamos, que aplicó esa misma doctrina de llamar a la puerta para arrestar a cientos de miles de personas.

Aunque suelo defender a Churchill es todas mis intervenciones, y para mi es un personaje admirado, en lo de Yalta y Lienz no puedo sino darte la razón. Fue una auténtica verguenza y un crimen de guerra. Pobres cosacos.
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Mensaje por Schwerpunkt » Vie Nov 19, 2010 5:06 pm

Desgraciadamente en esta cuestión, los aliados occidentales demostraron en algunos momentos una cobardía rayana en lo criminal al extraditar o entregar por las buenas a muchas personas de las que se podía estar seguro iban a ser terriblemente represaliadas. Incluso naciones neutrales como Suecia añadieron su cuota de vergüenza al entregar a soldados letones de las SS a los soviéticos que se habían refugiado en Suecia en 1945.
Rubén. escribió:Es más, es la misma URSS la que juzga y ejecuta a uno de los personajes más siniestros del siglo XX: Lavrenti Beria, que representa a mi opinión lo mismo que Himmler en el III Reich.
Desgraciadamente Beria no fue juzgado porque no podemos llamar al simulacro realizado por la troika sucesora de Stalin un juicio con garantías... Fue sencillamente fusilado tras haber sido detenido por el propio Zhukov, confinado durante varios meses y condenado por traición y terrorismo por un tribunal secreto junto a Merkulov, Dekanov y Kobulov, esbirros en sus crímenes.

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Mensaje por Rubén. » Dom Nov 21, 2010 2:47 am

Más que cobardía rayana, lo cierto es que hubo una razón más secreta para las deportaciones de prisioneros a los soviéticos.
Esa era que existían en la URSS un total de 30.000 presos británicos y 23.500 norteamericanos (además de un número menor de franceses, belgas, holandeses...), los cuales podían ser rehenes de los rusos.
Las entregas de cosacos, caucásicos, rusos blancos... a Stalin, sólo estuvo movida por la falsa fe en que la URSS liberaría a los prisioneros americanos y británicos. Pero lo cierto es que Stalin salió ganando, pues aunque liberó a un número notable, la mayoría no volvería ni a ver Reino Unido ni Estados Unidos.
Resumiendo, los Aliados enviaron a la muerte a más de 1 millón de personas para salvar a unos 50.000 prisioneros suyos, los cuales no fueron liberados y encima sufrieron la misma suerte que los deportados. Vamos, estupidez sin límites si no sabían todavía quién era Stalin.

Rubén el Stuka.

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Mensaje por expersonalidad naval » Dom Nov 21, 2010 2:14 pm

Rubén. escribió:Resumiendo, los Aliados enviaron a la muerte a más de 1 millón de personas para salvar a unos 50.000 prisioneros suyos, los cuales no fueron liberados y encima sufrieron la misma suerte que los deportados. Vamos, estupidez sin límites si no sabían todavía quién era Stalin.

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Pues sí, hay cosas que no hay quien las entienda.
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