pub01.jpg

El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Genocidios y deportaciones

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8933
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensajepor José Luis » Dom Nov 21, 2010 3:08 pm

¡Hola a todos!

Creo que las opiniones vertidas en las últimas intervenciones son demasiado simplificadoras para describir una realidad muy compleja. Según se dice o se deja entender, pareciera que fueron los líderes políticos aliados (Churchill y Roosevelt) los autores de los crímenes cometidos por el régimen soviético sobre prisioneros de guerra y demás grupos "soviéticos" repatriados por los aliados durante el final de la guerra y después, presupuesto que es totalmente irreal. Que el liderazgo político aliado supiera que, al acceder a las repatriaciones, iba a entregar a centenares de miles de individuos a las arbitrariedades del régimen soviético no significa que, primero, estuviera en condiciones de negarse a ellas (repatriaciones) y, segundo, que fuese el culpable de lo que finalmente hizo el régimen soviético con esoso colectivos.

En el supuesto de que los aliados se negasen a entregar a los soviéticos los colectivos de "soviéticos" que cayeron en sus manos (comenzando por los prisioneros de guerra "soviéticos" en uniforme alemán capturados en la campaña de Normandía y la fuerza de trabajo "soviética" de la Organización Todt) o bajo su jurisdicción (tras el final de la guerra), entonces tendrían que aceptar que los soviéticos, por su parte, se negasen a entregar a todos los prisioneros de guerra aliados que, en su avance, liberasen de los campos de prisoneros alemanes (la mayoría de los aproximadamente 300.000 prisioneros de guerra británicos, de la Commonwealth y americanos estaba concentrada en campos de prisioneros en el Este). Por tanto, los negociadores políticos tenían que tener en cuenta sus propios intereses, esto es, primero la seguridad de los suyos.

Las negociaciones, que fueron bilaterales (estadounidenses/soviéticos y británicos/soviéticos), comenzaron en el verano de 1944, desembocaron en un acuerdo firmado por las tres partes (bilateralmente) el 11 de febrero de 1945 y culminaron con el acuerdo de Halle de 22 de mayo de 1945, por el cual se repatriaron casi todos* los prisioneros de guerra aliados y "soviéticos".

*No todos los prisioneros de guerra aliados fueron repatriados por los soviéticos. Se habla de varios miles (entre ellos de 20.000 a 25.000 americanos) que permanecieron en poder de los soviéticos. Véase James D. Sanders et al, Soldiers of Misfortune: Washington's Secret Betrayal of American Pow's in the Soviet Union (1992). No he tenido ocasión de leer este libro, tan sólo unos comentarios del propio Sanders en: http://www.nationalalliance.org/wwii/wwii.htm

Por supuesto, las negociaciones de Roosevelt y Churchill con Stalin sobre todo lo que se acordó en Yalta pueden ser, perfectamente, objeto de crítica, pero debe tenerse en cuenta el contexto político y militar del momento y los grandes y complejos (y a menudo contradictorios) intereses geopolíticos que estaban en juego. Ciertamente, no fueron las cuestiones humanitarias las que gobernaron esas negociaciones, sino la realpolitik. Aunque utilizar términos tales como "cobardía rayana en lo criminal" en las negociaciones y acuerdos diplomáticos significa, a mi juicio, ignorar que en este terreno político lo que cuenta realmente es la posición de fuerza objetiva que un país tiene o no en un contexto determinado con respecto a otros países, y no las ganas o razones éticas personales que asisten a un líder político o responsable diplomático en tales negociaciones. Cuando responsables políticos olvidan esta realidad y toman decisiones basadas en su distorsionada visión de la misma, las consecuencias suelen ser mucho peores de aquellas que se tratan de evitar.

Finalmente, me parece que carecen de fundamento las opiniones que, de alguna forma, tratan de culpabilizar o hacer partícipe de culpa al liderazgo político y militar de los aliados de los "crímenes contra la humanidad" (y los "crímenes de guerra" en el caso de los prisioneros de guerra y civiles) que realmente ordenó y cometió el régimen soviético a raíz de las repatriaciones.

Para el seguimiento de las negociaciones entre aliados y soviéticos sobre prisioneros de guerra, véase Arien J. Kochavi, Confronting Captivity. Britain and the United States and their Pows in Nazi Germany (2005), especialmente la Parte IV, "Liberated by Soviets", pp. 225 y ss. Este libro sí que lo he leído y es una buena fuente para darse cuenta de la complejidad del asunto y de cómo las preocupaciones humanitarias (tal como mostró Eden) por el destino final al que quedarían expuestos los repatriados a la URSS tuvieron que ceder prioridad a las preocupaciones por los propios prisioneros de guerra aliados y por los peligros de las posibles derivas de un enfrentamiento diplomático (vamos, una guerra fría real anticipada).

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensajepor Rubén. » Lun Nov 22, 2010 4:09 am

Que el liderazgo político aliado supiera que, al acceder a las repatriaciones, iba a entregar a centenares de miles de individuos a las arbitrariedades del régimen soviético no significa que, primero, estuviera en condiciones de negarse a ellas (repatriaciones) y, segundo, que fuese el culpable de lo que finalmente hizo el régimen soviético con esoso colectivos.

Ahora que dices esto, lo cierto es que muchos soldados aliados vieron como nada más entregar los repatriados a los rusos, los ejecutaron delante de sus mismas narices.
Aquí te dejo la referencia de una revista que tengo en casa sobre el tema, en este caso de los cosacos:
Eduardo de Mesa Gallego, Cosacos en Italia 1944-1945: El trágico final, Revista Serga Nº9 (2001), p.53-54
Y un interesante link sobre la brutalidad de las tropas aliadas en Lienz:
http://www.cossackweb.narod.ru/cosacos/s_lienz.htm

En el supuesto de que los aliados se negasen a entregar a los soviéticos los colectivos de "soviéticos" que cayeron en sus manos (comenzando por los prisioneros de guerra "soviéticos" en uniforme alemán capturados en la campaña de Normandía y la fuerza de trabajo "soviética" de la Organización Todt) o bajo su jurisdicción (tras el final de la guerra), entonces tendrían que aceptar que los soviéticos, por su parte, se negasen a entregar a todos los prisioneros de guerra aliados que, en su avance, liberasen de los campos de prisoneros alemanes (la mayoría de los aproximadamente 300.000 prisioneros de guerra británicos, de la Commonwealth y americanos estaba concentrada en campos de prisioneros en el Este). Por tanto, los negociadores políticos tenían que tener en cuenta sus propios intereses, esto es, primero la seguridad de los suyos.


Esa misma seguridad para los suyos, creo que se tendría que haber limitado a la entrega de prisioneros soviéticos del Ejército Rojo que eran millones.
¿Acaso entregó a Stalin a los voluntarios Waffen-SS de Europa Occidental? Todos sabemos la respuesta.

Finalmente, me parece que carecen de fundamento las opiniones que, de alguna forma, tratan de culpabilizar o hacer partícipe de culpa al liderazgo político y militar de los aliados de los "crímenes contra la humanidad" (y los "crímenes de guerra" en el caso de los prisioneros de guerra y civiles) que realmente ordenó y cometió el régimen soviético a raíz de las repatriaciones.


Yo creo que tienen mucho fundamento.
Pues ya no se pasaron tres pueblos con lo de Yalta, sino que encima se saltaron las cláusulas establecidas, a favor Stalin por supuesto.
La bajada de pantalones fue tan grande que deportaron a la URSS a numerosos rusos residentes de Europa antes de la fecha establecida para la repatriación (no me acuerdo si era 1937, 1938 o 1939). Muchos veteranos de la Guerra Civil Rusa también fueron entregados, así como algunos hijos de rusos blancos nacidos en Occidente y que por tanto no tenían nacionalidad soviética.
¿Es esto una repatriación a causa de la guerra? No, es un claro secuestro ilegal de seres humanos para entregarlos a unos individuos que los llevarían al matadero.
[Para esto último si me das 24 hora te digo la referencia bibliográfica, ahora no la tengo a mano]

Un saludo a todos.

Rubén el Stuka.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8933
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensajepor José Luis » Lun Nov 22, 2010 11:35 am

¡Hola a todos!

Rubén, creo que mezclas demasiadas cosas, simplificándolas, y dejas caer la anécdota (por importante que sea) como representación del todo.

Durante la guerra los alemanes desplazaron a territorios del Reich y de sus aliados a casi 9 millones de soviéticos (civiles y prisioneros de guerra, PGs en adelante): 3,5 millones de PGs, 4 millones de civiles deportados como mano de ofra forzosa, unos 350.000 alemanes étnicos (Volksdeutsche) y sobre 1 millón de personas clasificadas como refugiados y evacuados. Cuando acabó la guerra, la gran mayoría de los que habían sobrevivido (5,7 millones), fueron repatriados a la URSS (1). Toda esta masa de repatriados fue objeto de estrecha vigilancia como sospechosos (recuérdese que oficialmente el régimen soviético consideró a los PGs como traidores) y cientos de miles fueron a parar a campos de trabajo.

Los cosacos que combatieron con los alemanes (empleados en la guerra anti-partisana en los Balcanes) y que fueron repatriados por los británicos representan una cifra marginal en la masa de "soviéticos" repatriados por los aliados. Se suele aceptar la cifra de 25.000 para los cosacos repatriados. Cuando los británicos (unidades del V Cuerpo) llegaron cerca de Lienz encontraron decenas de miles de hombres, mujeres y niños cosacos. Había cosacos vistiendo gastados y rotos uniformes alemanes que no hablaban una sola palabra en alemán, otros llevaban los tradicionales gorros y abrigos cosacos, y había quienes vestían viejos uniformes zaristas. La mayoría de ellos eran eslavos: domobranci, voluntarios serbios (chetniks), rusos anti-comunistas (algunos emigrados desde la guerra civil rusa), pero también había prisioneros de guerra belgas, franceses, británicos, sudafricanos; refugiados españoles, italianos y ucranianos, y muchos alemanes. Y no digamos nada de los partisanos de Tito que pululaban en rapiña, violaciones y asesinatos por el área o cerca de ella. Este era el infierno que se encontraron los británicos del V Cuerpo en Lienz. ¿Que se mostraron en alguna ocasión de forma brutal con los cosacos? Es seguro, pero no fue la norma de comportamiento. No olvidemos que los cosacos que combatieron a los partisanos durante la guerra cometieron toda clase de crímenes, llegando a grados más salvajes que los de los propios hombres de la SS y fuerzas de policía y seguridad alemanas. No pretendo justificar, lejos de mi intención, una brutalidad con otra, pero no debemos olvidar el contexto del momento y el hecho de que los británicos y los partisanos, belgas, franceses, sudafricanos y españoles habían combatido contra los alemanes y sus aliados, cosacos incluidos. De todas formas, el comportamiento británico no fue, en general, el que se desprende de hechos puntuales:

Only a minority of V Corps were ordered to carry out the actions of late May and early June. But the scenes witnessed, many recounted by V Corps soldiers themselves, were awful. There semms to have been little truth to later claims that the war-weary British had no symphaty for the people -many of whom had fought alongside the Germans- that they were now deporting by force. As the General Election of 5 July demonstrated, there was a strong leftward bias in the British armed services and continuing faith in 'our brave Soviet ally' -a power, it can hardly be denied, that had done much to destroy the Nazis. But that did not mean that British soldiers enjoyed sending Croats, Slovenes, Cossacks and anti-Communist Russians including many women and children.... (2)

Muchos de esos cosacos, incluido mujeres, pidieron a los británicos que los matasen antes de ser entregados a los soviéticos, y algunos parece ser que se suicidaron. Los líderes del cuerpo de cosacos (que nunca combatieron en suelo soviético, sino principalpente en la lucha antipartisana en Yugoslavia) fueron "juzgados" por los soviéticos el 17 de enero de 1947 y colgados: entre ellos, Helmuth von Pannwitz (a quien los soviéticos identificaron erradamente como un miembro de la SS, cuando era en realidad un Generalmajor de la Wehrmacht), Ataman P.N. Krasnov, teniente general A.G. Shkuro, y mayores generales S.N. Krasnov, T.I. Domanov y el conde K. Sultan-Gireia (3).

Finalmente y en otro orden de cosas, como los soviéticos pidieron que se repatriasen a todos los ciudadanos soviéticos (y aquí incluían a los PGs soviéticos a quienes no reconocían como tales, sino como ciudadanos soviéticos), el mando aliado se preguntó quiénes entraban en esta categoría. Por ejemplo, los que pertenecían a las antiguas repúblicas del Báltico y los polacos, ¿qué hacer con ellos? Los Jefes de Estado Mayor Conjunto estadounidenses -de acuerdo con los secretarios de estado, guerra y marina- elaboraron el acuerdo de Yalta bajo tres actos que debía cumplir Estados Unidos: 1) retornar a la Unión Soviética a todo el personal militar soviético que estaba como PGs en poder de los alemanes y que había sido liberado de campos alemanes; 2) retornar a la URSS a todos los civiles liberados fuera de las fronteras territoriales de Estados Unidos que fuesen ciudadanos soviéticos, y 3) retornar a la URSS a los ciudadanos soviéticos que habían sido capturados en uniforme alemán en tanto en cuanto no exigieran ser retenidos como PGs alemanes y quedar así bajo la Convención de Ginebra. Así, los letones, estonios, lituanos y polacos cuyos orígenes estuvieran al este de la línea de demarcación de 1939 no podían ser repatriados a la URSS a menos que ellos mismos afirmasen ser ciudadanos soviéticos. En base a lo anterior, Eisenhower ordenó que no se retornase a la URSS a la siguiente gente: 1) a quienes declarasen que no deseaban regresar a la URSS y querían permanecer como PGs; 2) a los reconocidos o sospechosos criminales de guerra; 3) a los ciudadanos de las repúblicas bálticas.

Los soviéticos rechazaron esos principios y siguió un debate diplomático sobre los términos de la repatriación que culminó con el llamado Acuerdo de Halle de 22 de mayo de 1945, según el cual todos los antiguos PGs y ciudadanos de la Unión Soviética liberados por las fuerzas aliadas y todos los antiguos PGs y ciudadanos de las naciones aliadas liberados por el Ejército Rojo debían ser entregados a través de las líneas del ejército al correspondiente mando de ejército de cada lado. Los intercambios debían comenzar a las 24 horas de firmarse el acuerdo (4).

Como se puede comprender fácilmente, el tema de las negociaciones de las repatriaciones y las propias repatriaciones llevadas a cabo tras la guerra (y durante) es demasiado complejo como para despacharlo en unos mensajes en este hilo, no siendo además el tema del mismo. Pero creí y creo conveniente aportar estos apuntes y manifestar mi discrepancia con las opiniones que se han vertido sobre el liderazgo político y militar aliado en este desgraciado asunto. Dicho esto, tampoco voy a involucrarme en un debate sobre estos aspectos en este hilo.

(1) Stephen Lovell, The Shadow of War Russia and the USSR, 1941 to the Present (Wiley-Blackwell, 2010), p. 182.

(2) Gregor Dallas, 1945: The War That Never Ended (Yale University Press, 2005), p. 521

(3) Michael Parrish, The Lesser Terror. Soviet State Security, 1939-1953 (Praeger, 1996), pp. 124-125

(4) Arieh J. Kochavi, Op. Cit., p. 277

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
expersonalidad naval
Miembro
Miembro
Mensajes: 295
Registrado: Vie Jun 26, 2009 5:54 pm

Re: El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco cono

Mensajepor expersonalidad naval » Lun Nov 22, 2010 5:53 pm

Pues sí, habíamos simplificado mucho la cosa. Supongo que el "quid" de la cuestión, para determinar el grado de culpabilidad de las potencias occidentales, es aclarar hasta que grado sospechaban, o sabían, el destino que les aguardaba a los repatriados. En cualquier caso es claro que el momento era muy complejo.
Imagen
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensajepor Rubén. » Mar Nov 23, 2010 3:22 am

Bueno, en primer lugar la referencia que me faltaba tal y como prometí en mi mensaje anterior:
Stéphane Courtois, El Libro Negro del Comunismo. Capítulo 1. La Kommitern en acción, Ediciones B (2010), p.-419-422

Se suele aceptar la cifra de 25.000 para los cosacos repatriados.


Según tenía entendido 35.000 eran:
El total de cosacos ascendía a 35.000, de los cuales 20.000 eran soldados y 15.000 civiles con mayoría de mujeres, niños y ancianos (http://www.eurasia1945.com/matanzascosacasenaustria.htm)

No olvidemos que los cosacos que combatieron a los partisanos durante la guerra cometieron toda clase de crímenes,.


No sé si te refieres a la matanza de Chialina, en la que 26 comunistas italianos fueron ejecutados, como represalia por haber hecho explotar una bomba en un atentado que previamente había matado a 42 cosacos.
Ver (http://www.eurasia1945.com/tierradelosc ... lnorte.htm).

De todas formas, el comportamiento británico no fue, en general, el que se desprende de hechos puntuales:


¿Y eso no es un crimen de guerra? No me refiero a los gobernantes en esto último expuesto, pero por parte de los soldados y de los oficiales que permitieron el ensañamiento contra mujeres y niños.

Aún así vuelvo a reiterar que se realizaron deportaciones de gente fuera del contexto de Yalta como los repatriados antes de la fecha establecida o algunos rusos nacidos fuera de la URSS. Y en esto último, que es una clara ilegalidad, algo tendrían que ver los gobernantes o si no las altas administraciones.

no siendo además el tema del mismo. Pero creí y creo conveniente aportar estos apuntes y manifestar mi discrepancia con las opiniones que se han vertido sobre el liderazgo político y militar aliado en este desgraciado asunto. Dicho esto, tampoco voy a involucrarme en un debate sobre estos aspectos en este hilo.


El tema se llama El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido.
Creo que concuerda con el mismo, pues estamos hablando de terceros en relación con el holocuasto de los soviéticos.
Y como dice el mismo nombre del tema, creo que esta fue una de las razones (entre muchas otras) por la que son pocos conocidos los crímenes stalinistas, ya que la permisividad de las democracias occidentales con el régimen soviético, en este y otros asuntos, fue de una vergüenza descomunal.
Este tópico me recuerda aquello que dicen hoy los nostálgicos vichystas acerca de que el régimen de Pétain no tuvo nada que ver en el Holocausto porque no sabían donde llevaban los alemanes a los judíos que las mismas autoridades francesas entregaban. Cuando hablamos del caso soviético la historiografía aliada dice lo mismo con respecto a las deportaciones de rusos blancos o minorías de la URSS. Si tanto en un caso como en el otro, no lo sabían, es pensar que llueve al revés.
Mi más sincera opinión: Occidente tiene vergüenza en reconocer la verdad a voces y por eso el genocidio de los soviéticos será siempre un hecho poco conocido, por lo menos en Europa Occidental.

Saludos a todos.

PS: Compañero Jose Luis, a pesar de todo, si piensas que este no es lugar para hablar de esto. Me comprometo a abrir a un hilo sobre este tema en este mismo apartado de Crímenes contra la Humanidad. Tampoco quiero saltarme ninguna norma, eso por supuesto. Un saludo.

Rubén el Stuka.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8933
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensajepor José Luis » Mar Nov 23, 2010 11:55 am

¡Hola a todos!

Rubén. escribió:PS: Compañero Jose Luis, a pesar de todo, si piensas que este no es lugar para hablar de esto. Me comprometo a abrir a un hilo sobre este tema en este mismo apartado de Crímenes contra la Humanidad. Tampoco quiero saltarme ninguna norma, eso por supuesto. Un saludo.


Ya estamos en el subforo de "Crímenes contra la Humanidad". De tus intervenciones no he leído ni un solo caso detallado y documentado de "genocidio" cometido por el régimen soviético. No significo que no los cometiera dentro de la categoría legal que se estableció en Nuremberg de "Crímenes contra la Humanidad" (la definición legal de genocidio es posterior, 1948). Lo que hablas del comportamiento de las tropas británicas con los cosacos pertenece a la categoría legal de "crímenes de guerra" (y en todo caso habría que detallar y documentar esos "crímenes de guerra" que se atribuyen a los británicos contra los cosacos). En cuanto a la participación que pretendes atribuir al liderazgo aliado en la comisión, por mor de sus repatriaciones, de posibles o supuestos "crímenes contra la humanidad" del régimen soviético, es simplemente improcedente.

Ya el título sensacionalista de este hilo es bastante desafortunado porque decir "holocausto" de los soviéticos lleva implícito un menosprecio manifiesto al único "holocausto" que se cometió durante la IIGM, que fue el genocidio nazi contra los judíos. Hubos varios genocidios, pero sólo un único Holocausto. Al decir "holocausto" soviético parece que se quiere desvirtuar el auténtico holocausto cometido por los nazis. En el Ejército Rojo combatieron alrededor de 450.000/500.000 judíos, de los cuales murieron en su lucha contra la Wehrmacht alrededor de 200.000. Por ello me parece realmente desafortunado utilizar la palabra "holocausto" para significar un posible genocidio cometido por el régimen soviético durante la guerra. Y en cuanto al manido uso de genocidio, quiero recordar lo que dijo cierto historiador (ahora no recuerdo su nombre), algo así como: cualquier masacre no significa un genocidio, pero cualquier genocidio significa una o más masacres.

Así que vamos a ser más cuidadosos con la elección de ciertos términos (véase la terminología legal para los crímenes utilizada en Nuremberg y la Convención del Genocidio de Naciones Unidas de 1948) para no viciar sus conceptos o definiciones. En Nuremberg, cayeron bajo el capítulo de "Crímenes contra la Humanidad" el asesinato, exterminio, esclavización, deportación y otros actos inhumanos cometidos contra cualquier población civil, antes o durante la guerra; así como la persecución política, racial o religiosa en ejecución de o en conexión con cualquier crimen. Mientras que en la CG de diciembre de 1948 se estableció que el genocidio "significa cualquiera de los siguientes actos cometidos con la intención de destruir, total o parcialmente, un grupo nacional, étnico, racial o religioso, como.....", véase: http://www.preventgenocide.org/es/derec ... textos.htm

Por tanto, conviene recordar que:

1) estamos en el subforo de "Crímenes contra la Humanidad" y no en el de "Crímenes de Guerra";

2) si en este hilo, del cual ya ni recuerdo su objetivo ni su desarrollo, se quiere hablar de "crímenes contra la humanidad" o "genocidios" cometidos por el régimen soviético durante la guerra, hágase, pero de forma clara, precisa y documentada, y finalmente

3) que no se caiga en la indeseable y frecuente costumbre de -pretendiendo hablar de los "crímenes contra la humanidad" o de "genocidio" cometidos por un régimen político, en este caso el soviético- derivar el tema para, ignorándolo finalmente, tratar crímenes de otros regímenes políticos.

Por todo ello, vamos a reconducir este hilo y a escribir sobre lo que supuestamente significa el título del mismo. Si el compañero Rubén quiere tratar el asunto de las negociaciones diplomáticas entre los aliados para las repatriaciones que tuvieron lugar desde el verano de 1944, que busque el subforo adecuado, que desde luego no va a ser ninguno de los subforos de esta sección de "Crímenes". Hay un subforo titulado "Política" y ahí iría mejor el tema, si es que desea abrirlo.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensajepor Rubén. » Mié Nov 24, 2010 3:30 am

Entonces mejor de así.
Abriré un tema dentro de unos días sobre esto en la sección correspondiente.

Como último alegato en mi defensa, respecto a lo de "holocausto de los soviéticos", recuerdo que no he sido yo el autor del título del tema. Simplemente he repetido las palabras para que me entendieran.
Un saludo.

Rubén el Stuka.

Avatar de Usuario
Eisenhower
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 722
Registrado: Mar Jul 07, 2009 4:56 am
Ubicación: Republica Argentina
Contactar:

Re: El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco cono

Mensajepor Eisenhower » Sab Nov 27, 2010 4:44 am

Creo fielmente que nunca se podria comparar el nazismo con el comunismo.
El nazismo es una extincion de razas y matanza de gente.
El comunismo es el marxismo/leninismo/maoismo/etc
es una ideologia que es la liberacion de los pobres atravez de la revolucion.De aqui en mas lo que hayan cometido crimenes los lideres que se hacen llamar "comunistas" es otra cosa.Stalin cometio crimenes de guerra pero lo hizo por miedo de que los fascistas alemanes se introducieran en la URSS.No lo defiendo claramente porque una vez acabada la guerra se siguio matanda.
Aca tengo una tabla sobre las estadisticas Stalinistas
Imagen

Fuente: http://www.communisme-bolchevisme.net/J ... .htm#15%29


Saludos
Imagen
Imagen+29
"Las frías piedras subrayan la brevedad de aquellas vidas segadas al empezar la edad adulta,hombres que nunca volvieron a ver a sus familias y sus hogares.Con el paso de los años,cada vez son menos las personas de edad avanzada que vienen a visitar estos solitarios rincones de Francia,Gran Bretaña, Bélgica,Polonia,las hawai,las Filipinas,Malaya y otras tierras extranjeras.La generación que hizo la segunda guerra mundial va fundiéndose con la sombra de la historia."La guerra que había que ganar.Muray y Millet

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Re: El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco cono

Mensajepor Rubén. » Lun Nov 29, 2010 3:16 am

El nazismo es una extincion de razas y matanza de gente.
es una ideologia que es la liberacion de los pobres atravez de la revolucion.De aqui en mas lo que hayan cometido crimenes los lideres que se hacen llamar "comunistas" es otra cosa.Stalin cometio crimenes de guerra pero lo hizo por miedo de que los fascistas alemanes se introducieran en la URSS.No lo defiendo claramente porque una vez acabada la guerra se siguio matanda.


Creo que ni una cosa ni la otra.
En primer lugar Hitler no dice en ningún momento que haya que exterminar a los judíos en Mein Kampf, habla xenófobamente de ellos, pero todavía no de un Holocausto. Otra cosa es que años después lo hiciera.
El comunismo más de lo mismo. Habla de libertad del pueblo ruso y arremete contra la burguesía (diciendo que hay que quitarlos el poder pero no matarlos), desgraciadamente conocemos el resultado.
Creo que comparar una dictadura con otra basándose en la raza para decidir si una era o peor es erróneo. Lo que hay que pensar es que ambas mataron a millones, y sobretodo a seres humanos, ya fueran de una raza distinta o de una clase social diferente, ninguno de ellos se lo merecían.

El comunismo es el marxismo/leninismo/maoismo/etc


Y el nazismo entra en la categoría del fascismo, en el cual está un sector del nacionalismo italiano más romántico, el rexismo, falangismo, los nacional legionarios, etc. Algunos con crímenes y otros no, al igual que los marxistas.

Rubén e Stuka.

Avatar de Usuario
Eisenhower
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 722
Registrado: Mar Jul 07, 2009 4:56 am
Ubicación: Republica Argentina
Contactar:

Re: El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco cono

Mensajepor Eisenhower » Lun Nov 29, 2010 9:34 pm

Rubén. escribió:
El nazismo es una extincion de razas y matanza de gente.
es una ideologia que es la liberacion de los pobres atravez de la revolucion.De aqui en mas lo que hayan cometido crimenes los lideres que se hacen llamar "comunistas" es otra cosa.Stalin cometio crimenes de guerra pero lo hizo por miedo de que los fascistas alemanes se introducieran en la URSS.No lo defiendo claramente porque una vez acabada la guerra se siguio matanda.


Otra cosa es que años después lo hiciera.
El comunismo más de lo mismo. Habla de libertad del pueblo ruso y arremete contra la burguesía (diciendo que hay que quitarlos el poder pero no matarlos), desgraciadamente conocemos el resultado.






Rubén e Stuka.

Primero que en el Comunismo se habla de destruir el estado burges existente.Si la administración me deja remontarme hacia la Revolución de Octubre (Rusa),liderada por V.Lenin líder del partido bolchevique en el momento de la toma de los lugares estratégicos de la ciudad,el pueblo armado lo hace y al principio no se toma prisionero a nadie ni se mata a nadie.Lo mas anecdotico es que aquellas personas que se rendían en los lugares públicos y se iban sin la mínima reprecion por años siguientes cobarde mente lideraron una guerra civil que dejo devastada la URSS.Solo que quiero que quede en claro que luego de la muerte de V.Lenin,lo mucho que se habia hecho hasta el momento fue tal vez destruido por Stalin.
Pero pensemos que hubiera pasado si Stalin no hubiera estado.¿Los soldados hubieran luchado de esa manera?

Saludos
Imagen
Imagen+29
"Las frías piedras subrayan la brevedad de aquellas vidas segadas al empezar la edad adulta,hombres que nunca volvieron a ver a sus familias y sus hogares.Con el paso de los años,cada vez son menos las personas de edad avanzada que vienen a visitar estos solitarios rincones de Francia,Gran Bretaña, Bélgica,Polonia,las hawai,las Filipinas,Malaya y otras tierras extranjeras.La generación que hizo la segunda guerra mundial va fundiéndose con la sombra de la historia."La guerra que había que ganar.Muray y Millet

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Re: El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco cono

Mensajepor Rubén. » Mar Nov 30, 2010 3:06 am

Primero que en el Comunismo se habla de destruir el estado burges existente.Si la administración me deja remontarme hacia la Revolución de Octubre (Rusa),liderada por V.Lenin líder del partido bolchevique en el momento de la toma de los lugares estratégicos de la ciudad,el pueblo armado lo hace y al principio no se toma prisionero a nadie ni se mata a nadie


Al principio no puedes matar a nadie mientras consolidas el poder, y menos todavía con social revolucionarios y mencheviques que supuestamente todavía son tus aliados (aunque por poco tiempo).
De todas formas no sé en San Petesburgo, pero en Moscú ya se ejecutaron los primeros kadets.
Además hay que decir que en los días posteriores a la Revolución las matanzas empiezan a incrementarse, llegando al cabo de dos meses a superar los crímenes comunistas en cifras a todos los muertos de la dictadura zarista en los últimos 30 años.

Lo mas anecdotico es que aquellas personas que se rendían en los lugares públicos y se iban sin la mínima reprecion por años siguientes cobarde mente lideraron una guerra civil que dejo devastada la URSS


¿Te refieres a qué no hubo represion con los presos de la Revolución?
¿Sabes que la dictadura de Lenin fue probablemente después de Stalin y Mao el régimen comunista más brutal?
Millones de personas murieron ejecutadas en fosas comunes, hambrunas, torturas, ahogadas o por deportaciones.
Esta es la defensa fácil que hacen todos los nostálgicos del comunismo, y que por desgracia casi es una versión oficial que una gran parte de la población de Europa Occidental cree, de hecho a mí en el colegio nunca me hablaron mal del leninismo, solo del estalinismo.
Decir que Stalin corrompió lo hecho por Lenin, es como decir que la tiranía corrompió al mal. Pues si el genocidio ya fue horrendo con Lenin, con Stalin superó cualquier expectativa.

Pero pensemos que hubiera pasado si Stalin no hubiera estado.¿Los soldados hubieran luchado de esa manera?


Los soldados soviéticos lucharon de esa manera porque estaban siendo invadidos bárbaramente por Hitler que entró cargándose a todo el mundo, pero no combatieron por defender al padrecito Stalin.

Rubén el Stuka.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8933
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensajepor José Luis » Mar Nov 30, 2010 8:19 am

¡Hola a todos!

Rubén y Eisenhower, último aviso; ceñiros al tema del hilo según he expuesto más arriba. No convirtáis el hilo en un debate ideológico o político sobre el marxismo, comunismo o nazismo, ni en una comparación criminal del régimen soviético con el nazi. Os agradecería que no me obliguéis a sancionaros.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Hans-Ulrich-Rudel
Usuario
Usuario
Mensajes: 25
Registrado: Vie Dic 03, 2010 6:25 pm

Re: El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco cono

Mensajepor Hans-Ulrich-Rudel » Jue Dic 16, 2010 3:16 pm

El comunismo ha asesinado a muchos millones mas de los que murieron en el 3 Reich, espero que algun día alguien haga una película sobre esto...
"Si no luchas, ya has perdido"

Avatar de Usuario
Eisenhower
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 722
Registrado: Mar Jul 07, 2009 4:56 am
Ubicación: Republica Argentina
Contactar:

Re: El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco cono

Mensajepor Eisenhower » Jue Dic 16, 2010 7:23 pm

Hans-Ulrich-Rudel escribió:El comunismo ha asesinado a muchos millones mas de los que murieron en el 3 Reich, espero que algun día alguien haga una película sobre esto...

No voy a seguir discutiendo barbaries como las que decis.Ademas no quiero desobedecer a Jose Luis que respetuosamente nos digo que dejemos de lado el debate ideologico y seguramente infantil como el de algunos
Imagen
Imagen+29
"Las frías piedras subrayan la brevedad de aquellas vidas segadas al empezar la edad adulta,hombres que nunca volvieron a ver a sus familias y sus hogares.Con el paso de los años,cada vez son menos las personas de edad avanzada que vienen a visitar estos solitarios rincones de Francia,Gran Bretaña, Bélgica,Polonia,las hawai,las Filipinas,Malaya y otras tierras extranjeras.La generación que hizo la segunda guerra mundial va fundiéndose con la sombra de la historia."La guerra que había que ganar.Muray y Millet

Eladio
Usuario
Usuario
Mensajes: 3
Registrado: Mar Dic 14, 2010 1:20 am

El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensajepor Eladio » Jue Dic 16, 2010 9:02 pm

Sobre este tema recomiendo la lectura de un libro recientemente publicado por T. Snyder: "Bloodlands". Aun no hay una traduccion en español, pero después de este libro no se podrá decir que la masacre estalinista (no me parece correcto llamarla Holocausto) es un hecho poco conocido.
Con respecto a las cifras,la tesis de Snyder (muy bien documentada), es que se pueden clasificar tres etapas: la primera en que los asesinatos soviéticos son mucho mayores que los de los nazis.
En la segunda, con el pacto germano-soviético y la invasión de polonia, las atrocidades se igualan. En el tercero, tras la invasión de la USSR y el fracaso del asalto a Moscú, las matanzas de los nazis superan ampliamente las sovieticas, con ser estas muy importantes.


Volver a “Crímenes contra la Humanidad”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado