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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Genocidios y deportaciones

Moderador: José Luis

kalmado
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor kalmado » Jue Abr 23, 2009 5:11 pm

KRAG LLAGAS escribió:Acuerdate del experimento de milgram donde se comprobo que gente corriente y normal (inclusive aburrida y sin nada especial)podia cometer crimenes si una autoridad moral o intelectual se lo ordena(en este caso el partido nazi),esto no quiere decir que sean psicopatas,si no que simplemente son mentes manipuladas por una autoridad que consideran sabe mas que ellos,esto pone de manifiesto facilmente la hipocresia de la sociedad y su supuesta moral que se hace pedazos en un instante si un superior se lo ordena.

La guerra es un estado anormal de la vida donde la personalidad se tiene que reestructurar ante los horrores que ve,obviamente los psicopatas se acostumbran mas rapido pero con este tipo de hechos historicos nos podemos dar cuenta lo que las personas comunes,que en la vida normal considerarias "sin nada de especial" pueden cometer


Aunque Milgram en su estudio de obediencia a la autoridad demostró en cierta medida que un individuo puede llegar a superar sus propios límites de conciencia personal -o al menos los límites que él cree que tiene- en base a cumplir ordenes de una autoridad superior, lo veo más separado de este caso puesto que la afinidad, contacto, feeling o trato entre "verdugo" y "víctima" es mucho más pasiva que la que se llevó a cabo entre guardas y prisioneros de los campos de exteminio y concentración nazi, donde en algunos casos existia hasta cierta colaboración.
Me parece más ilustrativo en este caso el experimento de Zimbardo, el famoso Stanford Prision Experiment, por cierto, amigo de Milgram, donde la autoridad que se otorga a los guardias, el aspecto marcial que se les confería y las pautas de desestabilización que se aplicaron a los presos, logró que el estándar de conciencia moral del individuo, en una sociedad civilizada, sufriera todo tipo de alteraciones extremas y comportamientos descabellados. Quizá resulte un agravio comparativo extrapolar estos estudios a la actitud nazi, pero cuando menos queda patente lo sencillo que se puede llegar, a ser represivo, manipulador, inhumano... si las condiciones son favorables para ello.
In principio...
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andimana4
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor andimana4 » Vie Abr 24, 2009 2:28 pm

kalmado escribió:
KRAG LLAGAS escribió:Acuerdate del experimento de milgram donde se comprobo que gente corriente y normal (inclusive aburrida y sin nada especial)podia cometer crimenes si una autoridad moral o intelectual se lo ordena(en este caso el partido nazi),esto no quiere decir que sean psicopatas,si no que simplemente son mentes manipuladas por una autoridad que consideran sabe mas que ellos,esto pone de manifiesto facilmente la hipocresia de la sociedad y su supuesta moral que se hace pedazos en un instante si un superior se lo ordena.

La guerra es un estado anormal de la vida donde la personalidad se tiene que reestructurar ante los horrores que ve,obviamente los psicopatas se acostumbran mas rapido pero con este tipo de hechos historicos nos podemos dar cuenta lo que las personas comunes,que en la vida normal considerarias "sin nada de especial" pueden cometer


Aunque Milgram en su estudio de obediencia a la autoridad demostró en cierta medida que un individuo puede llegar a superar sus propios límites de conciencia personal -o al menos los límites que él cree que tiene- en base a cumplir ordenes de una autoridad superior, lo veo más separado de este caso puesto que la afinidad, contacto, feeling o trato entre "verdugo" y "víctima" es mucho más pasiva que la que se llevó a cabo entre guardas y prisioneros de los campos de exteminio y concentración nazi, donde en algunos casos existia hasta cierta colaboración.
Me parece más ilustrativo en este caso el experimento de Zimbardo, el famoso Stanford Prision Experiment, por cierto, amigo de Milgram, donde la autoridad que se otorga a los guardias, el aspecto marcial que se les confería y las pautas de desestabilización que se aplicaron a los presos, logró que el estándar de conciencia moral del individuo, en una sociedad civilizada, sufriera todo tipo de alteraciones extremas y comportamientos descabellados. Quizá resulte un agravio comparativo extrapolar estos estudios a la actitud nazi, pero cuando menos queda patente lo sencillo que se puede llegar, a ser represivo, manipulador, inhumano... si las condiciones son favorables para ello.


Creo recordar que hay un documental que explica algo parecido a lo que tu comentas y que en su dia fue un verdadero escandalo. Desconozco el nombre del documental pero creo que era aleman. :?:
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor Claus von Stauffenberg » Sab May 30, 2009 12:52 pm

También ayudó el proceso en cadena de montaje. Para el exterminio se dividia la tarea lo máximo posible. Así el individuo solo se sentia culpable de una pequeña parte del proceso. Imaginemos una persona llevada a las camaras de gas. ¿quien la mató?

el soldado que le captura?
el soldado que lo mete en el tren?
el conductor del tren?
los registradores del campo?
el que le lleva a la camara?
el que cierra la puerta?
el que tira los votes de gas?

Todas estas personas pensarán que solo fueron una pequeña parte del proceso y que no son tan culpables.

Al principio cuando el proceso no estaba dividido los soldados soportaban peor esta "tarea".
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor galois » Mié Jun 03, 2009 1:33 am

En qué profundos abismos puede caer la especie humana...

maximus

Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor maximus » Dom Jun 28, 2009 7:29 pm

He estado releyendo los posts de este hilo, y me he acordado de algo que leí en un libro reciente de divulgación de psicología. Viene a cuento acerca de los experimentos de Milgram y Zimbardo, en el cual se demuestra que personas normales y corrientes pueden ceder a estímulos autoritarios hasta llevarlos a violencias inimaginables.

La frase era más o menos así: "en el futuro, va siendo hora de que la psicología deje de interesarse exclusivamente por la enfermedad mental, y que también ahonde en el origen y significado de la salud mental".

Y a esto yo añado: Eichmann, Stangl y otros famosos asesinos nazis investigados en tiempos posteriores a la guerra, resultaron hombres mentalmente sanos, ninguno de los cuales había incurrido en prácticas antisociales ni en delito alguno dentro del medio en el cual realizaban sus actividades cotidianas. Pero no eran personas especialmente estimables. Siendo no-delincuentes, no-psicópatas, no-enfermos, eran, al mismo tiempo, personas poco propensas al altruismo, a los comportamientos afectivos, a las inquietudes humanistas y a la curiosidad en general.

La cuestión es que se nos enseña desde niños a ser normales, a no llamar la atención, a cumplir con la ley y a no ser delincuentes. Eso es todo. Como decía Tolstoy, sin embargo, apenas una ínfima parte de la vida humana transcurre dentro del ámbito que señala la ley.

Al mismo tiempo, todos los experimentos conductistas derivados de los procesos a criminales nazis, como los de Milgram, marcan que siempre hay una minoría que resiste los comportamientos inhumanos sugeridos o que se pretende imponer mediante la coacción.

Quizá la ciencia debería, por tanto, estudiar menos a los "criminales" (que somos la mayoría) y estudiar más a las excepciones (la minoría) que es de donde podríamos extraer una enseñanza más útil para el futuro.

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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor Bluesman » Mié Jul 01, 2009 3:51 am

Extrapolando a la ficción, hay un cómic llamado V de Vendetta, en el que se realizan experimentos con presos de un campo de concentración.

Una doctora encargada de esos experimentos comenta (viene al caso) que los "sujetos" le parecían débiles y enfermizos. Añadía que eran muy cobardes y no se atrevían a mirar a sus captores a los ojos, con lo que estos les tenían mas rabia y se permitían el lujo de hacerles más salvajadas. Esto hacía que los presos tuviesen más miedo aún y el círculo de odio hacia ellos no hacía mas que aumentar. Si encuentro esas imágenes las postearé.

Imagino que muchos captores alemanes pudieron pasar por un estado similar, justificando, segun su ideología, que alguien tan débil que no era capaz de defenderse no se merecía otro destino.

Claus von Stauffenberg escribió:También ayudó el proceso en cadena de montaje. Para el exterminio se dividia la tarea lo máximo posible. Así el individuo solo se sentia culpable de una pequeña parte del proceso. Imaginemos una persona llevada a las camaras de gas. ¿quien la mató?

el soldado que le captura?
el soldado que lo mete en el tren?
el conductor del tren?
los registradores del campo?
el que le lleva a la camara?
el que cierra la puerta?
el que tira los votes de gas?

Todas estas personas pensarán que solo fueron una pequeña parte del proceso y que no son tan culpables.

Al principio cuando el proceso no estaba dividido los soldados soportaban peor esta "tarea".


Me parece una visión muy acertada
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor Shindler » Mié Jul 01, 2009 4:03 am

Claus von Stauffenberg escribió:También ayudó el proceso en cadena de montaje. Para el exterminio se dividia la tarea lo máximo posible. Así el individuo solo se sentia culpable de una pequeña parte del proceso. Imaginemos una persona llevada a las camaras de gas. ¿quien la mató?

el soldado que le captura?
el soldado que lo mete en el tren?
el conductor del tren?
los registradores del campo?
el que le lleva a la camara?
el que cierra la puerta?
el que tira los votes de gas?

Todas estas personas pensarán que solo fueron una pequeña parte del proceso y que no son tan culpables.

Al principio cuando el proceso no estaba dividido los soldados soportaban peor esta "tarea".


La respuesta es simple, el régimen nazi y cada uno que nombras es parte de dicho régimen.

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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor andimana4 » Mié Jul 01, 2009 11:57 am

Me temo que aun queda por estudiar este fenomeno. No me trago ni de lejos que ciertas cosas fueran culpables unos pocos,y el resto no lo fuera. Me explico: si aquellos que determinaron el plan de exterminio son los máximos culpables, porque no lo son los guardias que obediciendo órdenes llevaron los prisioneros a la cámara de gas. Los vecinos de estos centros de detención sabian que existian. Se por lecturas que muchos de ellos se aprovecharon de la mano de obra barata que les proporcionaban los presos de estos centros, y por lo tanto sabian que alli sucedian cosas que estaban mal. En conclusión. Se es culpable de omisión y socorro a estas personas. Y que conste que muchos lo hacian convecidos de que tenian derechos sobre estas gentes. No culpemos sólo a los guardias de los campos.
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor juankamilo » Sab Jul 04, 2009 10:31 pm

Yo he sostenido por mucho tiempo la tesis de que cualquier ser humano es capaz de cometer las peores atrocidades contra otro de sus semejantes; claro que elementos como la moral, ligada estrechamente a la educación y la cultura, pueden hacer que sea más difícil.

La obediencia a la autoridad puede darse por dos razones: por miedo insuperable o por convencimiento, y en este último caso, cuando el convencimiento es tal que un ser humano ejecuta una orden de asfixiar niños en una cámara de gas, es porque ése ser tiene una carencia emocional en su vida (ojo, por carencia emocional no me refiero precisamente a "me dejó mi novia" -aunque en momentos así el ser humano es más vulnerable a cometer "pendejadas" - me refiero a grandes fracasos en la vida, a sentirse marginado de la sociedad, situaciones más profundas) que se la llena con el convencimiento en la autoridad a la que obedece.

Por eso un continente como África, con tantos países pobres y en vías de desarrollo, o la marginada Palestina, son un "campo de cultivo" ideal para terroristas radicales del Medio Oriente, ellos necesitan y requieren de la pobreza, que conlleva a que muchos sujetos sientan esa carencia emocional en sus vidas.

Ahora dirán, pero Alemania distaba mucho de la actual África o Palestina, la pobreza no era siquiera comparable, y obviamente es cierto, pero deténgase a analizar las vidas de los jerarcas nazis, de aquellos con los que Hitler compartía en su época en Múnich, y el propio Hitler, de los jerarcas SS, de los comandantes de los campos (para una mayor exposición de sus vidas, recomiendo el libro Los Verdugos Voluntarios de Hitler, de Daniel Jonah Goldhagen) todos unos fracasados en sus vidas, sueños y metas sin cumplir, sintiéndose marginados en su vida, mentes mucho más fáciles de convencer para cometer atrocidades, gente con ese vacío emocional pidiendo a gritos ser llenado.

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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor juankamilo » Sab Jul 04, 2009 10:42 pm

Ahora bien, al principio decía que cualquier ser humano puede cometer las peores atrocidades contra otro de sus semejantes, pero que elementos como la moral, ligada estrechamente a la educación y la cultura, pueden hacer que sea más difícil.

Véamoslo así: un oficial, graduado de la secundaria, con cursos en una academia de cadetes, graduado, una familia amorosa, una novia que lo quiere muchísimo y pronto se van a casar (cuando esté de permiso) y todo lo que quieran agregarle, hasta una mascota. En el campo de batalla comienza a ver atrocidades, propias del conflicto, la impiedad, la muerte, los heridos, todas esas cosas macabras comienzan a hacer mella en sus valores, en su educación, lo que creía "correcto" y "justo" comienza a ser replanteado, claro que como recibió educación y por la vida que ha llevado aparentemente no tiene vacíos emocionales, digamos que tiene una "moral muy firme", pues su proceso de cometer atrocidades es mucho más lento y difícil, pero de continuar expuesto a ese clima de barbarie, más tarde que temprano, pero en algún momento, cometerá una salvajada, y cuando capture a su próximo prisionero le dirá "maldito, tú mataste a mi amigo desde tu nido de ametralladoras, canalla.....!!!" mientras le incrusta su bayoneta en las tripas.

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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor nam » Lun Jul 06, 2009 7:08 pm

es una pregunta que siempre he querido que me responda un psiquiatra como el pueblo aleman se convierte en una maquina perfecta de acabar con las vidas de tantas personas sin remordimiento alguno,pero lo mas grande es que algunos que quedan de aquella epoca siguen sin ver ningun lado malo........... es increible.

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Mensajepor Shindler » Jue Ago 13, 2009 11:58 pm

nam escribió:es una pregunta que siempre he querido que me responda un psiquiatra como el pueblo aleman se convierte en una maquina perfecta de acabar con las vidas de tantas personas sin remordimiento alguno,pero lo mas grande es que algunos que quedan de aquella epoca siguen sin ver ningun lado malo........... es increible.


Creo que es erróneo culpar al pueblo alemán y catalogarlo como "máquina perfecta de acabar vidas" , las atrocidades en su mayoría fueron cometidas por militares y o políticos.


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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor CRISTINA42 » Vie Ago 14, 2009 9:13 am

Shinler eso no es cierto. Muchísimos civiles intervinieron muy activamente en la matanza, sino hubiera sido imposible esa inmensidad asesina.
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor Germana » Vie Ago 14, 2009 9:20 am

Yo creo que en el término medio está la justa medida.
Habría que suponer que realmente el pueblo alemán conocía el genocidio. Podríamos hacer cábalas de qué porcentaje, aparte de los que "trabajaban" en los campos", del pueblo alemán conocía la barbarie que se estaba cometiendo.
¿Un 1%?
¿Un 5%?
¿Un 99%?...
Es algo, en este momento, imposible de averiguar.
Pero el genocidio se cometió y se culpa a Alemania de ello, pero no es Alemania la culpable, es una mínima parte, incluso una mínima parte del partido nazi.
Una cosa es odiar al pueblo judío y otra cosa es acabar con él, no lo olvidemos.
Eva.

Pd: No tantos civiles intervinieron activamente, la mayoría eran los propios judíos de los campos los "ayudantes" de los asesinos.
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Mensajepor andimana4 » Vie Ago 14, 2009 12:11 pm

Yo sigo opinando que si bien es injusto culpar a toda una nación de lo que hicieron unos pocos, también es verdad que esa nación sabía, no podemos precisar desde cuando y hasta donde, que sucedia algo malo en el pais. Pero que hubo muchos que aprovecharon el momento para explotar, matar, robar, violar, secuestrar y denunciar a su vecino, amigo, etc por redencillas personales y otras tonterias humanas conocidas, es un hecho más que probado. Esos culpables tampoco deberian quedar impunes por dichos crímenes. :|
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