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Moral y Guerra

Genocidios y deportaciones

Moderador: José Luis

¿Está presente la Moral en las Guerras?

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Claus von Stauffenberg
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Mensajepor Claus von Stauffenberg » Mar Ene 29, 2008 4:01 am

Si hay moral y creo que las guerras podrían ser mucho más crueles y horribles de lo que son.

Por ejemplo, si no existiera el tratado de Versalles EEUU habría ganado la guerra de Irak ya, solo tendría que empezar una guerra nuclear y masacrar a los civiles.
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Deine Zauber binden wieder,
Was die Mode streng geteilt;
Alle Menschen werden Brüder,
Wo dein sanfter Flügel weilt.

Capitán Naufragio
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Mensajepor Capitán Naufragio » Mar Ene 29, 2008 8:50 am

si no existiera el tratado de Versalles EEUU habría ganado la guerra de Irak ya


??
No entiendo a que te refieres.

evadido de sajalín
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Mensajepor evadido de sajalín » Mar Ene 29, 2008 12:40 pm

Señor Shindler,me reafirmo en cada una de las palabras escritas por mí.El refranero español es muy rico con refranes como"dime con quien andas y te diré quien eres"o "donde fueres,haz lo que vieres".El comportamiento humano también sigue pautas de "contagio".Le pongo un ejemplo doméstico.Si usted es un jovencito y empieza a frecuentar amistades con vicios y comportamientos rebeldes,lo más lógico es que usted acabe tomando esa pose o conducta.
Extrapolado a la guerra.Si yo deseo pegarle un tiro a un prisionero de manera dolosa o mezquina y tengo a mi alrededor personas que me lo recriminan,seguramente no lo haría a no ser que sea "un caso perdido".
El ejemplo que usted me pone de asesinos en serie no me sirve,puesto que estos no son un número significativo de individuos en el colectivo humano(gracias a dios).Cuando se instaura un sistema que desde la propaganda o el poder justifica ciertos comportamientos ignominiosos,el colectivo o acaba asumiendo como algo normal y natural,digamos que se lo acaba creyendo.
Por eso nuchos nazis eran cultivados en las artes y filosofía mientras enviavan a millones de personas a un auténtico sumidero.
La moral es individual,pero el pensamiento es manipulable.Si cambia nuestro pensamiento,nuestro concepto de la moral puede variar.
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Mensajepor evadido de sajalín » Mar Ene 29, 2008 2:24 pm

Donde pone "enviavan"es enviaban.que se me ha ido el dedo rapidito al teclado.Disculpas
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Shindler
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Mensajepor Shindler » Mar Ene 29, 2008 3:17 pm

Werto escribió:Hola a todos.

La moral como tal -principio natural- no existe. Es una construcción puramente cultural, y, además, una construcción individual. No debemos confundir la moral con la sanción social de una determinada conducta.

Saludos.


Tienes razón, la moral (aunque pienso que es algo que se desarrolla naturalmente en el individuo) se desarrolla con cada persona (individuo) y es la sumatoria de etapas o fases que determinaran en su conjunto (y diferencias individuales según individuo) el comportamiento de la persona, son creencias y posturas claro esta (basta con leer por ejemplo algo de Piaget o Kohlberg). Esto es FUNDAMENTAL sobre todo en el desarrollo del individuo (infancia y adolescencia) donde los "patrones morales" serán introducidos en la mente del individuo por sus mayores. Muchos de estos aspectos morales se acompañan de los cambios biológicos asociados a los comportamientos pero para no salirme de la rama y de la temática de la SGM...

La cultura si bien tiene que ver en algo con la moral no es determinante ya que todos los individuos pasan por las mismas fases o etapas para la construcción de la misma, llámese crecimiento, adolescencia, infancia, cambios biológicos y o hormonales, medio-ambiente y un sin fin de otros aspectos que marcan la moral de cada uno y la cultura es tan sólo uno de esos aspectos.


evadido de sajalín escribió:Señor Shindler,me reafirmo en cada una de las palabras escritas por mí.El refranero español es muy rico con refranes como"dime con quien andas y te diré quien eres"o "donde fueres,haz lo que vieres".El comportamiento humano también sigue pautas de "contagio".Le pongo un ejemplo doméstico.Si usted es un jovencito y empieza a frecuentar amistades con vicios y comportamientos rebeldes,lo más lógico es que usted acabe tomando esa pose o conducta.
Extrapolado a la guerra.Si yo deseo pegarle un tiro a un prisionero de manera dolosa o mezquina y tengo a mi alrededor personas que me lo recriminan,seguramente no lo haría a no ser que sea "un caso perdido".
El ejemplo que usted me pone de asesinos en serie no me sirve,puesto que estos no son un número significativo de individuos en el colectivo humano(gracias a dios).Cuando se instaura un sistema que desde la propaganda o el poder justifica ciertos comportamientos ignominiosos,el colectivo o acaba asumiendo como algo normal y natural,digamos que se lo acaba creyendo.
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Amigo evadido de sajalín no me trates de Señor que como decimos aquí "el Señor esta en el cielo" :lol: El ejemplo que puse sobre asesinos en serie simplemente lo puse como ejemplo de individuo culturalmente superior a lo que puede ser un "ignorante" es decir la cultura no detrminará quien o cual será asesino según su modo de vida. Como ya mencioné, ese mismo soldado que para "quedar bien con sus pares" mata por órdenes, también tiene familia, madre e hijos entonces si por obedecer una orden mata a uno o mas individuos no debemos pensar sólamente que moralmente está mal para la sociedad sino que también está atentando en contra de sus propios principios morales (según el caso claro está). Y efectivamente la moral es individual (como ya dije) y los valores son tan distintos como personas existan, todo depende de la estructura "psicológica" que se vaya dando a lo largo de la vida del individuo.


Gracias por estar
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Mensajepor evadido de sajalín » Mar Ene 29, 2008 3:21 pm

En su última exposición estoy completamente de acuerdo.
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Mensajepor beltzo » Mar Ene 29, 2008 7:32 pm

Es una construcción puramente cultural, y, además, una construcción individual.


No puedo estar de acuerdo con la última parte, la moral es algo individual pero también grupal, esta palabra proviene del latín moris que traducido son costumbres, y estas pueden ser individuales o bien grupales.

Saludos
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Mensajepor Shindler » Jue Ene 31, 2008 9:09 pm

Cierto lo que mencionas Beltzo pero la moral individual es la que por naturaleza el hombre pretende difundir entre sus pares de ahí que la cultura es algo socialmente heredado de los nuestros y nosotros la pasamos a las generaciones futuras.

Moralias (< latín mos = griego ήθος costumbre) Conjunto de costumbres, creencias, valores y normas de una persona o grupo social determinado que ofician de guía para el obrar, vale decir, que orientan acerca del bien o del mal —o bien, correcto o incorrecto— de una acción. (Wiki)

Por ejemplo si para una persona esta mal mentir, esta puede trasmitir el sentimiento a los demás transformándolo en una opinion grupal de moral "Está mal mentir no lo hagamos". O sea que un pensamiento moral individual se puede transformar en un pensamiento grupal y este se trasmite a las demás personas de la sociedad de a una en una (individualmente) expandiendo el grupo. ¿Se me entiende?


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Mensajepor beltzo » Vie Feb 01, 2008 1:24 am

Hola de Nuevo:

Si lees atentamente el resto del artículo de la wikipedia verás lo siguiente:

Al conjunto de las normas morales se les llama moralidad objetiva, porque estas normas existen como hechos sociales independientemente de que un sujeto quiera acatarlas o no. Los actos mediante los cuales el individuo acata o infringe la norma moral constituyen la moralidad subjetiva.


Y más adelante se dice algo realmente interesante:

A lo largo de la historia y de cultura en cultura han existido distintas visiones de la moral. Generalmente, la moral es aplicada a campos en los cuales las opciones realizadas por individuos expresan una intención relativa a otros individuos —incluso no miembros de la sociedad. Por lo tanto, existe una disputa académica sobre si la moral puede existir solamente en la presencia de una sociedad o también en un individuo hipotético sin relación con otros.


Lo que deja claro que si bien la moral pudiera ser un asunto tanto grupal como individual, lo que esta en duda, es si en una sociedad de un solo individuo puede existir la moral, y esto es casi lo contrario a considerar la moral como algo individual, que es lo que aquí se había afirmado y en lo que mostré mi desacuerdo para no crear equivocos.

Saludos
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Mensajepor Shindler » Vie Feb 01, 2008 2:39 pm

beltzo escribió:Lo que deja claro que si bien la moral pudiera ser un asunto tanto grupal como individual, lo que esta en duda, es si en una sociedad de un solo individuo puede existir la moral, y esto es casi lo contrario a considerar la moral como algo individual, que es lo que aquí se había afirmado y en lo que mostré mi desacuerdo para no crear equivocos.
Saludos


Yo no afirmo que la moral sea algo individual sino que la psicologìa da como formaciòn moral del individuo desde temprana edad y que cada uno (individualmente) la asimila a su personalidad, caràcter, cultura y creencias (modo de vida, trato con sus familiares e iguales), individualmente uno se forma moralmente con ejemplos sociales. La moral grupal concuerdo con el hecho de que es de la manera que se extiende a los emàs individuos. Pero en el momento en que uno apreta el gatillo es donde se pone en juego esos valores morales inculcados "grupalmente" ¿entonces porque todos tiran de èl yo lo harè? Como dije antes "atentamos con nuestro propio concepto y enseñanza moral".

Un ejemplo (si me permiten);

En los años 70 (1972) un aviòn se estrellò en los Andes chilenos hecho que fue conocido luego como "La tragedia de los Andes", en el viajaba un grupo de deportistas Uruguayos que debieron soportar las temperaturas bajo cero y el hambre. Êsto ùltimo lo tubvieron que enfrentar de la manera màs horrible que un ser humano pueda soportar (moralmente hablando) debieron ir en contra de sus propios principios y practicar el canivalismo para poder sobrevivir. ¿se entiende? La moral puede ser una herencia grupal (creo yo que es un modo de convivencia que marca las reglas para la sociedad) pero es individualmente quien uno la puede manejar con toda maleabilidad. Esto explicarìa las aberraciones de la guerra.


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Mensajepor Werto » Vie Feb 01, 2008 6:35 pm

Hola a todos.

Con todos los respestos por el autor de artículo de la wikipedia sobre la moral confunde churras con merinas, y tengo la impresión de que de antropología cultural no ha leido mucho.

Una cosa es la moral como juicio de valor, que sólo puede ser individual,y otra cosa totalmente diferente es la normativa social, "normativa moral" según el autor del artículo, conductual, llamese x, de una sociedad determinada.

Una cosa es hablar de la sanción social de una determinada conducta, es decir, si una sociedad en un momento determinado sanciona como "buena" (1) o "positiva" una conducta y otra cosa totalmente diferente es hablar de la existencia de la "moral" como percepción del valor -positivo o negativo, bueno o malo- de un hecho.

La sanción social que efectúa una sociedad -presuponemos que homogenea- de una conducta tiene poco que ver con un juicios de valor (2) y mucho con motivos funcionales.

La sanción individual del valor de una conducta -moral- tiene mucho que ver con juicios de valor personales, aprendidos, culturales e indidviduales, pues es la adaptación de cada individuos a un determinado contexto.

Mientras que la sanción social de una coducta es explicable por motivos cinegéticos, estructurales y funcionales, la sanción individual de una conducta no es explicable desde los mismo parámetros.

En este sentido sólo la sanción individual del valor de una conducta puede ser interpretado como "moral", pues sólo esta responde, en realiadad, a juicios de valor.

Saludos cordiales.


(1) Estos conceptos no son objetivables. Son juicios de valor.

(2) Que es a lo que en teória se liga la "moral".
Última edición por Werto el Vie Feb 01, 2008 8:55 pm, editado 1 vez en total.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensajepor Klaus » Vie Feb 01, 2008 7:53 pm

Yo no afirmo que la moral sea algo individual sino que la psicologìa da como formaciòn moral del individuo desde temprana edad y que cada uno (individualmente) la asimila a su personalidad, caràcter, cultura y creencias (modo de vida, trato con sus familiares e iguales), individualmente uno se forma moralmente con ejemplos sociales. La moral grupal concuerdo con el hecho de que es de la manera que se extiende a los emàs individuos. Pero en el momento en que uno apreta el gatillo es donde se pone en juego esos valores morales inculcados "grupalmente" ¿entonces porque todos tiran de èl yo lo harè? Como dije antes "atentamos con nuestro propio concepto y enseñanza moral".

Ratificando lo dicho por Shindler:
La moral en las guerras esta intimamente dependiente de la que posean los pueblos que en ellas participan, he aqui unas preguntas a plantearse

¿Es una sociedad guerrera y belicosa o solo esta en guerra para defender sus intereses?
¿Fomentan una vision deshumanizada del enemigo?
¿Creen que rendirse para conservar la vida no es un deshonor?
¿Exterminan a todos los enemigos o por el contrario prefieren negociar su rendicion?
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"Grita: devastacion! y suelta los perros de la guerra" William Shakespeare

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Mensajepor Shindler » Sab Mar 15, 2008 4:26 pm

La tragedia del culto de la fuerza


Al principio se nos hizo muy difìcil creer en la verdad de los horrores descubiertos en los campos de concentraciòn nazis que cayeron en poder de los Aliados. Con todas nuestras fuerzas tratamos de inmaginarnos esos horrores como producto de una exageraciòn sin lìmites. Mas tuvimos que rendirnos a la evidencia. Era demasiada fràgil el muro que nuestro deseo oponìa a la cruel, aplastante realidad. Pasarà mucho, pero mucho tiempo, antes que se borre de nuestra retina la imagen de aquellos cadàveres, desnudos, apilados como leña; antes que podamos olvidar lo que nos contaron docenas de personas veraces e imparciales, que lo habìan visto con sus propios ojos.
¿Y que quiere decir esa sevìcea?
¿Querrà decir que los alemanes no son hombres como todos nosotros? No, no quiere decir eso. La crueldad colectiva, en sus manifestaciones màs repelentes, no es monopolio de Alemania. Hemos visto fotografìas, hechas clandestinamente por misioneros de Nankìn, la ciudad donde los japoneses cometieron violaciones sin cuento. Hemos leìdo las declaraciones juradas de hombres que consiguieron huìr de los estados del Bàltico ocupados por los rusos y de la Polonia oriental. Conocemos, tambièn, las cosas horribles, espeluznantes, que han ocurrido en los Estados Unidos, cuando las turbas frenèticas cometìan linchamientos...,cosas tan horribles que sòlo se pueden decir en voz baja.
No, los horrores de los campos de concentraciòn nazis, son los horrores a que se entrega la humanidad cuando rompe los frenos que sujetan sus instintos malignos. Al ver las fotografìas de Buchenwald, estamos viendo, es cierto, la atroz perversividad del nazismo. Pero tambièn nos estamos asomando entonces al abismo infernal que se abre en el fondo del alma de todo hombre cuando rechaza la autoridad de la ley moral, cuando niega el caràcter sagrado de la personalidad humana, cuando abandona el culto al Dios verdadero para rendir culto a su propia voluntad, a su naciòn, a su ambiciòn de poderìo.

Esos monumentos de la infamia nazi revelan cuàn hondo puede caer la humanidad, y, de hecho, ha caìdo en estos años penosos. Revelan la suerte ignominosa que pudiera caber a toda nuestra civilizaciòn, si no se exorcisa a tiempo a esos demonios de nuestra soberbia, de nuestra crueldad y de nuestro culto a la fuerza. Y revelan por ùltimo, que la salvaciòn del hombre, la posesiòn de la paz, la salud de los pueblos, es, en definitiva, una cuestiòn religiosa. Los diplomàticos trazaràn fronteras a su sabor; pero si el hombre persiste en adorar al hombre, se abrirà a los pies de todos el abismo.
El hedor insoportable que despedìan los campos de concentraciòn deberìa flotar en toda la conciencia humana, sin darle tregua ni descanso. Nuestro desprecio por la santidad de la vida, nuestro culto en el ara del propio poder, han ido tan lejos, que se ha necesitado de horrores como èsos para abrirnos los ojos al destino tràgico hacia el cual nos encaminamos dando tumbos.
Buchenwald y los demàs campos de concentraciòn, son anuncios de ruina. Pero, no sòlo de la ruina de los nazis, sino de la ruina del gènero humano, que sobrevendrà irremisiblemente si no se consigue volver al hombre al culto de Dios.


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Moral y Guerra

Mensajepor CRISTINA42 » Dom Nov 30, 2008 3:09 pm

YO creo firmemente que la moral es un concepto individual, que puede generar en moralidad colectiva. Por ejemplo, en Dinamarca la solidaridad individual que tuvieron los daneses para con los judíos hace que pueda hablarse de solidaridad y dignidad de todo un colectivo, pero que es realidad un colectivo? un grupo de individualidades.

Es circunstancias especiales, como puede ser una guerra, se descubre lo que una persona lleva dentro. Todos somos capaces de matar, por supuesto, lo que importa es como. Yo lo comparo con las borracheras, yo puedo emborracharme, como todos, y puede que acabe diciendo muchas tonterias, y bailando ridiculamente en la barra de un bar, pero jamás me dará por pegarme con alguien a puñetazo limpio, o comportarme despectivamente con los de mi alrededor.. Es un ejemplo tonto, como todos los mios, pero me parece muy descriptivo.

Recuerdo ahora que lei en un libro, que una de las propagandas para el alistamiento voluntario en la guerra del Vietnam, era que "allí puedes hacer todo lo que en tu mundo civilizado te es prohibido". Muy sugerente para aquellas personas deseosas de cometer aquellos actos repugnantes que en un entorno civilizado no le es permitido.
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No se puede ganar una guerra como tampoco se puede ganar un terremoto
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josan
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Moral y Guerra

Mensajepor josan » Dom Nov 30, 2008 9:47 pm

Asi que segun el ejercito yankee,en Vietnam se podia robar,matar indiscriminadamente,violar etc...muy bonito! Claro,al fin y al cabo,solo se trataba de "monos amarillos".Un saludo.


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