El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Genocidios y deportaciones

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oriafontan
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Mensaje por oriafontan » Dom Mar 09, 2008 1:10 pm

En fin es una lástima lo de leytekursk porque en alguna ocasión tuvo la amabilidad de contestar preguntas mías (mira que soy pesadito) sólo espero que reconsidere su decisión y le volvamos a ver por aquí.

Por lo demás el tema de este topic me parece interesante pero por desgracia poco puedo aportar así que seguiré atento porque estoy seguro que se reconducirá el tema.

¿Alguien podría poner algo de la figura de los comisarios de los que habla Sven Hassel? ¿eran así?,¿o como los describe este escritor es pura ficción? Bueno ya imagino que no eran hermanitos de la caridad... ¿no? :wink:

kalmado
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Mensaje por kalmado » Mié Mar 12, 2008 6:29 pm

Sintetizando todo lo posible, la diferencia principal entre la criminalidad nazi-soviética (en la mayoría de los casos) radica en que para los nazis después de adquirir el poder, era un objetivo -exterminio, genocidio-, mientras que para los soviéticos era una finalidad -mediante el crimen lograban sus objetivos, la victoria!.
In principio...
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...amen.

Orquestaroja
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Mensaje por Orquestaroja » Vie Mar 21, 2008 9:42 pm

Este debate empezó cuando Manstein y Hartmann hicieron dos afirmaciones puestas de moda por el revisionismo histórico de carácter conservador, cuyo representante más conocido es el historiador alemán Ernst Nolte. Se trata de un debate antiguo, de los años 80, y de puro combate ideológico, pero tampoco está de más que aparezca por aquí.

Manstein y Hartmann vienen a afirmar que:

-Stalin asesinó más que Hitler.

-Los crímenes de Stalin son equiparables a los de Hitler.

En 1991, la Comisión creada por Mijaíl Gorbachov empezó a publicar sus investigaciones sobre la represión stalinista, después de haber tenido acceso a los archivos del KGB. En 1993, John Arch Getty, Gabor Rittersporn y V. N. Zemskov publicaron un resumen con los datos obtenidos de los archivos rusos en la revista American Historial Review.

Resumiendo, el número de represaliados políticos ascendió a más de 4 millones de personas, de los cuales casi 800 mil fueron fusilados y millón y medio murieron en campos de trabajo y prisiones. Sin duda alguna una barbaridad y desde luego el régimen estalinista no salía precisamente absuelto, pero para quienes se habían pasado toda la vida difundiendo cifras de 20 ó 40 millones de muertos, resultaron ser cifras decepcionantes que siguen sin admitir. De hecho todavía siguen con lo mismo, ahí tenemos a Martin Amis, un inglés que en vez de dedicarse a contar los muertos de su querido Imperio Británico, se dedica a contar los muertos ajenos, a difundir las miserias de la URSS, como si Vida y destino de Vassili Grossman no se hubiese escrito nunca.



El diario La Vanguardia publicó una amplia entrevista a Víctor Zemskov sobre este asunto a cargo de su corresponsal en Moscú Rafael Poch, que puede leerse en este enlace:



http://www.lainsignia.org/2001/junio/int_010.htm



Más concreto se muestra Stephen Wheatcroft, profesor de la Universidad de Melbourne, en un artículo donde compara los crímenes estalinistas con los nazis.

Wheatcroft va al meollo del asunto haciendo un análisis comparativo entre Auschwitz y la Kolyma. Y las conclusiones a las que llega son bastante claras al respecto:



a) En más de 20 años de existencia murieron en el campo de trabajo ruso unas 300 mil personas, por el contrario en Auschwitz murieron más de 1 millón en poco más de 2 años.

b) En Auschwitz el objetivo era exterminar seres humanos, en la Kolyma se trataba de obtener mineral. Ambos sistemas eran brutales e inhumanos pero la diferencia cualitativa entre un campo de trabajo forzado y un campo de exterminio industrial de seres humanos debe quedar clara. El objetivo en la Kolyma era de tipo económico aunque se hiciese a costa del sacrificio de miles de seres humanos, mientras que en Auschwitz el objetivo era que muriesen el mayor número de personas en el menor tiempo posible, para lo que se utilizaron cámaras de gas y crematorios. La tasa de mortalidad en los campos nazis era del 60% en 1942, por el contrario la tasa de mortalidad en el GULAG era del 2-3% antes de la guerra llegando al 18% en 1942. Insisto que ambos eran inhumanos, la tasa de mortalidad del GULAG era de 4 a 5 veces superior a la que se daba en la URSS por aquellas fechas, pero de ahí a decir que eran lo mismo, no me parece que sea muy riguroso.



La verdad es que el debate sobre las cifras se me antoja un poco inmoral, pero en fin, parece que para el combate ideológico cuenta mucho, puesto que muchos siguen empeñados en impugnar las cifras aportadas por los archivos soviéticos. Y la verdad es que no es para menos, porque si Stalin dio orden de ejecutar a casi 800 mil personas y Franco a 150 mil, si tuviésemos en cuenta el factor población, siete veces mayor en la URSS que en España en 1939, está claro que la distancia no parece tan grande sino que se aproximan en brutalidad. Y en España también hubo campos de trabajo y campos de concentración, como el Canal de los Presos y otros muchos. Y claro, como muchos de esos historiadores son de ideología liberal o conservadora(Nolte, Conquest, Martin Malia), se les debe hacer difícil de asumir que en el llamado “mundo libre” se pudieron cometer barbaridades similares a las acaecidas en la URSS. Los buenos no hacen esas cosas, y menos si respetan la propiedad privada. Por no hablar de Vietnam, Iraq y otras maravillas cometidas en nombre de una concepción muy particular de la democracia.



Nolte se mostró todvía más descarado a la hora de comparar los crímenes de uno y otro régimen, aduciendo que los nazis se limitaron a copiar a los bolcheviques y que el exterminio de los judíos no es más que una copia del exterminio de clase de los kulaks rusos. Sin embargo, los estudios realizados no apoyan esta tesis. Los kulaks fueron realojados en otros lugares, y si bien sufrieron una tasa de mortalidad muy elevada durante los primeros años, no fueron exterminados. Afirmar que los nazis se inspiraron en esto cuando crearon Mathausen es una falacia. Más bien habría que señalar, como afirma Enzo Traversa, que los progroms antisemitas llevados a cabo por generales blancos durante la guerra civil rusa sí que podian ser unos buenos antecedentes de Babi Yar y otros desmanes nazis.



Aunque lo he repetido varias veces, quiero dejar bien claro, que el hecho de atribuir a Stalin 2-3 millones de muertos en vez de 20 ó 30 no le convierte en menos asesino ni en menos criminal, ni sus actuaciones quedan justificadas por ninguna razón. La deportación de pueblos, la destrucción del Partido Bolchevique, la creación de campos de trabajo en territorios inhóspitos, la prohibición del aborto y la ilegalización de la homosexualidad, el estajanovismo, las purgas, la actuación ante la invasión nazi…son tantas las barbaridades y los despropósitos que se le pueden atribuir que resulta del todo imposible que el juicio de la historia no pueda ser muy severo.

Pero también hay que ser riguroso, y no se puede estar pidiendo la apertura de unos archivos y cuando estos se abren ignorarlos sencillamente porque no corroboran las ideas preconcebidas de muchos historiadores de la Guerra Fría. ¿Acaso Hitler sería menos criminal si en vez de matar a 6 millones de judíos y 5 millones de rusos hubiese matado a 2 millones?

Bibliografía:

1. Stephen Wheatcroft, The scale and nature of german and soviet repression and mass killings, 1930-1945, en Europe-Asia Studies, Vol. 48, No.8, 1996, p. 1319-1353.
2. Enzo Traverso, El totalitarismo.Historia de un debate, Eudeba, Buenos Aires, 2001.
3. J. Arch Getty, Gabor T. Rittersporn, Viktor N. Zemskov, Victims of Soviet penal system in the pre-war years : a first approach on the basis of archival evidence, American Historical Review, vol.98, no.4, 1993, p.1017-1049.

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Mensaje por Eckart » Vie Mar 21, 2008 10:09 pm

Orquestaroja escribió:Y claro, como muchos de esos historiadores son de ideología liberal o conservadora (Nolte, Conquest, Martin Malia), se les debe hacer difícil de asumir que en el llamado “mundo libre” se pudieron cometer barbaridades similares a las acaecidas en la URSS. Los buenos no hacen esas cosas, y menos si respetan la propiedad privada. Por no hablar de Vietnam, Iraq y otras maravillas cometidas en nombre de una concepción muy particular de la democracia.
Por favor, cíñase al periodo histórico que nos atañe y evite observaciones particulares de carácter político, pues este no es un foro de ideologías, sino de historia.

Gracias.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

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Mensaje por Shindler » Sab Mar 22, 2008 8:52 pm

Orquestaroja escribió:...
Sólamente dire... que el fin no justifica los medios.



Gracias por estar
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger

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Mensaje por Werto » Vie Mar 28, 2008 12:04 am

Hola a todos.
Aunque lo he repetido varias veces, quiero dejar bien claro, que el hecho de atribuir a Stalin 2-3 millones de muertos en vez de 20 ó 30 no le convierte en menos asesino ni en menos criminal, ni sus actuaciones quedan justificadas por ninguna razón. La deportación de pueblos, la destrucción del Partido Bolchevique, la creación de campos de trabajo en territorios inhóspitos, la prohibición del aborto y la ilegalización de la homosexualidad, el estajanovismo, las purgas, la actuación ante la invasión nazi…son tantas las barbaridades y los despropósitos que se le pueden atribuir que resulta del todo imposible que el juicio de la historia no pueda ser muy severo.
Sólo voy a decir una cosa: sólo desde el punto de vista del rechazo absoluto y categórico de cualquier tipo de violencia o represión son comparables los regimenes soviético y nazi.

Tal equiparación sólo es factible si se fundamenta sobre juicios de valor, y, en general, obedece a posiciones tremendamente interesadas surgidas en el fragor de la guerra fría desde posionamientos liberales o neoliberales, donde se buscaba por todos los medios equiparar los sistemas sovietico y nazi, y en tratar de equiprara por cualquier medio posible el nazismo con cualquier cosa que pudiera parecerse al socialismo.

Politologos e historiadores anglosajones hicieron verdaderas piruetas histñtoicas para equiparar las sociedades soviética y nazi, y para tratar de justificar que bajo Hitler realmente no existía el capitalismo.

Si realizamos un análisis histórico, y valoramos los matices, es cuando las diferencias comienzan a hacerse visibles, pues significativas lo fueron siempre.

Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensaje por Vadiniense » Mié Dic 17, 2008 4:02 pm

Creo haber leido en el libro de Rodric Braithwait, que en la epoca de Stalin y las purgas, se utilizo el "GAS" como metodo de eliminacion. Marque la pagina, pero al volver a la estanteria se ha hecho irreconocible, alguien dispone de informacion mas veraz que mi memoria volatil???

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El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Dic 19, 2008 1:36 am

Bueno parece que al menos estadísticamente el Holocausto soviético causó un número gigantesco de muertes y calamidades como pocas veces se ha dado en la historia humana. El intentar comparar si Hitler, Stalin o Mao causaron mas o menos muertes y fueron por tanto desde ese punto de vista tan superficial "mejores" o "peores" es un debate banal y que esquiva reflexiones mas importantes sobre el valor de la vida y dignida humana que el reducirla a un simple número.

Quizás habría que añadir que el Holocausto soviético definido como la serie de purgas, persecuciones, deportaciones y asesinatos masivos tuvo lugar en un período temporal bastante largo. Aunque los orígenes del Gulag se remonten a 1918 hasta 1932 no comenzó a adquirir unas dimensiones gigantescas y tremendas y se prolongó con diversas vicisitudes hasta la propia muerte de Stalin en 1953. Esos 20 años están llenos de terribles historias de deportaciones de pueblos enteros juzgados políticamente sospechosos (letones, estonios, lituanos, tártaros de Crimea, alemanes del Volga, finlandeses de Carelia, calmucos, chechenos, karachais, ingushes, kulaks ucranianos o del Don, coreanos y japoneses de Extremo Oriente, etc) En fín la lista es interminable.

La colectivización forzosa con sus horrores, deportando a pueblos enteros a zonas inhóspitas sin comida, abrigo ni posibilidades de sobrevivir. No sólo murieron millones de personas de hambre y privaciones -mas varios cientos de miles fusilados sumariamente- sino que cuando se contempla la pirámide de población se comprueba una tremenda dentellada: faltan mas de 10 millones de personas, muchas de ellas ni siquiera llegaron a nacer pero esto da un atisbo de la hecatombe humana sufrida.

Cuando terminó la colectivización hacia 1934 comenzaron las grandes purgas dirigidas a tanto a cuadros del Partido, intelectuales, militares y cualquiera que desde la óptica paranoica de Stalin fuera susceptible de ser sospechoso o potencialmente peligroso. Stalin con sus acólitos Iagoda, Ezhov y Beria fijaba cupos y cuotas de sospechosos a arrestar en determinadas regiones y distritos. En muchos casos se arrestaba a gente por la calle para llegar al cupo arbitrariamente fijado. El procedimiento no podía ser mas arbitrario, salvaje y demencial. Finalmente las largas caravanas y transportes de prisioneros eran transportados en condiciones aterradoras a cientos de campos de trabajo diseminados por toda la URSS. Algunos de los inhóspitos sitios donde centenares de miles murieron de agotamiento, hambre, enfermedad ante la desidia de sus carceleros lograron convertirse con el tiempo en ciudades; Norilsk, Magadán, Kolymá, Vorkutá y se convirtieron en importantes centros mineros de níquel, oro, carbón y uranio. Estos gigantescos campos de concentración se convertirían en auténticos morideros cuando por efecto de la escasez provocada por la guerra las raciones de comida, los suministros de ropa, calzado y medicinas fueron reducidos al mínimo.

Como paradoja sólo añadiré que se produjeron incluso progromos contra judíos y que el propio Stalin pocos meses antes de su muerte había desencadenado una persecución contra los judíos soviéticos que ya habían pasado por un calvario gracias a Hitler.

Hay que comentar que este genocidio contra su propio pueblo tuvo sus carácterísticas particulares. A los prisioneros se les intentaba explotar mediante su trabajo fuera en la construcción, tendido de líneas férreas, excavación de canales o explotación minera. En general, si bién hubo multitud de excepciones a la regla, se intentaba darle un "valor económico" a los prisioneros. Muchas de las muertes fueron provocadas por el caos en los transportes, falta de organización de suministros y falta de formación de gran parte de los carceleros, a los cuales se les ordenaba poner en marcha unidades económicas de explotación sin prácticamente medios, formación ni inversión en capital. Evidentemente para estos "gestores" si podemos llamarlos así, que tenían que presentar resultados a Moscú, la menor de las preocupaciones era el bienestar de los reclusos.

Asimísmo habría que señalar que al contrario de lo que piensan muchos, hubo muchos presos liberados, bién porque hubieran terminado sus condenas, o por alguna amnistía puntual o porque sencillamente durante la guerra se necesitaba carne de cañón y se liberaban presos para enrolarlos en batallones de castigo o de choque. Muchos de los liberados eran luego gente marcada sin derechos, sin permisos para residir en muchas zonas y multitud de otros estigmas como ser señalados como colaboradores de los alemanes aunque no tuvieran la menor relación con ellos.

¿ Cuantos millones de personas perecieron ? ¿ Hay alguna estimación realista ?

Bibliografía recomendada:
- Donald Rayfield: "Stalin and His Hangmen"
- Anne Applebaum: "Gulag"
- Simon Sebag Montefiore: "Stalin: "The Court of the Red Tsar"
- Richard Overy: "Russia´s War"
- Alexandr Solzhenitsin: "Archipielago Gulag"
- Alexandr Solzhenitsin: "Un Día en la Vida de Iván Denísovitch"

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El holocausto de los soviéticos. Nunca juzgado/poco conocido

Mensaje por Claus von Stauffenberg » Sab May 30, 2009 1:06 pm

No solo las matanzas, las deportaciones sumarias también fueron bastante comunes. Una amiga lituana me contó que su madre nació durante el exilio de sus padres en siberia y que llegaron a temer que moririan de hambre. El crimen de sus abuelos: ser maestros de escuela.

Recuerdo una ocasión en clase de alemán en la que un compañero ruso tenía que hacer una exposición sobre su pais, como hicimos todos cada uno con su pais de origen. En la clase había estudiantes de Polonia, Estonia, y Lituania. La profesora inocentemente preguntó "¿que pensais vosotros cuando ois hablar de Rusia? En ese momento se les puso cara de odio :x y empezaron a decir, dictadura, hambre, injusticia, matanzas... En fin cosas tiernas.

Esta gente de la que hablo tiene 20 años y eran muy pequeños al final de la era sovietica, pero el odio es un reflejo de lo mal que se las hizo pasar la gran madre Rusia. Pero lo más triste era un grupo de estudiantes ucranianas de Chernovil, tenían un aspecto tan debil y enfermo que las reconocias sin preguntarles nada.
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Mensaje por Oberführer » Dom May 31, 2009 5:01 am

Stalin y los suyos no se llevaron ni la mitad de culpa que merecen. Muchos tildan a los nazis de "los malos malisimos" y a Stalin ni lo nombran, y para mi a sido el mayor asesino del mundo. Hitler también lo fue, por supuesto, pero a el por lo menos se le condena siempre lo que hizo y a Stalin poco se le nombra.

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Mensaje por cv-6 » Dom May 31, 2009 10:16 pm

Ya sabéis, la historia la escriben los vencedores.
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Mensaje por Oberführer » Dom May 31, 2009 11:56 pm

Gran verdad jeje
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Mensaje por galois » Mié Jun 03, 2009 1:28 am

Yo creo que el socialismo era una idea bastante racional y pura. Marx no tiene la culpa de que Stalin la jodiera.

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Mensaje por KRAG LLAGAS » Mié Jun 03, 2009 7:45 pm

cv-6 escribió:Ya sabéis, la historia la escriben los vencedores.

Ni tanto los gringos ganaron y ve como los odian ahora y en vez de agradecerles por lanzar la bomba atomica sobre japón los culpan
"Es inutil ocupar georgia(...)pero una destrucción absoluta de sus caminos,casas y población mermará sus recursos militares.Puedo hacer... que Georgia aúlle.No sólo combatimos contra ejércitos hostiles, sino contra un pueblo hostil, y debemos hacer que todos, viejos y jóvenes, ricos y pobres, sientan la dura mano de la guerra"

General Sherman(Guerra civil estadounidense)

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Mensaje por nam » Lun Jul 06, 2009 7:10 pm

creo que poca gente no sabria decirte lo que es un gulac,eso si estoy de acuerdo....nunca fue juzgado

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