pub01.jpg

Los crimenes, ¿para radicalizar la guerra?

Genocidios y deportaciones

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
oriafontan
Miembro
Miembro
Mensajes: 175
Registrado: Dom Dic 09, 2007 8:10 pm
Ubicación: España.
Contactar:

Los crimenes, ¿para radicalizar la guerra?

Mensajepor oriafontan » Vie Mar 07, 2008 10:07 pm

Hola amigos/as:

Intentaré ser claro y concreto para que José Luis no me tire de las orejas. :lol:

Os planteo la siguiente cuestión:

Todos sabemos que Hernán Cortés mandó quemar las naves en la conquista de México como forma de radicalizar la guerra o se vence o se muere; no existe retirada posible.

¿La misma táctica de Hernán Cortes la utilizó Hitler (quizá también Stalin) en la 2GM?


Es decir, es impensable que sin los atroces crímenes de guerra cometidos, la Whermacht, aguantara lo que hasta entonces jamás había soportado un Ejército en la Historia. Pero no cabía vuelta atrás, los crímenes eran una losa que obligaban la lucha hasta el final. ¿o fué solo un efecto de una política y no un fin? :roll:

Solo así quizá se entienda que en las postremerías de la guerra no sólo se atenuaran los crimenes sino que como todos sabemos se recrudecieron ¿cabe otra explicación?

Espero que a alguien le parezca interesante el debate propuesto. :wink:

Avatar de Usuario
oriafontan
Miembro
Miembro
Mensajes: 175
Registrado: Dom Dic 09, 2007 8:10 pm
Ubicación: España.
Contactar:

Re: Los crímenes, ¿para radicalizar la guerra?

Mensajepor oriafontan » Vie Mar 07, 2008 10:13 pm

Esta tesis creo recordar que era la que mantenía Joaquim, el biógrafo de Hitler. Contaba la anécdota de un tren en 1944 en Budapest que era retenido con sus vitales suministros para dejar paso a otro que iba a los campos de exterminio al que se le daba prioridad.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9049
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Los crimenes, ¿para radicalizar la guerra?

Mensajepor José Luis » Sab Mar 08, 2008 12:16 pm

¡Hola a todos!

oriafontan escribió:Es decir, es impensable que sin los atroces crímenes de guerra cometidos, la Whermacht, aguantara lo que hasta entonces jamás había soportado un Ejército en la Historia. Pero no cabía vuelta atrás, los crímenes eran una losa que obligaban la lucha hasta el final. ¿o fué solo un efecto de una política y no un fin? :roll:


La Wehrmacht no aguantó tanto tiempo combatiendo en el Frente Oriental (en movimientos retrógados desde finales de julio de 1943 en adelante) gracias a los crímenes cometidos por el régimen nazi en ese teatro de la guerra (con la inestimable colaboración de la propia Wehrmacht), sino a pesar de ellos.

Los crímenes masivos nazis en el Frente Oriental que comenzaron (dejando a un margen Polonia) el mismo día que se puso en marcha la Operación Barbarroja no fueron una consecuencia de esa guerra, sino una parte de la política criminal nazi para esa guerra, y que había sido planificada y organizada antes del comienzo de la misma.

Ahora bien, una cosa fue la planificación y ejecución de esa política criminal nazi durante los primeros meses de Barbarroja y otra muy distinta en sus objetivos finales (alcance) fue la radicalización de esa política criminal previa, proceso que podemos situar en el otoño de 1941 y que tomó carta de naturaleza política en Wannsee en enero de 1942. Tanto el proceso de esa radicalización como su elaboración final (Wannsee) coincideron, especialmente el proceso de radicalización, con la realidad insoslayable de que la Wehrmacht ya no podía conseguir los objetivos estratégicos de Barbarroja en 1941 y, por tanto, ya no podía ganar militarmente la guerra.

En este punto cabe preguntarse si Hitler, perfecto conocedor de esa realidad ya a finales del verano de 1941, decidió continuar una guerra que sabía que no podía ganar con el concurso de la fuerza para conseguir exclusivamente el único objetivo estratégico que tenía a su alcance, y que era su objetivo "ideológico" de exterminar a los judíos de Europa. Esta posibilidad ha sido considerada y defendida por algunos historiadores y analistas de Hitler. Entre los analistas, Sebastian Haffner sostiene esta postura. Yo la comparto, pues no encuentro otra explicación racional dentro del irracional mundo ideológico y psicológico de Hitler por la cual éste decidiera continuar una guerra que sabía que no podía ganar.

A finales de 1941 Hitler estaba en situación de intentar y conseguir un armisticio con Stalin, aunque fuese en términos desfavorables. Quiero significar con esto que entonces Hitler todavía no había volado todos los puentes -cosa que haría ya en 1942- que le podían permitir poner un fin político a la guerra. Es un hecho igualmente que Hitler conocía ya en el otoño de 1941 las razones por las cuales Alemania jamás podría ganar ya una guerra de desgaste que la enfrentaba a las dos potencias más poderosas del mundo: Estados Unidos y la Unión Soviética. Y además estaba Gran Bretaña y la Commonwealth. Era una batalla perdida, cuyo único interrogante consistía en saber cuánto tiempo podría aguantar Alemania hasta que el potencial descomunal de esas potencias se materializara con toda su fuerza en los campos de batalla y barriera a sus ejércitos.

Entonces, ¿por qué Hitler continuó la guerra y radicalizó más aún su naturaleza criminal?

La consecuencia más inmediata del desastre estratégico en que acabó la Operación Barbarroja y sus secuelas (invierno de 1941-42), convirtiendo una pretendida estrategia blitzkrieg (guerra corta) en una guerra de desgaste, se tradujo en un aumento del déficit de mano de obra (ya preocupante pre-Barbarroja) como consecuencia del intento (fallido) de cubrir las bajas de combate. A finales de agosto de 1941 ya se había comenzado a mascar la tragedia en este terreno; la Wehrmacht había sufrido un total de 409.988 bajas (de las cuales 87.489 fueron muertos en acción) entre el 22 de junio y el 31 de agosto de 1941. El OKH había asignado 317.000 reemplazos para cubrir esas bajas, pero el 31 de agosto sólo habían llegado de esos reemplazos un total de 217.000 hombres para cubrir las 409.988 bajas. Cuando comenzó la campaña, el OKH tenía 24 divisiones de reserva, pero a finales de agosto ya había comprometido al combate 21 de esas 24 divisiones. Sólo le quedaban 3 divisiones de reserva. Luego, a finales de septiembre, en vísperas de la Operación Tifón, la efectividad de combate de las divisiones de infantería había caído un 35% y la de las divisiones panzer entre un 40-50%. A finales de noviembre el Heer tenía un déficit de 340.000 reemplazos, con las compañías de infantería con una media de hombres disponibles para el combate de entre 50-60 hombres por compañía. El Ejército del Interior ya no podía transferir más reemplazos, pues sólo le quedaban disponibles 33.000 tropas entrenadas.

Las cifras oficiales de bajas al 26 de noviembre de 1941 arrojaban un total de 743.112 (23.5% de la fuerza media -3.2 millones de hombres- empleada en el teatro ruso desde el 22 de junio al 26 de noviembre de 1941). De ese total de bajas, 156.475 eran muertos en acción. En esas fechas, acabando el otoño de 1941, Alemania ya no tenía ningún hombre de edad comprendida entre los veinte que no hubiera sido ya reclutado. Para cubrir parcialmente las bajas sufridas en Barbarroja, la Wehrmacht reclutó en la primera mitad de 1942 al menos 200.000 hombres de las fábricas de armamentos. Esta solución (entonces no había otro expediente inmediato, salvo pedir la paz), en un momento en que la producción de armamentos necesitaba desesperadamente aumentarse, fue un desastre.

El 21 de marzo de 1942 Hitler nombró a Fritz Sauckel plenipotenciario general para la movilización del trabajo (Generalbevollmaechtigter für den Arbaitseinsatz, abreviado GBA). En la primavera de 1941 Alemania ya tenía empleados como fuerza de trabajo un total de 1.2 millones de prisioneros de guerra, principalmente franceses, y 1.3 millones de trabajadores “civiles”, principalmente polacos, montante conjunto que representaba el 8.4% de la fuerza de trabajo del Reich. Esas cifras se incrementarían posteriormente a lo largo de 1941 con un millón más de trabajadores extranjeros, principalmente polacos. Entre enero de 1942 y junio de 1943 la GBA proporcionó 2.8 millones de nuevos trabajadores extranjeros, por lo que en el verano de 1943 Alemania había levantado la cifra de trabajadores extranjeros a 6.5 millones, de los cuales 4.95 millones eran civiles más que prisioneros de guerra. En febrero de 1944 el total de prisioneros de guerra y civiles extranjeros empleados como mano de obra había subido a 7.356.000, alcanzándose la cúspide de este recurso en el otoño de 1944 con 7.907.000.

Ante estos desesperados y criminales esfuerzos de la maquinaria nazi para intentar llenar sus enormes agujeros en la mano de obra del Reich, uno puede llegar a pensar que Hitler estaba ordenando hacer todo lo posible para intentar cambiar el curso de la guerra maximizando el esfuerzo productivo de guerra del Tercer Reich. Sin embargo, tengo para mí que lo único que estaba intentando hacer era conseguir prolongar lo máximo posible una guerra que ya sabía irremediablemente perdida para ganar tiempo y poder seguir llevando a cabo y culminar el único objetivo criminal que le quedaba desde finales de 1941: la exterminación de los judíos.

Pues al tiempo que Sauckel buscaba mano de obra forzada por una parte, por la otra la maquinaria asesina nazi llevaba a cabo sus crímenes de genocidio en el Frente Oriental. Si Sauckel consiguió levantar la mano de obra forzada a un máximo de casi ocho millones en otoño de 1944, una cantidad similar había sido asesinada (o muerta por extenuación o malnutrición) entre las víctimas de los genocidios y prisioneros de guerra del Este en las retaguardias del frente y en los campos de concentración y exterminio. Aunque toda esa cifra no fuera utilizable para mano de obra en el Reich, al menos la mitad habría sido de gran utilidad. Hay aquí una evidente prueba (irrefutable) de que las "demandas ideológicas y políticas" (es decir, la política criminal nazi) prevalecieron en el Tercer Reich por encima de las exigencias económicas y militares.

Por ello he dicho que la Wehrmacht no resistió tanto tiempo en el Frente Oriental gracias a esa política criminal, sino a pesar de ella.

Los datos que he proporcionado sobre la situación del personal de la Wehrmacht provienen del DEPARTMENT OF THE ARMY PAMPHLET No. 20-261a, The German Campaign in Russia: Planning and Operations 1941-42. Los datos generales que he dado sobre los "logros" de Sauckel provienen de Adam Tooze, The Wages of Destruction. The Making and Breaking of the Nazi Economy (New York: Viking Penguin, 2007).

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
oriafontan
Miembro
Miembro
Mensajes: 175
Registrado: Dom Dic 09, 2007 8:10 pm
Ubicación: España.
Contactar:

Mensajepor oriafontan » Sab Mar 08, 2008 2:26 pm

Gracias José Luis; como siempre magnífica respuesta. :lol:

Pero no la comparto.

Es notorio que las fuerzas alemanas combatían hasta el último hombre sólo por no caer prisioneros y eso era debido a los crímenes de guerra cometidos y al espantoso destino que les aguardaba de ser capturados.

Muchos veteranos decían que la crueldad de los partisanos (a la vez alimentada por los crímenes nazis) sólo fomentaba una lucha desesperada.

De no existir esos crímenes la Whermacht, se habría rendido en masa ya en el 43 y no fue así; ergo los crímenes radicalizaron y alargaron la guerra ; ahora bien ¿eso fue una política intencionada?

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9049
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensajepor José Luis » Sab Mar 08, 2008 5:00 pm

¡Hola a todos!

oriafontan escribió:Es notorio que las fuerzas alemanas combatían hasta el último hombre sólo por no caer prisioneros y eso era debido a los crímenes de guerra cometidos y al espantoso destino que les aguardaba de ser capturados.


Es evidente que pretendes (incoscientemente) elevar a categoría de norma lo que sólo fue una excepción en el cómputo general de la guerra en el Frente Oriental. En otras palabras, pretendes generalizar a toda la guerra en el Frente Oriental la situación especial del año 1945. En esta última etapa de la guerra los alemanes combatían en territorio alemán, suelo que defendían a muerte porque eran conscientes de lo que le esperaba a la población autóctona si caía en manos de los soviéticos, porque sabían que el cautiverio de ellos mismos iba a ser terrible y porque no tenían apenas adonde retirarse si no era entregarse en las áreas controladas por los angloamericanos. Dicho esto, todavía esos miedos no eran tan decisivos, pues de otra forma el soldado alemán seguiría combatiendo una vez que el alto mando alemán capituló ante los soviéticos, pero esto no fue así. Cuando se anunció la capitulación del alto mando, todo el mundo dejó de luchar.

Sin embargo, y esto es lo que quiero que comprendas, durante el periodo de 1941-1944 las tropas de la Wehrmacht no estaban en la situación en la que se encontraron después en 1945, entre la espada y la pared. No era cuestión de luchar o morir; podían perfectamente retirarse del territorio que mantenían sin temor a lo que sucediera a sus poblaciones, pues era territorio soviético. Si Hitler lo hubiese querido, Alemania podía conseguir un armisticio razonable con la URRSS a finales de 1941 y durante buena parte de 1942 (incluso de 1943). El problema no era del soldado regular (aunque sí de algunos de los altos oficiales) de la Wehrmacht (quizás de algunos de los oficiales de las WSS, también); éste no había volado los puentes de la salvación. El problema era de Hitler y su círculo de criminales; éstos sabían que habían cruzado el Rubicón de los crímenes, y que tendrían que responder ante el verdugo.

Si las formaciones de combate del ejército alemán resistieron tanto tiempo (desde la debacle de Stalingrado en adelante) combatiendo contra el Ejército Rojo en condiciones de notable inferioridad material y humana, no fue por su fanatismo ni por el temor de los crímenes que habían cometido. Fue porque, en general, los oficiales, suboficiales y tropas del Heer eran el ejército mejor entrenado y más experimentado del mundo. Fue porque ningún ejército combatiente de la IIGM poseía la maestría táctica y operacional de los oficiales del Heer, ni la iniciativa y capacidad profesional de los extraordinarios suboficiales del Heer. Incluso en los momentos caóticos que vivieron las formaciones del Heer en 1944, las formaciones del Ejército Rojo recibieron unas duras lecciones en los niveles táctico y operacional de la guerra. Incluso en 1945 en las tristes montañas de Seelow y con un ejército que no era ni la sombra de lo que había sido, el general Heinrici y sus comandantes le dieron unas cuantas lecciones de la defensa móvil al mariscal Zhukov y los suyos. El fanatismo, si no está fundado y desarrollado en un liderazgo superior, no sirve de nada, o sólo sirve para producir carnicerías estúpidas.

Finalmente, el soldado alemán resistió porque estuvo durante mucho tiempo engañado por Hitler y por su propaganda, aunque ya después de Stalingrado no se hacía mucha ilusión. Una vía política para poner fin a la guerra sería acogida con los brazos abiertos.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
TMV
Moderador
Moderador
Mensajes: 1729
Registrado: Sab May 27, 2006 2:16 am
Ubicación: Sitges (Barcelona)
Contactar:

Mensajepor TMV » Sab Mar 08, 2008 9:34 pm

José Luis escribió

Finalmente, el soldado alemán resistió porque estuvo durante mucho tiempo engañado por Hitler y por su propaganda, aunque ya después de Stalingrado no se hacía mucha ilusión. Una vía política para poner fin a la guerra sería acogida con los brazos abiertos.

Umm, chapeau

Toni
Kühnheit, Kühnheit, immer Kühnheit...
http://www.callejondelpau.es

Avatar de Usuario
oriafontan
Miembro
Miembro
Mensajes: 175
Registrado: Dom Dic 09, 2007 8:10 pm
Ubicación: España.
Contactar:

Mensajepor oriafontan » Sab Mar 08, 2008 10:30 pm

Me vais a echar por pesado pero sigo sin verlo claro pese a las logradas respuestas de José Luis.

Hablemos de la conferencia de "Wansee" y demos por hecho que existió, bien... admitimos pues que los jerarcas nazis planificaran una política de genocidio... ¿y no admitimos que utilizaron los crímenes de guerra para radicalizar y alargar la guerra? No me cuadra. ¿cómo se explica esa complacencia con asesinos declarados y confesos dentro del propio Ejército? recuerdo la célebre brigada de asesinos de Delenwere (perdón no se cómo se escribe) de la que habla Hassel.

Los nazis tuvieron la obsesión de alargar la guerra y para ello los crímenes de guerra venía muy bien eso admirado José Luis creo yo que es incuestionable.

Avatar de Usuario
Barbarossa
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 551
Registrado: Vie Mar 24, 2006 11:00 pm
Ubicación: España

Mensajepor Barbarossa » Dom Mar 09, 2008 9:28 am

Estimado Oriafontan, al analizar los crímenes cometidos por Alemania durante la Segunda Guerra Mundial, es frecuente encontrarse con autores que separan la cuestión del genocidio respecto de las operaciones militares propiamente dichas, como dos cuestiones que no tuvieran entre sí más nexo que la simple identidad de sus autores.

Creo que ese análisis es un craso error, ya que en la mente de Hitler ambas cosas estaban indisociablemente unidas: guerra y genocidio eran conceptos equivalentes para él.

La guerra propiamente dicha no empezó para Hitler en 1939. La verdadera guerra se inicia el 22 de junio de 1941 con el ataque a la URSS. Las operaciones bélicas habidas hasta entonces no tenían otra finalidad que la de allanar el camino a la futura invasión de Rusia. El ataque a Polonia tuvo como motivo fundamental conseguir una amplia frontera con la URSS; y las campañas de Holanda, Bélgica, Francia y los Balcanes, se hicieron con el fin de cubrir los flancos oeste y sur, una vez se iniciase el ataque contra Rusia.

Y Hitler no concibió su guerra contra la URSS como una mera guerra de conquista territorial, sino como una guerra de exterminio. En los campos de batalla de Rusia, Hitler no sólo quería conseguir su Lebensraum (espacio vital), sino y sobre todo quería destruir al judaísmo, a los eslavos y a la ideología bolchevique, que él consideraba un pensamiento judío (no se olvide que la mayor parte de los pensadores socialistas fueron judíos antes y después de Marx).

Por ello, la conquista de los territorios en el Este y las matanzas de judíos y eslavos eran una misma cosa. Ambas formaban parte de la misma guerra, ya que para Hitler la supervivencia futura del Pueblo Alemán sólo podía lograrse con dos requisitos inexcusables: 1º la conquista de amplios territorios en el Este; y 2º la eliminación de los pueblos que él consideraba Bazillus o enfermos: los judíos y los eslavos.

Muchos historiadores se extrañan de que Hitler, en vez de tratar de ganarse a las poblaciones de Bielorrusia, Ucrania y de las restantes nacionalidades de la URSS para utilizarlas contra Rusia, optase por exterminarlas, granjeándose así el odio de bielorrusos y ucranianos, pero ese análisis está equivocado, porque Hitler no consideraba humanos a ninguno de los pueblos eslavos, y por tanto le resultaba inconcebible convivir con ellos.

Sólo admitiendo que Genocidio y Guerra eran una misma cosa para Hitler, se entiende cómo, incluso en los momentos finales de la guerra, los nazis siguiesen invirtiendo enormes recursos en las tareas genocidas (hombres, armas, dinero, ferrocarriles...), en lugar de destinar esos escasos medios a la lucha en el frente, y el motivo no es otro que el que ya he indicado: para Hitler, tan enemigos eran los soldados del Ejército Rojo, como los judíos y los eslavos.

Por eso, los crímenes contra la humanidad no fueron ni un medio para alargar la guerra ni una consecuencia de ésta; los crímenes fueron la guerra misma.

Avatar de Usuario
TMV
Moderador
Moderador
Mensajes: 1729
Registrado: Sab May 27, 2006 2:16 am
Ubicación: Sitges (Barcelona)
Contactar:

Mensajepor TMV » Dom Mar 09, 2008 9:49 am

oriafontan escribió:Me vais a echar por pesado pero sigo sin verlo claro pese a las logradas respuestas de José Luis.

Hablemos de la conferencia de "Wansee" y demos por hecho que existió, bien... admitimos pues que los jerarcas nazis planificaran una política de genocidio... ¿y no admitimos que utilizaron los crímenes de guerra para radicalizar y alargar la guerra? No me cuadra. ¿cómo se explica esa complacencia con asesinos declarados y confesos dentro del propio Ejército? recuerdo la célebre brigada de asesinos de Delenwere (perdón no se cómo se escribe) de la que habla Hassel.

Los nazis tuvieron la obsesión de alargar la guerra y para ello los crímenes de guerra venía muy bien eso admirado José Luis creo yo que es incuestionable.


Estimado amigo, aunque sí que son crímenes de guerra, yo personalmente la persecución y genocidio de los judíos la catalogo como Holocausto.

No obstante ya que has sacado el tema de Wannsee te daré ciertos apuntes que demuestran que ese pensamiento nazi de la eliminación de los judíos estaba ya en sus mentes antes incluso de llegar al poder.

El 30 de enero de 1933 Hitler y sus seguidores asumen el poder en Alemania con la ayuda de la derecha conservadora, firmemente decididos a abusar de ese poder y a no renunciar a él nunca más.

Pero ya antes, en 1925 Rosenberg presentó su teoría del “complot judío mundial” y, en 1925 Hitler ya reveló sus planes en su texto panfletista Mein Kampf (del cual se editaron diez millones de ejemplares hasta 1943).

El 1 de abril de 1933, las SA montan guardia delante de todos los negocios de los judíos, declarándose el boicot como respuesta a la “propaganda difamatoria judía sobre presuntas atrocidades”. En realidad fue el inicio de la expulsión de los judíos de la economía y la vida profesional.

El Gauletier de Franconia, Julios Streicher lanza multitud de propaganda insidiosa en su semanario antisemita Der Stümer (fundado en 1923 inicio su andadura con 20.000 ejemplares para en 1940 más de 600.000), con su habitual eslogan “los judíos son nuestra desgracia” del historiador von Treitschke.

En 15 de septiembre de 1935 se aprueban las leyes raciales de Nurembreg, las cuales constituyen la base para innumerables decretos, ordenanzas y medidas para privar a los judíos de todos sus derechos y se les retira sus medios fundamentales de existencia.

En el periodo de preguerra, y concretamente en el Anschluss las SA de Viena comienzan el saqueo de las tiendas y viviendas judías y comienza la expulsión de 32.000 judíos polacos de Alemania, Austria y los Sudetes.

Posteriormente con en la “noche de los cristales rotos” además de destruir gran cantidad de sinagogas, centros de oración y tiendas, fueron matados 91 judíos y más de 26.000 arrestados y deportados a Dachau, Buchemwald i Sachsenhausen.

El 12 de noviembre de 1938 se celebró la “Conferencia Göring” cuya finalizar era acelerar las expropiaciones, las ventas forzadas y la emigración de os judíos haciéndoles pagar 1000 millones de RM.

No obstante después del 9 de noviembre de 1938 comenzó el éxodo masivo. Hasta el inicio de la guerra abandonan más judíos el país que durante os cinco años anteriores.

Hasta aquí amigo oriafontan el inicio de la persecución de los judíos por parte de Hitler y sus secuaces antes de la invasión de Polonia, que es a partir de entonces cuando cambia el rumbo inicial de esas persecuciones.

Una vez conquistada Polonia, los judíos son obligados a trabajar en las labores de desescombro de las ciudades por donde había pasado la máquina bélica alemana.

Los judíos comienzan a ser humillados y marcados con la estrella de David (Wloclawek fue la ciudad donde primero se implantó)

Posteriormente se iniciaron los “reasentamientos” de todos los judíos en las ciudades importantes en los guetos.

Pero, a partir del 22 de junio de 1941, día a que a Alemania se le “ocurrió invadir” la Unión Soviética, es cuando comienzan los genocidios nazis, ejecutándose los programas de exterminio de inmediato y sobre el terreno, de la mano de los Einsatzgruppen.

El 20 de enero de 1942 se realizó la conferencia de Wannsee en donde se decidió la solución final al problema judío y dimanante de ella se puso en marcha la “operación Reinhard”, la cual fue diseñada para paliar los efectos negativos que afectaban la estabilidad y conciencia de los pelotones SS que hasta el momento realizaban fusilamientos masivos de sus víctimas. También contemplaba la explotación de los judíos expertos en manualidades, antes de ser asesinados y la expropiación de sus propiedades. Otro de los motivos fue el beneficio económico que significaría (178.645.690 R.M (unos 558.000.000 € actuales).

Himmler designó a Odilo Globocnik (jefe de la policía del distrito de Lublin) como jefe de la operación, y a Hermann Höfle, jefe de la Hauptabteilung Reinhard (jefe del personal, organización de deportaciones y expropiación de las propiedades de las víctimas).

Para llevar a cabo la operación, se construyeron tres campos de exterminio en Polonia, todos ellos dotados con cámaras de gas: Treblinka , Sobibor y Belzec.

En las cámaras de gas de los tres campos fueron exterminadas 1,65 millones de personas (600.000 en Belzec, 250.000 en Sobibor y 800.000 en Treblinka), asfixiándolas con monóxido de carbono procedente de los motores o con Zyklon B (gas que era fabricado y suministrado por las compañías Degesch y Testa bajo licencia de la compañía IG Farben (propietaria de la patente)). De los 1.650.000 judíos asesinados durante toda la operación, sólo en 1942 se habían matado 1.274.166 (según documento enviado por Höfle a Eichmann el 11 de enero de 1943.

Y a partir de aquí, entre otros siguieron Auschwitz…

En resumen a mi modo de ver una de las principales ideas nazis eran, entre otras, erradicar el judaismo y, para llevar a cabo ese objetivo Hitler, alargó una guerra que militarmente tenía perdida.

Saludos
perdida
Kühnheit, Kühnheit, immer Kühnheit...
http://www.callejondelpau.es

Avatar de Usuario
oriafontan
Miembro
Miembro
Mensajes: 175
Registrado: Dom Dic 09, 2007 8:10 pm
Ubicación: España.
Contactar:

Mensajepor oriafontan » Dom Mar 09, 2008 10:17 am

TMV escribió:El 20 de enero de 1942 se realizó la conferencia de Wannsee en donde se decidió la solución final al problema judío y dimanante de ella se puso en marcha la “operación Reinhard”, la cual fue diseñada para paliar los efectos negativos que afectaban la estabilidad y conciencia de los pelotones SS que hasta el momento realizaban fusilamientos masivos de sus víctimas. También contemplaba la explotación de los judíos expertos en manualidades, antes de ser asesinados y la expropiación de sus propiedades. Otro de los motivos fue el beneficio económico que sig


Yo no tengo ningún fundemento para negar Wansee que no sea el que me resulta muy extraño dicha reunión y si existió sólo cabe pensar en que eran bastante estúpidos esos individuos. Cómo pensar que el alemán tran escrupuloso no guardara actas de esa reunión. Por supuesto dudar de Wansee no es en absoluto dudar de los genocidios ni crímenes nazis eso debe quedar claro además cómo he dicho sólo me baso en una "intuición lógica". Pero vamos no es mi intención polemizar sobre esto que además imagino se habrá discutido aquí hasta la saciedad.

TMV escribió:En resumen a mi modo de ver una de las principales ideas nazis eran, entre otras, erradicar el judaismo y, para llevar a cabo ese objetivo Hitler, alargó una guerra que militarmente tenía perdida.
perdida



Es decir que tu conclusión es que la radicalización de la guerra fue un efecto y la causa era el genocidio judio. Coincides con José Luis aquí como en Wansee sólo puedo oponer lo que siempre he creído no niengo que sin mucho fundamento. No me parece lógica esta postura.

Pienso que un fanático no tiene porque ser un estúpido y admitir esas postura como Wansee es afirmar que lo son. Puede ser no digo que no.

Antes de la guerra el genocidio generaba algo muy importante para cualquier dictadura; el miedo.

En la guerra el genocidio y los crímenes varios generaba el miedo en el soldado que se veía compelido a luchar de la misma manera que los comisarios compelían a la lucha desesperada a los soldados rusos. ¿o no es así?

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9049
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensajepor José Luis » Dom Mar 09, 2008 10:59 am

¡Hola a todos!

Guerra y genocidio (especialmente contra los judíos) no entraban en el plan inicial de Hitler para Barbarroja, al menos en la forma y alcance que adquirieron a partir del otoño de 1941. En los meses previos a la invasión de la Unión Soviética lo que Hitler (con Himmler, Heydrich et al) tenía en mente era la deportación de los judíos a los territorios que iban a conquistarse en Rusia tras la victoria militar. Es muy probable que el destino final que iba a tener esta deportación masiva para los judíos fuese la muerte, ya como consecuencia de mano de obra esclava (malnutrición y agotamiento), bien como simple y llanamente asesinatos. Pero esta deportación masiva debía comenzar sólo después de la victoria militar sobre el Ejército Rojo. Esto, sin embargo, no debe llevar a la creencia de que Hitler comenzaba una guerra contra la URRSS el 22 de junio de 1941 al estilo de las campañas militares anteriores. La guerra contra la URRSS iba a ser una “guerra racial de exterminio”, de acuerdo con todas las directivas de Hitler en tal sentido, y que los Einsatzgruppen así demostraron desde el mismo 22 de junio.

Sin embargo, en septiembre de 1941 Hitler ordenó la deportación de los judíos del Reich a Europa Oriental, sin esperar a la condición previa de que la Wehrmacht consiguiese la victoria militar. Sólo un mes antes, Hitler se había expresado en contra de esa deportación. Este proceso en la “cuestión judía” de Hitler se puede encontrar en un montón de fuentes bibliográfica, pero por estar al alcance de todo el foro (lector de inglés) recomiendo que se lea el informe del profesor Peter Longerich que se encuentra disponible en:

http://www.hdot.org/trial/defense/pl1/

En los capítulos 14 y siguientes se describe ese proceso. Y en el capítulo 17 (RADICALISATION OF THE PERSECUTION OF THE JEWS BY HITLER AT THE TURN OF THE YEAR 1941-1942), podemos leer:

17.1Hitler's decision of September to deport the Jews from Central Europe did not yet include the resolution directly and systematically to murder them at the given destinations in occupied Poland and the Soviet territory (especially Lodz, Riga and Minsk). Clearly Hitler initially held on to the idea of deporting these people further to the East once the expected military victory over the Soviet Union had been achieved.

17.2With the declaration of war on the USA on 11 December, the idea of taking Western and Central European Jews hostage became obsolete. Now the final solution - i.e. the systematic mass murder - of all European Jews was launched; Hitler's pivotal role in this last step of the escalation process can be demonstrated once again.

Bien, a efectos de síntesis especialmente dirigida al compañero Oriofontan (a quien con todo mi respeto y cariño aconsejo leer más sobre el tema en cuestión), podemos concluir lo siguiente:

1) La “cuestión judía” en Hitler (cuyas soluciones –y los conceptos de esas soluciones- fueron desarrollándose en el curso de los años, adquiriendo diferentes y variados significados) estuvo patente desde sus inicios en la política.

2) Los genocidios nazis tal como los conocemos hoy en día, y en concreto la llamada “solución final” de la “cuestión judía” en su literal significado de “exterminio masivo” no entraban en los planes iniciales de Hitler cuando invadió la Unión Soviética. Entonces, como ya he señalado anteriormente, lo que Hitler tenía pensado era realizar una deportación masiva de judíos del Gran Reich al Este una vez que la Wehrmacht derrotase al Ejército Rojo. Sin embargo, durante el tiempo necesario para conseguir esa victoria militar, la guerra en el Este iba a ser desde sus inicios una “guerra racial de exterminio”, tarea encargada a los Einsatzgruppen con la colaboración de la Wehrmacht.

3) Pero a finales de verano de 1941 Hitler cambia de planes y ordena la deportación de judíos sin esperar la victoria militar. ¿Por qué este cambio? Ya lo indiqué al principio de mis intervenciones en este topic; porque Hitler se dio cuenta, por el curso de las operaciones militares, de que ya no podía lograr los objetivos estratégicos de Barbarroja en 1941. No pudiendo conseguir sus objetivos estratégicos militares, se volcó en sus objetivos estratégicos ideológicos: el exterminio de los judíos. Lo que había comenzado con la invasión como crímenes a gran escala (pero limitados en el tiempo) de los Einsatzgruppen, se precipitó en el comienzo de la deportación masiva de judíos (octubre de 1941) como consecuencia del desarrollo negativo de las operaciones militares y se convirtió en la “solución final” (exterminio masivo de judíos en el tiempo y en el espacio) al tiempo de la contraofensiva soviética de 6 de diciembre y la declaración de guerra de Hitler a Estados Unidos el 11 de diciembre, extermino masivo cuya planificación final se plasmó en Wannsee en enero de 1942.

Recapitulando, los genocidios nazis en el Frente Oriental no se llevaron a cabo para prolongar la guerra, sino todo lo contrario. Fueron una consecuencia indirecta del fracaso de la Wehrmacht para derrotar al Ejército Rojo y conseguir la victoria militar que Hitler esperaba en 1941 de acuerdo a la planificación de Barbarroja. A partir de ahí, y como ya me he expresado anteriormente de acuerdo con Haffner y otros, Hitler hizo todo cuanto pudo para prolongar la guerra con el objetivo principal de acabar su “solución final” a la “cuestión judía”.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
TMV
Moderador
Moderador
Mensajes: 1729
Registrado: Sab May 27, 2006 2:16 am
Ubicación: Sitges (Barcelona)
Contactar:

Mensajepor TMV » Dom Mar 09, 2008 11:16 am

Hola amigo oriafontan.

Sobre Wannsee en la siguiente URL tienes una copia del original de la conferencia. Copia número 16 del acta de la conferencia, original que en su día tuve en mis manos en Wannsee.

http://www.ghwk.de/deut/proto.htm

La traducción al español:

http://www.callejondelpau.es/HISTORIA/h ... ansee.html

Un saludo
Kühnheit, Kühnheit, immer Kühnheit...
http://www.callejondelpau.es

Avatar de Usuario
oriafontan
Miembro
Miembro
Mensajes: 175
Registrado: Dom Dic 09, 2007 8:10 pm
Ubicación: España.
Contactar:

Mensajepor oriafontan » Dom Mar 09, 2008 11:33 am

José Luis escribió:

Bien, a efectos de síntesis especialmente dirigida al compañero Oriofontan (a quien con todo mi respeto y cariño aconsejo leer más sobre el tema en cuestión), podemos concluir lo siguiente:



Gracias una vez más.

En cuanto a pasarse al objetivo ideológico una vez que el estratégico deviene inalcanzable volver a manifestarte mi discrepacia ¿no he leído mucho? Ya he reconocido que así es; sólo trato de utilizar el sentido común y con esta escasa arma hacerte ver que podrías estar errado.

Algo no cuadra en tu teoría. No das explicación a la radicalización del propio Ejército alemán. No eran sólo las deportaciones de judíos eran las tortura y crueldades que recibían los campesinos y civiles rusos de ahí la enormidad de sus bajas. Nadie intentó parar eso; pero es que además se dió en parte en ambos bandos ya que los rusos eran continuamente azuzados por los comisarios. ¿esto no tiene nada que ver con el objetivo estratégico? No me lo creo y no me cuadra.

Lo siento José Luis aunque quizá sea porque no leo pero es peligroso decir eso a una persona que discrepa de una opinión ya que puede ser un signo de prepotencia y sería una lástima.

TMV escribió:Hola amigo oriafontan.

Sobre Wannsee en la siguiente URL tienes una copia del original de la conferencia. Copia número 16 del acta de la conferencia, original que en su día tuve en mis manos en Wannsee.

http://www.ghwk.de/deut/proto.htm

La traducción al español:

http://www.callejondelpau.es/HISTORIA/h ... ansee.html

Un saludo


Gracias. :wink:

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9049
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Mensajepor José Luis » Dom Mar 09, 2008 12:17 pm

¡Hola a todos!

oriafontan escribió:En cuanto a pasarse al objetivo ideológico una vez que el estratégico deviene inalcanzable volver a manifestarte mi discrepacia ¿no he leído mucho? Ya he reconocido que así es; sólo trato de utilizar el sentido común y con esta escasa arma hacerte ver que podrías estar errado.

Algo no cuadra en tu teoría. No das explicación a la radicalización del propio Ejército alemán. No eran sólo las deportaciones de judíos eran las tortura y crueldades que recibían los campesinos y civiles rusos de ahí la enormidad de sus bajas. Nadie intentó parar eso; pero es que además se dió en parte en ambos bandos ya que los rusos eran continuamente azuzados por los comisarios. ¿esto no tiene nada que ver con el objetivo estratégico? No me lo creo y no me cuadra.

Lo siento José Luis aunque quizá sea porque no leo pero es peligroso decir eso a una persona que discrepa de una opinión ya que puede ser un signo de prepotencia y sería una lástima.


Lamento que hayas tomado mi frase en el sentido equivocado. No hay prepotencia alguna en ella, sino todo lo contrario. Pretendía darte un consejo útil, desde el respeto y el cariño.

El "sentido común" no es un argumento válido para analizar la política nazi en su guerra con la URRSS (ni la política nazi en general), pues el sentido común se basa en la razón (logos), y la razón está ausente en la "política criminal nazi". En todo caso deberías usar la "razón nazi".

En el ejército alemán no hubo radicalización alguna, más que la radicalización natural producto de una guerra criminal prolongada. Más bien, se dio el caso contrario. La colaboración inicial de algunos altos mandos del Heer con los Einsatzgruppen en los "crímenes de genocidio" durante la primera fase de la guerra germano-soviética (1941-1942) fue en clara decadencia con el paso del tiempo. Es más, tanto en el OKH como en el OKW se trabajó para dar un trato mejor a los prisioneros de guerra con la intención de utilizarlos para crear formaciones de combate en la lucha contra el Ejército Rojo, pese a la oposición inicial de Hitler. Este es un tema amplio que no puedo sintetizar en dos líneas.

La radicalización del ejército alemán a la que tú te refieres no tiene que ver con los "crímenes de genocidio" (la verdadera política criminal nazi), sino con la barbarización natural de una guerra de esa naturaleza, resultado de la cual fue la intolerable cantidad de "crímenes de guerra" tando de un bando como del otro. Pero no eran los soldados del Heer quienes asesinaban y gaseaban masivamente a los judíos en los campos de concentración y exterminio. El hecho cierto e indiscutible del adoctrinamiento nazi del soldado alemán (en general) sobre la inferioridad del "subhumano" al que combatía sirve para explicar su compromiso inicial en los "crímenes de genocidio", su radicalización natural en la guerra y su determinación para combatir implacablemente al soldado soviético. Pero en absoluto bastan para explicar la amplia resistencia del ejército alemán en la guerra del Frente Oriental, ni sobre él puede cargarse el grueso de los crímenes de genocidio del régimen nazi, aunque la Wehrmacht haya sido el instrumento indirecto de los mismos.

En fin, estimado Oriofontan, jamás he tenido la pretensión de siquiera insinuar una postura prepotente de mi parte para contigo. Si te he recomendado que leas más sobre el tema es por tu propia conveniencia, no por la mía. Si te ha ofendido este consejo, entonces lo retiro y no he dicho nada.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
oriafontan
Miembro
Miembro
Mensajes: 175
Registrado: Dom Dic 09, 2007 8:10 pm
Ubicación: España.
Contactar:

Mensajepor oriafontan » Dom Mar 09, 2008 12:34 pm

José Luis escribió:
Lamento que hayas tomado mi frase en el sentido equivocado. No hay prepotencia alguna en ella, sino todo lo contrario. Pretendía darte un consejo útil, desde el respeto y el cariño.



Como tal me lo tome, en serio no me ofendió lo más mínimo y lógicamente es por eso mismo por lo que estoy en este foro por leer más y aprender de personas que han leído y aprehendido (esto es lo esencial) más que yo.

Agradezco infinitamente que muchas veces has aportado respuestas de gran calado a mis preguntas o inquietudes. Una vez comentarte mi admiración y respeto a todo lo que dices.

La primera noticia de este foro me la dió un amigo que lo primero que me comentó es que había "un tal José Luis que sabe un huevo" (perdón pero esas fueron sus palabras) :lol:


Volver a “Crímenes contra la Humanidad”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados