El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Genocidios y deportaciones

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juankamilo
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El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensaje por juankamilo » Mié Jul 08, 2009 8:48 pm

Von Garzen escribió: El regimen de Stalin, con todo lo execrable que fue, jamas tuvo este concepto, para ellos no existia un problema ucraniano, ni un problema leton, ni un problema georgiano
Existió un problema burgués, y por eso el holocausto/genocidio de los kulaks, en especial en Ucrania, donde estaba la mayor producción de trigo y cereales de la URSS. También existió el problema polaco, de la clase intelectual y dominante en Polonia, Stalin perseguía el mismo fin de los nazis en Polonia: acabar con su intelectualidad y así borrar de un brochazo la identidad cultural polaca; otra cosa fue que tenía que hacer lo mismo en Lituania, Letonia y Estonia y se le adelantó la guerra (en nombre de la idea marxista de que las nacionalidades son una invención burguesa para separar a los proletarios :sgm117: -en serio, una de las cosas más corridas que he leído-)

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Von Garzen
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Mensaje por Von Garzen » Mié Jul 08, 2009 11:03 pm

juankamilo escribió: otra cosa fue que tenía que hacer lo mismo en Lituania, Letonia y Estonia y se le adelantó la guerra (en nombre de la idea marxista de que las nacionalidades son una invención burguesa para separar a los proletarios :sgm117: -en serio, una de las cosas más corridas que he leído-)
Creo que no conoces todo sobre el marximo, te recomiendo que leas a Lenin sobre el problema nacional.
juankamilo escribió:
Existió un problema burgués, y por eso el holocausto/genocidio de los kulaks, en especial en Ucrania, donde estaba la mayor producción de trigo y cereales de la URSS.
Bien si consideramos que la represión contra la burguesia, oligarquia y la aristocracia durante la revolución rusa y las etapas inmediatamente posteriores, es un Holocausto, etimologicamente hablando, pues vale, acepto y estoy de acuerdo con contigo: existio un holocausto soviético. Por mi parte nada mas que añadir.

Capitán Naufragio
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Mensaje por Capitán Naufragio » Jue Jul 09, 2009 12:48 am

Von Garzen escribió:
juankamilo escribió: otra cosa fue que tenía que hacer lo mismo en Lituania, Letonia y Estonia y se le adelantó la guerra (en nombre de la idea marxista de que las nacionalidades son una invención burguesa para separar a los proletarios :sgm117: -en serio, una de las cosas más corridas que he leído-)
Creo que no conoces todo sobre el marximo, te recomiendo que leas a Lenin sobre el problema nacional.
juankamilo escribió:
No sólo a Lenin, sino que el mismo Stalin escribió El marxismo y la cuestión nacional, que fue libro de cabecera para muchos marxistas en ese tema.

Un saludo

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Mensaje por juankamilo » Jue Jul 09, 2009 7:10 pm

Bueno, si para conocer del marxismo no me basta con El Capital, con el Manifiesto y con la correspondencia con Engels,como fuentes directas, y algún que otro libro, ensayo y reseña sobre el filósofo, entonces diré: ¿conocer el marxismo según quién?, de acuerdo a cómo lo interpretó Rosa Luxemburgo, o cómo lo hizo el Partido Socialdemócrata alemán, o mejor como lo interpretó Bukharin, o según Lenin, o tal vez me inclino por Trostsky, o según Stalin....porque la verdad, ni el propio Marx podía interpretarse fielmente a sí mismo (hay que ver cuántas contradicciones en sus obras)

Veo además que me sugiere leer a Lenin, que la verdad, lo que hace es una interpretación nefasta del marxismo, lo vuelve sanguinario, extremista, totalmente dictatorial; pero tranquilo que no es el primero, y lamentablemente diría que tampoco el último, que cree ver en Lenin al opositor del sangriento stalinismo, a un sujeto mucho más noble y altruista, así mismo lo pretendió vender Gorbachov al mundo, y de hecho los socialistas/comunistas/izquierda en general actuales lo quieren ver y hacer ver así.

Por respeto a los demás compañeros del foro no me extenderé más, porque esto está totalmente desviado del tema principal, por lo que cualquier comentario adicional respecto a esto lo recibiré con gusto por MP.

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Mensaje por Vasily Zaitsev » Mié Jul 15, 2009 1:15 pm

El problema del comunismo es que nunca se llego a llevar a cabo las prematicas del Manifiesto Comunista de Marx: me refiero a que nunca, en ningun estado comunista, se llevo a cabo el ultimo paso: eliminar el estado, por eso lo cierto es que nunca ha habido un estado comunista pleno y total. Respecto a Stalin, ¿es cierto que Lenin redacto una carta antes de su muerte en la que decia que no confiaba en Stalin para que asumiese el control del estado? :?:

Von Garzen
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Mensaje por Von Garzen » Mié Jul 15, 2009 4:53 pm

Vasily Zaitsev escribió:El problema del comunismo es que nunca se llego a llevar a cabo las prematicas del Manifiesto Comunista de Marx: me refiero a que nunca, en ningun estado comunista, se llevo a cabo el ultimo paso: eliminar el estado, por eso lo cierto es que nunca ha habido un estado comunista pleno y total. Respecto a Stalin, ¿es cierto que Lenin redacto una carta antes de su muerte en la que decia que no confiaba en Stalin para que asumiese el control del estado? :?:
Totalmente cierto. Lenin no queria que Stalin asumiese el control del partido y del estado.

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Mensaje por juankamilo » Mié Jul 15, 2009 6:05 pm

Pensé que me iban a dejar con la última palabra..... :sgm118:
Vasily Zaitsev escribió:El problema del comunismo es que nunca se llego a llevar a cabo las prematicas del Manifiesto Comunista de Marx: me refiero a que nunca, en ningun estado comunista, se llevo a cabo el ultimo paso: eliminar el estado, por eso lo cierto es que nunca ha habido un estado comunista pleno y total.
Pues ya que le quieren dar cuerda a la política, pues lo mismo le pasó a Platón y su Estado sin leyes, o a Tomás Moro y su Utopía.....

Y respecto a la carta de Lenin, creo incluso que él (Stalin) la guardaba en la caja fuerte de su despacho, o era una carta en donde Lenin le pedía que se disculpara con su esposa......ya no me acuerdo.

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Mensaje por Schwerpunkt » Jue Jul 16, 2009 10:22 am

Esto... ¿ no creeis que nos estamos desviando un poco del asunto tratado ?

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Mensaje por juankamilo » Jue Jul 16, 2009 11:04 pm

Sí, esto se volvió debate político.....
El caso del holocausto soviético es precisamente uno de esos acontecimientos que sólo la historia juzgará -o está juzgando- porque pertenece al pasado oscuro de los vencedores, como ocurre con los "guardados" japoneses de los estadounidenses (los criminales de la 731 que nunca fueron juzgados) o el debate sobre Hiroshima y Nagasaki.

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El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensaje por comandante GUMUCIO » Lun Jul 20, 2009 1:34 am

Los libros de historia , siempre van a mostrarnos el relato de los vencedores , que ,pues por ser los vencedores intentaran convencernos de que su victoria hizo un servicio a la humanidad,de ninguna manera quiero negar que el eje,cometio horribles crimenes contra la humanidad, pero los aliados, acaso ganaron la guerra marchando por las calles con hostia y rosarios :?: :?: pues sinceramente no creo que haya sido asi,Stalin fue el modelo perfecto del dictador, que tras cometer un monton de crimenes , intenta esconderlos , y engañar a la humnidad con sus proyectos humanitario , y sus intenciones de llegar a una paz mundila, es muy probable que Stalin sea un cerdo mmucho mas asqueroso y repugnante que el mismo HITLER , al igual que Truman . quiero agradecer al usuario que inicio este tema , porque realmente se basa en los hechos y no en una enciclopedia de historia comun, que siempre mostrara a Rusia y a EEUU como a las victimas de la guerra , porque aechivos secretos de ambos paises , podrian mostrarnos una historia muy diferente .

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El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensaje por javicho » Vie Jul 24, 2009 3:57 pm

KATIN, ERROR DE IZQUIERDA

El 25 de agosto de 1939 Stalin y Hitler firman un pacto de no agresión,así lo hacían saber sus ministros de exteriores respectivos, Molotov y Ribbentrop. Ambas potencias, enemigas ideológicas irreconciliables, llegan aun acuerdo de no atacarse en caso de guerra, de esa forma Stalin hacía tiempo para mejorar, modernizar y aumentar el poderío militar del Ejercito Rojo, mientras tanto Hitler tenía luz verde para la invasíón de Polonia, Stalin sabía que tarde o temprano Alemania iba atacar a la U.R.S.S. que solo era cuestión de tiempo y firmar aquel pacto, que Stalin se vio obligado a buscar con los alemanes, era como haberle caído del cielo, mientras para Hitler el pacto le sirvió para cuidarse las espaldas en el Este mientras atacaba el Oeste,es decir ambos sabían que el pacto era solo temporal por conveniencia.
Ambos Estados se comprometían a una asistencia mutua (punto del pacto que fue secreto,según Laurence Rees, ¿y qué es lo raro que un Pacto entre dos Estados tengan puntos secretos)como el de enviar toneladas de trigo y de hidrocarburos, a cambio de tecnología militar alemanes pero que los Nazis se encargaron,estudiaron y vieron la forma de no cumplir o cumplieron a medias con dichas demandas porque no podían dotarlos de dicha tecnología militar sabiendo que llegaría el momento de atacar a la U.R.S.S.
Alemania invade Polonia iniciándose la Segunda Guerra Mundial, Polonia cae a los 25 días del mes de setiembre,Hitler ordena liquidar a la clase dirigente polaca. Alemania y la U.R.S.S. Se reparten Polonia como zona de influencia.¿Qué quería Stalin de Polonia?, ¿qué pensaba hacer con este país?. Desde el triunfo de la Revolución Bolchevique, Polonia nunca dejó de ser el principal enemigo de la U.R.R.S. Existía una casta muy reaccionaria en ese país, una aristocracia militar terrateniente enemiga del bolchevismo, pero Stalin estaba más preocupado en recuperar territorios que pertenecieron a la antigua Rusia y así aumentar su zona de influencia para la U.R.R.S. Alemania se quedará con la parte Occidental de Polonia y la U.R.S.S. con la parte oriental.
Como consecuencia de la invasión soviética a la Polonia oriental, dos semanas antes de la rendición de los polacos, el Ejercito Rojo con la NKVD, captura buena parte de la oficialidad y a soldados polacos,estos últimos regresarán a sus casas, mas no así los oficiales.
El 5 de marzo de 1940, dice Laurence Rees, Stalin firmó de su puño y letra con Voroshilov, Mikoian y Molotov, miembros del Politburó, una propuesta de Beria. Era el fusilamiento de más de 20.000 ciudadanos eminentes, oficiales polacos. En el Informe de Beria a Stalin, aquel atribuye a la oficialidad polaca como “gente incorregible” por ser “la clase dirigente polaca”, esta oficialidad estaba muy arraigada a su tradición y eran extremadamente católicos y se les pasó a dominar también como “contrarrevolucionarios”. A principios de 1940 se dio la orden de enviarlos a los Gulags pero repentinamente se cambió la orden ,era el 5 de marzo de 1940. Beria eligirá el terreno.
En abril de 1943, cuando los alemanes tomaron Smolensk, Oeste ruso, en el bosque de Katín, descubrieron una fosa común con 4.000 muertos, era todo un cuerpo de oficiales con un disparo en la nuca, Katín es uno de los tres lugares en realidad donde se produjo la matanza, luego vienen Kalinin y Sarobelsk en Jarkov con el resto de oficiales muertos de la misma forma.
Eliminar a la oficialidad terrateniente polaca fue un grave error de izquierda por parte de Stalin, error que le fue inducido por Beria, ese error inducido por Beria hizo ver a Stalin a toda la oficialidad polaca, por su misma jerarquía aristocrática, como un peligro para el Estado Soviético y su liquidación física sería la solución para la seguridad del Estado, era una concepción lógica pero errada. La matanza de Katyn lo utilizarán políticamente los Nazis, con una intensa propaganda de descrédito por parte de Goebbels, para desacreditar al Ejército Rojo, al Socialismo, a la Madre Patria que estaba derramando su sangre en las más grande y ardorosas batallas de toda la historia como en Stalingrado en donde los Nazis recibieron la más grande de sus derrotas a finales de enero de 1943, Batalla que decidió los destinos de la guerra a favor de los aliados, y desde aquella batalla para adelante se irá rematando sucesivamente a la Wehrmacht a un costo muy elevado de vidas de soldados soviéticos. Error de izquierda que los perseguiría hasta después de terminada la guerra y que los enemigos de clase y del Socialismo científico seguirían utilizando para atacar a Stalin y a la U.R.S.S. Y desviar así la esencia o lo que significó realmente la invasión alemana a la Rusia soviética: que fue una guerra de exterminio por parte de los Nazis.Tambien se tiene que ver la época que le tocó vivir a Stalin, fue la época del triunfo de la primera experiencia histórica del Socialismo, de la guerra civil después de la toma del poder por los bolcheviques, la muerte temprana y repentina de Lenin, la industrialización y colectivización forzosa, las purgas internas que se iniciaron solo después de la muerte de S. Kirov el brazo derecho de Stalin por el sector derechista dentro del partido que se oponía a la industrialización y colectivización forzosa, el surgimiento del Fascismo como lógica reacción del avance del marxismo en Europa, el triunfo de Hitler en Alemania, la Segunda Guerra Mundial y en la cual la unión soviética recibió todo el peso de la guerra y finalmente pudo ver el triunfo de la Revolución China por Mao Tse Tung. Todos estos acontecimientos desarrollado a grandes rasgos, podemos ver que Stalin triunfó sobre sus enemigos que quisieron destruirlo y que tuvieron que esperar su muerte para atacarlo y mancharlo de negro como hasta hoy prosiguen y proseguirán porque esa es la forma de manifestar su odio de clase al marxismo y a la ideología científica del proletariado.
EPÍLOGO
En 1989,cuando ya le quedaba poco tiempo de vida a la U.R.S.S.,M. Gorbachov, como parte de su política de continuación de destalinización dijo que la NKVD dirigido por Stalin habían ordenado la ejecución de la oficialidad polaca en los bosques de Katyn. El 13 de abril 1992, con Boris Yelsin en el poder, responsabilizó a la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas y a Stalin en las ejecuciones de los oficiales polacos,y el 14 de octubre le entregó al presidente de Polonia Lech Walesa los archivos secretos del caso. Así de esta forma Yelsin quería acabar de desacreditar a un Estado que siempre odió,el Estado soviético, por su misma extracción de clase porque Yelsin provenía de familia terratenientes y su familia había sufrido las expropiaciones del Estado Bolchevique y que él se encargó siempre de ocultar y tratar de ascender dentro del Partido hasta lograrlo y solo esperó su oportunidad para destruir a la U.R.S.S., oportunidad que le llegó con Gorbachov.



Bibliografía utilizada:
-”Katín” por Laurence Rees(artículo para la revista Clave)
-Zaloga, Steven J. “La invasíón de Polonia: Blitzkrieg”

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Mensaje por Rafa » Vie Jul 24, 2009 5:14 pm

javicho escribió:(...) podemos ver que Stalin triunfó sobre sus enemigos que quisieron destruirlo y que tuvieron que esperar su muerte para atacarlo y mancharlo de negro como hasta hoy prosiguen y proseguirán porque esa es la forma de manifestar su odio de clase al marxismo y a la ideología científica del proletariado (...)
Por favor, panfletismo político, no. ¿Te has parado a pensar que en la URSS tal vez nadie se atrevió a atacar a Stalin en vida, por cariño hacia la propia? Y en la inmediata posguerra, en los países occidentales, airear Katyn era asumir que se había abandonado a la Polonia fiel y guerrera, que no dudó en entregar muchos de sus hijos que lucharon y murieron en el Frente Occidental, a manos de otra dictadura. Sí, es cierto que los crímenes de Katyn fue utilizado como propaganda por los nazis, pero eso no oculta la magnitud del asesinato en masa.
¿Y qué tienen que ver Gorbachov y Yeltsin en todo esto?
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Mensaje por Von Garzen » Sab Jul 25, 2009 12:36 pm

Bueno el crimen de Katyn es ante todo un crimen político, que hay que analizar desde la optica política, creo que el post anterior de javicho recoge cosas muy interesantes.

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Rafa
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Mensaje por Rafa » Dom Jul 26, 2009 7:22 pm

Von Garzen escribió:Bueno el crimen de Katyn es ante todo un crimen político, que hay que analizar desde la optica política, creo que el post anterior de javicho recoge cosas muy interesantes.
Hola Von Garzen, ¿por ejemplo?
Salvo el afirmar que Stalin se equivocó al autorizar la matanza (error provocado por Beria, eso sí, siempre es bueno que haya un niño pequeño en casa para echarle las culpas de todo), todo lo demás es un panfleto político, sin ánimo de ofender al autor. Sólo es un conjunto de alabanzas al "padrecito", y no veo por ningún lado ese análisis político que mencionas.
Saludos.
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Mensaje por Von Garzen » Dom Jul 26, 2009 8:13 pm

Rafa escribió:
Von Garzen escribió:Bueno el crimen de Katyn es ante todo un crimen político, que hay que analizar desde la optica política, creo que el post anterior de javicho recoge cosas muy interesantes.
Hola Von Garzen, ¿por ejemplo?
Salvo el afirmar que Stalin se equivocó al autorizar la matanza (error provocado por Beria, eso sí, siempre es bueno que haya un niño pequeño en casa para echarle las culpas de todo), todo lo demás es un panfleto político, sin ánimo de ofender al autor. Sólo es un conjunto de alabanzas al "padrecito", y no veo por ningún lado ese análisis político que mencionas.
Saludos.
Bueno sinceramente yo no tengo el conocimiento para afirmar si fue Beria o si no fue Beria o si fue Stalin solo o fueron ambos, lo que si tengo claro que es un crimen político que debe tener una lectura política, aunque posiblemente este no sea el lugar adecuado para tener este debate. Asi que por mi parte nada más que añadir

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