¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Genocidios y deportaciones

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hasso
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor hasso » Sab Feb 14, 2009 10:18 am

Saludos a todos, explicare el porque de mi pregunta, me aficione a la segunda guerra mundial por la lectura de unos libros sobre los campos de exterminio, tenia unos 14 años, me horrorizó, pero lo que mas me impresionó es como unos seres humanos como los que ves por la calle todos los dias fueron capaces de asesinar diariamente cientos de personas en el nombre de la pureza de una raza, luego investigando "modestamente" contemplaba los rostros de los asesinos, y eran gente corriente, normal podian pasar por oficinistas, maestros, médicos, padres amorosos.

Y sobre todo, nos es que esos excesos los cometieran unos cientos eram miles los que cometieron esos crímenes, he tenido la suerte de hablar con alemanes de la época, y quitando contadas excepciones, no se lo explican tampoco, como escuché en una serie de televisión sobre Simon Wisenthal, "no busque a los culpables, busque a los inocentes, hay menos".

Buenos, espero que esta pregunta que hago, os pueda llegar a interesar y compartir vuestras opiniones conmigo y con el resto de los compañeros foristas, como es dentro de los crímenes contra la humanidad la presente en este tema pero si la administracion considera que no es el sitio, que la pongan donde consideren oportuno, sin más.

Un saludo.
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor Eckart » Sab Feb 14, 2009 12:45 pm

hasso escribió:
en una serie de televisión sobre Simon Wisenthal, "no busque a los culpables, busque a los inocentes, hay menos".

Decir eso de una población total que rondaba los 70 millones de personas allá por el año 1937 (en Alemania), es totalmente descabellado.

Un saludo.
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor kalmado » Sab Feb 14, 2009 3:28 pm

hasso escribió: y eran gente corriente, normal podian pasar por oficinistas, maestros, médicos, padres amorosos.


Y esto es lo mas sobrecogedor...
Y todavia peor si vemos el reflejo que hace M.L. von Franz:
"En los inicios del nazismo en Alemania, varios alemanes me preguntaron en diversas ocasiones en qué eran anormales, puesto que, aunque eran incapaces de aceptar el nazismo, no hacerlo les hacía dudar de su propia normalidad... la desdicha se abatió sobre quienes habian hecho lo correcto". A menudo combatir el mal te convierte en víctima y no debió ser facil ser víctima...
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Mensajepor kalmado » Sab Feb 14, 2009 4:14 pm

Perdón, fuentes:
“Europa Central” William T. Vollman. Random House Mondadori, S.A. 2007(Barcelona). De la primera nota del capítulo "manos limpias" p. 831.
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor José Luis » Sab Feb 14, 2009 9:05 pm

¡Hola a todos!

Cuando los nazis llegaron al poder en 1933, uno de sus primeros objetivos políticos fue acabar con cualquier tipo de oposición a la consolidación de su poder. ¿Existió tal oposición? Sin duda. Al margen de su naturaleza y sus causas, esa oposición o resistencia se dio entre los comunistas, los socialdemócratas, los sindicatos, las iglesias, segmentos de la clase conservadora e incluso de los militares. Esa oposición -en concreto la encarnada por los comunistas, socialdemócratas y sindicatos- fue eliminada por el régimen nazi y su maquinaria institucional y de terror. Quizás algunas cifras pueden ilustrar mejor la afirmación anterior. Entre 1933 y 1939 los tribunales de justicia, simplemente, dictaron sentencias sobre 225.000 personas en casos políticos con penas de prisión que totalizaron unos 600.000 años. Por supuesto, hubo casos mucho más numerosos, pero difícilmente calculables, en que los detenidos fueron internados en campos de concentración o ejecutados sin juicio. Siguiendo al profesor Hoffmann*, según los datos oficiales, entre 1933 y 1945 unos tres millones de alemanes pasaron por campos de concentración o por prisiones por razones políticas, algunos por unas cuantas semanas, otros por el periodo completo de esos 12 años; de esos, unos 800.000 lo fueron (internados) por resistencia activa.

Un informe de la Gestapo de abril de 1939 muestra que en esa época había 162.734 personas mentenidas en "custodia preventiva" por razones políticas, 27.369 esperando juicio por delitos (faltas) políticos, y 112.432 bajo sentencia por delitos políticos. Cuando estalló la guerra, una informe de la SS mostraba que había 21.400 prisioneros en seis campos de concentración; a finales de abril de 1942 la cifra total de esos mismos seis campos de concentración se había elevado a 44.700. En diciembre de 1942 había un total de 88.000 personas en campos de concentración, subiendo a 224.000 en agosto de 1943. Un año más tarde, en agosto de 1944, la cifra subió a 524.286, la mayoría judíos y trabajadores forzados. La cifra más alta se alcanzó en enero de 1945, cuando el total de prisioneros en campos de concentración en Alemania en su conjunto era de 714.211.

Durante catorce meses en 1935-1936, 2.197 personas de izquierdas fueron arrestadas en Berlín solo. En 1936 se arrestó en toda Alemania por actividades sociales ilegales un total de 11.687 personas, y la Gestapo capturó 1.643.200 panfletos ilícitos distribuidos por comunistas y socialdemócratas, con 927.430 en 1937. Durante la existencia del Tercer Reich, se ha estimado que "sólo" 6.927 personas fueron ejecutadas (tras juicio con sentencia de pena capital) por razones políticas, de los cuales 3.137 eran alemanes. Los británicos, en base a expedientes capturados al finalizar la guerra, estimaron que fueron ejecutadas unas 4.980 personas únicamente por participar en la conspiración del 20 de julio de 1944 (aunque es evidente que muchos de estos ejecutados no tenían relación con el 20 de julio).

Todas esas cifras son probablemente muy bajas, pues no incluyen los casos innumerables de personas ejecutadas "mientras intentaban escapar", los que murieron como consecuencia de la inanición o víctimas de palizas en los campos de concentración, o los asesinados o colgados "en nombre de la justicia". Como dice Hoffmann, esas cifras sólo muestran muy claramente "un cuadro de las condiciones; prueban que no sólo había opresión, persecución y terror, sino también una amplia resistencia al régimen".

Con todo esto quiero significar que existió, efectivamente, algún tipo de resistencia al régimen nazi desde el mismo día que asumió el poder y hasta su final. Tras su eliminación inicial y una vez consolidado el régimen nazi (1933-35), los restos de esa resistencia y los nuevos grupos que se crearon tuvieron que actuar forzosamente en la clandestinidad, de forma desorganizada y sin objetivos comunes o compartidos.

Ahora bien, ¿cómo fue posible que una nación culta y "adelantada" como Alemania desembocara en la locura criminal del Tercer Reich? ¿Cómo lo permitió la sociedad alemana?

Los académicos que han tratado este tema han dado respuestas diversas (y muchas veces encontradas). Por lo que a mí concierne, siempre lo he considerado teniendo presente las escasas posibilidades que para tal fin representa un régimen totalitario y de terror, pero sobre todo examinando el comportamiento político y civil de las clases dirigentes alemanas antes de la llegada del régimen nazi y durante la existencia inicial del mismo. Cualquier sociedad necesita de líderes y organizaciones para poder expresar su aprobación o reprobación de las políticas de su gobierno. Sin esos mecanismos una sociedad está huérfana o inerme. Y mucho más en un régimen de terror brutal. Bien, a mi juicio, fue el liderazgo político, social, académico, insdustrial, financiero, religioso, militar......., el que durante los últimos años de Weimar y los años iniciales del Tercer Reich posibilitó con su conducta el deterioro total de los valores ético-morales tradicionales alemanes hasta corromper casi de forma total la conciencia política, cívica y social.

* Peter Hoffmann, The History of the German Resistance, 1933-1945 (Massachusetts: The MIT Press, primera edición, 1977), pp. 15-17

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor CRISTINA42 » Sab Abr 18, 2009 2:08 pm

hasso, esas cosas pueden ocurrir, y ocurrirán, porque el mal está aninado en el ser humano. Sólo tienen que darse las circunstancias adecuadas. De hecho, los nazis reclutaron a los criminales comunes, psicópatas, asesinos, etc, para vigilar los campos. Tenía casi el trabajo hecho. A esas personas no les tenía que adoctrinar sobre nada, y todos sabemos que ante el horror, la masa reacciona haciendo lo mismo que el más bestia, no vaya a ser que "me toque a mí". Asi son tristemente las cosas
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Mensajepor KRAG LLAGAS » Mar Abr 21, 2009 7:13 pm

Acuerdate del experimento de milgram donde se comprobo que gente corriente y normal (inclusive aburrida y sin nada especial)podia cometer crimenes si una autoridad moral o intelectual se lo ordena(en este caso el partido nazi),esto no quiere decir que sean psicopatas,si no que simplemente son mentes manipuladas por una autoridad que consideran sabe mas que ellos,esto pone de manifiesto facilmente la hipocresia de la sociedad y su supuesta moral que se hace pedazos en un instante si un superior se lo ordena.

La guerra es un estado anormal de la vida donde la personalidad se tiene que reestructurar ante los horrores que ve,obviamente los psicopatas se acostumbran mas rapido pero con este tipo de hechos historicos nos podemos dar cuenta lo que las personas comunes,que en la vida normal considerarias "sin nada de especial" pueden cometer
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General Sherman(Guerra civil estadounidense)

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Mensajepor Oberführer » Mié Abr 22, 2009 2:17 am

Es lo que tocaba. Si eras del partido nazi, de las SS etc tenias que cumplir ordenes, asi de claro y sencillo. A lo mejor a la mayoria de la gente que los cometio si antes de meterse en todo eso llegan a saber lo que hubiera pasado no lo habrian hecho, pero una vez ya dentro no creo que pudieran volver atras, y muchos ni querrian volver atras, porque tenian el poder.

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Mensajepor CRISTINA42 » Mié Abr 22, 2009 9:44 am

Decìa mi abuela siempre, "no hay loco, ni borracho, ni tonto que coga una piedra y se la machaque"...y bien verdad que es....oye que que bien se obedece cuando es a otro a quien hay que rebanarle el cuello. Tengo una duda....si por ejemplo la Autoridad hubiera ordenado que mataran a un millon de niños alemanes....¿lo hubieran hecho?
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Mensajepor Oberführer » Mié Abr 22, 2009 12:48 pm

Es imposible que eso hubiera pasado. Si llega a dar esa orden Hitler o quien sea entonces habria un golpe de estado y la mayoria estarian en su contra.

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Mensajepor andimana4 » Mié Abr 22, 2009 1:35 pm

CRISTINA42 escribió:Decìa mi abuela siempre, "no hay loco, ni borracho, ni tonto que coga una piedra y se la machaque"...y bien verdad que es....oye que que bien se obedece cuando es a otro a quien hay que rebanarle el cuello. Tengo una duda....si por ejemplo la Autoridad hubiera ordenado que mataran a un millon de niños alemanes....¿lo hubieran hecho?

Yo creo que si pudo ocurrir. Si fueron capaces de gasear a todos los niños gitanos de Auswitch, ¿porque no unos cuantos niños alemanes que no cumplian con su ideal ario?

Por cierto queria dejar aqui el enlace del Pais Semanal sobre la entrevista que se le realizó la hija póstuma de Stauffenberg, si ello no molesta:

http://www.elpais.com/articulo/portada/madre/fue/esencial/atentado/Hitler/elpepusoceps/20090419elpepspor_6/Tes
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Mensajepor kalmado » Mié Abr 22, 2009 4:13 pm

CRISTINA42 escribió:Tengo una duda....si por ejemplo la Autoridad hubiera ordenado que mataran a un millon de niños alemanes....¿lo hubieran hecho?


Realmente esa frivolidad -es un eufemismo- si se llevó a cabo en planes de eutanasia como en el hospital clínico de Hadamar, en Hartheim o Sonnenstein, no un millón de niños pero si miles, de hecho en Hadamar es funestamente famosa una fiesta que se realizó al llegar al cadaver #10.000, fiesta a la cual no estaban invitados ni Hitler ni ningún jerarca nazi.
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Mensajepor Eckart » Mié Abr 22, 2009 4:31 pm

¡Hola, compañeros!

No es que debamos plantearnos si hubieran sido capaces de hacer algo así o no, es que de hecho ya lo hicieron. No olvidéis el tenebroso programa de eutanasia: viewtopic.php?f=68&t=424

Un saludo.
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Mensajepor CRISTINA42 » Jue Abr 23, 2009 8:45 am

Si, pero el programa de eutanasia cesó, principalmente por la presión de la iglesia católica, y el exterminio de judios y gitanos no
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Mensajepor kalmado » Jue Abr 23, 2009 9:48 am

Pero Cristina42 aún y todo se realizó. Sin embargo para mi el pensamiento de von Franz pone el dedo en la yaga. ¿Qué narices te hace tender hacia la vorágine que creo el partido nazi en la sociedad? ¿Cómo pueden llegar tan sólo a pensar individuos normales que si no llevan a cabo los parámetros del régimen son personas anormales? ¿Por qué no soy como mis vecinos, amigos o incluso familiares? Sin entrar en profundizar en la finalidad y objetivos del régimen nazi, para mí el tenebroso y subliminal logro del nazismo fue crear un cierto sentimiento de aislamiento -soy anormal- y de no pertecer al grupo donde convivían todos los alemanes, haciendo creer al individuo que es su elección adherirse al rezo del sistema. Todo lo que realiza lo lleva a cabo por voluntad propia, y además que no pertenecer a este grupo te hacer caer cuando menos en la exclusión social. Este sentimiento de exclusión es muy enérgico y por petenecer al grupo -por ejemplo en tu comunidad social, en tu trabajo, en tu clase...- la mayoría de los individuos tienden a sacrifican otros valores. Así surge -para mí- en cierta manera la corrupción de los supuestos valores claves en una sociedad civilizada como era la alemana, que desgraciadamente entraron en barrena hasta abocar en un panomara reflejado por el Bosco.



Te recuerdo de las palabras de M.L. von Franz:
"En los inicios del nazismo en Alemania, varios alemanes me preguntaron en diversas ocasiones en qué eran anormales, puesto que, aunque eran incapaces de aceptar el nazismo, no hacerlo les hacía dudar de su propia normalidad... la desdicha se abatió sobre quienes habian hecho lo correcto".
Última edición por kalmado el Mié May 20, 2009 9:38 pm, editado 1 vez en total.
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