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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Genocidios y deportaciones

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CRISTINA42
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor CRISTINA42 » Vie Feb 22, 2013 10:37 am

No estoy de acuerdo de que los vencedores llegaron a la altura de los genocidas nazis. No es cierto. No he leído ni visto a ingleses delante de una cuneta ametrallando alemanes, ni a americanos dejando morir de hambre un millón de prisioneros alemanes, ni he visto guetos en Berlín donde el plan fuera dejar morir de enfermedades, de hambre y con redadas para trasladar a cámaras de gas, ni he visto a Francia sitiar una ciudad alemana impidiendo la entrada de alimentos.

Que hubo atrocidades, por supuesto, en todos los sitios existen y más en una guerra.

Ahora resulta que el régimen nazi en realidad no fue tan malo, que en fin, ellos atacaron y los demás se defendieron....qué barbaridad, mira que defenderse y querer vengarse, mira que tener rencor contra los asesinos de tus conciudadanos.......
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No se puede ganar una guerra como tampoco se puede ganar un terremoto
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor txuko » Vie Feb 22, 2013 1:03 pm

CRISTINA42 escribió:No estoy de acuerdo de que los vencedores llegaron a la altura de los genocidas nazis. No es cierto. No he leído ni visto a ingleses delante de una cuneta ametrallando alemanes, ni a americanos dejando morir de hambre un millón de prisioneros alemanes, ni he visto guetos en Berlín donde el plan fuera dejar morir de enfermedades, de hambre y con redadas para trasladar a cámaras de gas, ni he visto a Francia sitiar una ciudad alemana impidiendo la entrada de alimentos.

Que hubo atrocidades, por supuesto, en todos los sitios existen y más en una guerra.

Ahora resulta que el régimen nazi en realidad no fue tan malo, que en fin, ellos atacaron y los demás se defendieron....qué barbaridad, mira que defenderse y querer vengarse, mira que tener rencor contra los asesinos de tus conciudadanos.......


Pues eso quiere decir que estas muy mal informada, un ejemplo, lo checos dejaron morir a mujeres y niños de hambre y frio, algunas de ellas embarazadas y mutilaron y descuartizaron a jóvenes supuestamente pertenecientes a la SS o juventudes Hitlerianas, también colgaron de postes y quemaron vivos a soldado supuestamente también de la SS aunque algunos soldados de la Wehrmacht corrieron la misma suerte. Los polacos tampoco se quedaron cortos.

Los rusos violaron y asesinaron a muchos civiles, sin contar los que fueron a parar a los Gulag, los americanos fusilaron a toda la guarnición de Dachau sin previo juicio y también hubo algún brote de violaciones y pillaje. Los marroquíes de la legión extranjera francesa otros que se apuntaron al pillaje y la violación.

Las fuerzas vencedoras reutilizaron algunos campos de concentración para encerrar a los alemanes, los checos y polacos casi los volvieron a poner en funcionamiento con el mismo propósito, aniquilar la raza alemana de sus territorios, si esto no es llegar a ponerse casi al mismo nivel, pues dame tu la palabra.

Los rusos desmantelaron el 99% de las fabricas alemanas y austriacas y confiscaron casi todo lo que se producía en las tierras ocupadas transportándolo a Rusia, ganado, grano etc. si eso no es privar a los civiles de comida. A esto también se apuntaron los franceses con el pretexto de recompensaciones de guerra. Si un país como Alemania o Austria tan hundidas después de una guerra se les privan de la poca industria que queda en pie, es como dejarla morir de hambre en pocas palabras.

Esto no convierte a los alemanes en mártires, pero quien este libre de culpa que tire la primera piedra.

Un saludo.
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor José Luis » Vie Feb 22, 2013 5:54 pm

¡Hola a todos!

Txuko, ¿porqué no citas las fuentes de todos y cada uno de los ejemplos que has puesto?
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor txuko » Vie Feb 22, 2013 6:10 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Txuko, ¿porqué no citas las fuentes de todos y cada uno de los ejemplos que has puesto?


Todo esto esta extraído del libro que llevo entre manos : DESPUES DEL REICH: CRIMEN Y CASTIGO EN LA POSGUERRA ALEMANA - GILES MACDONOGH

Un saludo.
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor Antonio Machado » Vie Feb 22, 2013 6:12 pm

Hola Txuko, estimado amigo:

Muy interesante lo que traes a colación, en términos generales tiendo a estar de acuerdo con el pensamiento subyacente a tus párrafos: todo tiene dos caras y mil matices; las guerras son un reflejo de la naturaleza humana, lo mismo que el idealismo, lo mismo que el amor, lo mismo que tantas otras proyecciones de nuestros instintos y sentimientos.

En las guerras se miran aspectos nobles y aspectos aborrecibles, en ellas se patentizan tanto los valores como los vicios humanos, que en tiempos de paz permanecen latentes en las psiques colectivas. Los instintos permanecen latentes hasta que se vuelven patentes y éso es lo que ocurre en las guerras, independientemente del bando en el cual se esté luchando.

Por ello, igualmente, las guerras presentan mil facetas y son sujetas a mil interpretaciones desde miles de perspectivas, de ahí la conveniencia de y la necesidad de conocer todos los puntos de vista posibles, para enriquecer nuestros criterios respecto a sus episodios, estrategias, intencionalidades, tácticas y un amplio etcétera que lo incluye todo desde su grandeza hasta la iniquidad e infamia de unos y otros por igual.

Me gusta mucho la frase que incluyes al final de tus reflexiones:

txuko escribió:Esto no convierte a los alemanes en mártires, pero quien este libre de culpa que tire la primera piedra. Un saludo.


Con cuánta frecuencia constatamos que las versiones más extendidas quedan cuestionadas por nuevos descubrimientos históricos y se miran desde nuevas y distintas perspectivas, por ejemplo al tener acceso a documentos desclasificados después de tanto tiempo, los cuales arrojan una luz distinta sobre lo que generalmente habíamos dado por sentado: Quien esté libre de culpa, que tire la primera piedra....

Saludos cordiales desde Nueva York,

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Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor Antonio Machado » Vie Feb 22, 2013 6:18 pm

Hola de nuevo, estimado Txuko !

txuko escribió:Todo esto esta extraído del libro que llevo entre manos : DESPUES DEL REICH: CRIMEN Y CASTIGO EN LA POSGUERRA ALEMANA - GILES MACDONOGH. Un saludo.


Debo leer esa obra, la estoy apuntando para mi próximo pedido de libros usados de amazon, gracias por traerlo a colación,

Saludos cordiales desde Nueva York,

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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor txuko » Vie Feb 22, 2013 6:30 pm

Antonio Machado escribió:
Con cuánta frecuencia constatamos que las versiones más extendidas quedan cuestionadas por nuevos descubrimientos históricos y se miran desde nuevas y distintas perspectivas, por ejemplo al tener acceso a documentos desclasificados después de tanto tiempo, los cuales arrojan una luz distinta sobre lo que generalmente habíamos dado por sentado: Quien esté libre de culpa, que tire la primera piedra....

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.


:sgm120: :sgm120: Y los que quedan por desclasificar.
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor José Luis » Vie Feb 22, 2013 7:41 pm

txuko escribió:
José Luis escribió:
Txuko, ¿porqué no citas las fuentes de todos y cada uno de los ejemplos que has puesto?


Todo esto esta extraído del libro que llevo entre manos : DESPUES DEL REICH: CRIMEN Y CASTIGO EN LA POSGUERRA ALEMANA - GILES MACDONOGH


Pero Macdonogh no lo cuenta así, txuko. Hay un contexto, una historia anterior, caos, venganza y excesos criminales. Todo esto, con ser absolutamente condenable, no tiene comparación posible con los crímenes nazis, especialmente los más horrendos de genocidio. Así, la comparación que haces y la desinformación que imputas a Cristina se vuelven contra ti.

Hablas de violaciones. Efectivamente, hubo decenas de miles de ellas, y no sólo por parte de tropas del Ejército Rojo, sino también de tropas de los ejércitos aliados occidentales, e incluso de los propios habitantes de los territorios donde tuvieron lugar. E igual pasó con el pillaje. La responsabilidad incuestionable de los mandos aliados descansa en no saber, querer o poder evitar estos crímenes (y castigar a sus autores); sin embargo, no se les puede acusar de haber planificado esos crímenes, de haber sancionado con directivas y decretos la comisión de esos crímenes y su impunidad; y tampoco se puede acusar de ello a los gobiernos de las potencias aliadas. Pero sí se puede acusar al gobierno nazi y a los altos mandos de la Wehrmacht y la SS de redactar y cursar directivas y decretos para permitir hacer una guerra de exterminio en la URSS, pillaje y violaciones incluidas, y todo ello con impunidad. La diferencia, txuko, la abismal diferencia entre el pillaje, las violaciones o el simple asesinato y masacre que cometieron tropas de los ejércitos aliados y tropas de la Wehrmacht y la SS estriba en que en este último caso esos crímenes habían sido planificados, previstos y sancionados oficialmente por el liderazgo político y militar nazi.

Los alemanes fueron a la URSS (aunque ya antes habían comenzado en Polonia) a hacer una guerra criminal, una guerra de exterminio donde se había sancionado previamente la impunidad para toda clase de crímenes y atropellos. Y durante años impusieron el terror, el hambre y la muerte por inanición, el asesinato masivo, el pillaje criminal, las violaciones por sistema, el asesinato (directo o indirecto) sistemático de prisioneros de guerra, el genocidio y la "Solución Final".

La rabia y la amargura (legítimas) de quienes padecieron, fueron testigos o supieron de esos crímenes no se pueden obviar. La venganza era plato servido, y con ella vinieron los excesos, los crímenes y la deshonra. Todo ello es condenable, sobre todo para quienes no ocupamos sus lugares (me pregunto cómo habría reaccionado yo, un hipotético soldado del Ejército Rojo, al penetrar territorio alemán si supiera que mi familia, mis amistades y mis conciudadanos hubieran sido violados, torturados y asesinados durante los tres o cuatro años que duró la ocupación nazi), pero equiparar los crímenes de los aliados y los nazis me parece una "equivalencia inmoral" absoluta.

Saludos cordiales
JL
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor txuko » Vie Feb 22, 2013 10:38 pm

Hola José Luis,
Siempre hay un contexto anterior, ¡como que no se puede comparar! un crimen es un crimen lo perpetres por venganza o como lo quieras justificar, entonces me estás diciendo que lo que cometieron los aliados contra los civiles alemanes está justificado. Lo inmoral es hacer lo que hicieron mal otros sabiendo que luchaste para impedirlo. Nadie está intentando justificar lo que hicieron los nazis ni tampoco convertir a los alemanes en mártires pero no veo bien que unas cosas que se hicieron mal no se puedan contar como tal porque los nazis lo hicieron peor.

Puede que por rabia se pueda matar en el momento pero seguir haciéndolo durante 2 años, me parece que eso también esta premeditado.

Un saludo.
Armand
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor José Luis » Vie Feb 22, 2013 11:57 pm

Txuko, te vas por las ramas. ¿Cuándo dije yo que no se puede hablar de los crímenes que cometieron los aliados? Lo que refuto es la comparación que tú has hecho entre unos crímenes y otros, poniendo al mismo nivel a los nazis y los aliados.

Saludos cordiales
JL
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor txuko » Sab Feb 23, 2013 3:27 pm

Puede que tengas razón y me equivoque generalizando y metiéndolos todos en el mismo grupo, pero para mí los checos lo hicieron, al leer lo que hicieron se me puso los pelos de punta.

Un saludo.
Armand
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor maxtor » Lun Feb 25, 2013 7:11 pm

Saludos cordiales.

Es cierto que los aliados cometieron excesos o crímenes de guerra de forma individual o colectiva (como en el caso de las violaciones por parte de los soldados soviéticos), pero creo que no son comparables bajo ningún punto de vista con los crímenes nazis. Una muerte o un crímen no es igual per se, y depende de las circunstancias. Sí, es horrible que en Dachau se fusilara a los SS que habían matado a cientos de miles de personas en ese campo y en caliente se cometen excesos, y quien haya llevado un arma alguna vez en su vida o entrado en combate sabe de lo que hablo. En la guerra o en combate armado se dan dinámicas psicológicas e internas que nublan muchos de nuestros inhibidores y controles internos que detienen la agresividad, y si encima tienes una historia pasada de abusos, vejaciones, familiares muertos, violados y masacrados, como en el caso soviético esos inhibidores desaparecen por completo.

El pillaje, las borracheras, los asesinatos y la expoliación a los que se entregó el Ejército Rojo en el este de Prusia, Silesia y otros puntos del Reich – en particular en Berlín – fueron la respuesta inevitable de unos soldados que habían estado atravesando pueblos y ciudades devastados durante los 20 meses anteriores. “Las tropas del ER detestaban la pulcritud que veían en las granjas y pueblos del este de Prusia: la porcelana alineada en los aparadores, las casas impolutas, los campos bien cercados y las esbeltas vacas” (Max Egremont, Literary Review, 5/2002, p. 4). Las mujeres alemanes pagaron un alto precio personal por los cuatro años de desmanes de la Whrmacht en la URSS. Según Antony Beevor: “En total se calcula que al menos 2 millones de mujeres alemanas fueron violadas y una sustancial minoría, si no una mayoría, múltiples veces” (Beevor, Berlín, p. 410). Solamente en Berlín, fueron violadas 90.000 mujeres, como bromeaba un veterano del ER sus compañeros solían “violar de un modo colectivo”.

Pero hay hechos inquietantes en esas violaciones y es que también fueron violadas mujeres polacas, judías supervivientes de los campos de concentración, e incluso las prisioneras de guerra soviéticas liberadas fueron violadas a punta de pistola, a menudo por hasta una docena de soldados. Dado que la orden nº 227 decretó que los rusos que se hubieran rendido a los alemanes eran traidores, las violaciones en masa de prisioneras rusas estaban permitidas, incluso previstas de antemano (Simon Sebag Montefiore, Spectator, 20/04/2002, p. 34). Ni la edad, ni el atractivo ni prácticamente cualquier otra consideración servían paa nada. En Dahlem, por ejemplo fueron violadas monjas, mujeres jóvenes, mayores, ancianas, embarazadas y madres que acababan de dar a luz. Las pruebas documentales y anecdóticas son abrumadoras e indiscutibles.

El ER que se había comportado tan heroicamente en el campo de batalla violó a las mujeres alemanas con la colaboración activa de sus oficiales, incluyendo a Stalin. El propio Stalin excusó explícitamente la conducta del ER en más de una ocasión considerándola parte de los derechos del conquistador: “¿Qué tiene de terrible divertirse con una mujeres después de semejantes horrores?”, le preguntó Stalin al mariscal Tito en alusión a los soldados rusos de a pie en abril de 1945. “Tiene idealizado el ER, y no lo es, ni puede serlo (…) Lo importante es que lucha contra los alemanes” (Roberts, Stalin`s War, p. 264).

Además de la gratificación sexual de los soldados, las violaciones en masa tenían como objetivo la humillación de Alemania y la venganza. Si los hombres de la Wehrmacht habían sembrado la cizaña en la Operación Barbarroja, fueron sus madres, hermanas e hijas las que recogieron la cosecha, sin embargo, es posible que el ER se hubiera comportado parecido sin los antecedentes de agresión alemana, dado que cuando el ER entró en Manchuria en agosto de 1945 también hubieron violaciones generalizadas de japonesas y no japonesas, aunque la URSS no había estado en guerra con Japón y no había sido invadida por él. (Chris Bunting, carta al TLS, 10/02/2006, p. 17; Kuramato, Manchury Legacy passim).

No fue solo el ER el que se permitió esta forma de guerra contra personas inocentes. El ejército estadounidense ha sido acusado de violar a unas 14.000 mujeres entre 1942 – 1945 en el norte de África y Europa occidental. Hubo detenciones y condenas, pero nadie fue ejecutado por violar a una mujer alemana. Lo que es más el castigo parecía dictarse incluso bajo parámetros raciales ya que aunque los negros en el ejército norteamericano representaban menos del 8.5 % de sus soldados acapararon el 79 % de los ejecutados por violación. Sin embargo, creo que desde una perspectiva global los soldados rusos no recibieron castigo alguno ni una reprimenda por violación, y 14.000 violaciones a lo largo de tres años de guerra difícilmente pueden comparase con dos millones de violaciones (Lilley, Taken by Force, passim; John Latimer, TLS, 18/04/2008).

No eran buenos tiempos para la lírica, y explicar no es justificar, pero hay datos que pueden explicar el comportamiento del ER en Alemania, dicho país sufrió según estimaciones que calculan en 11.444 millones de personas en la URSS (John Erickson, prefacio a Krivosheev (ed), Soviet Casualties, p. ix), pero probablemente según últimos estudios la cifra de 27 millones de muertos en Rusia no está alejada de la realidad (por ejemplo Richard Overy da unas cifras de 11 millones de bajas militares, 18 millones de otras bajas y alrededor de 16 millones de civiles muertos). La 2GM tuvo unos 50 millones de vida de coste y eso signfica que solamente la URSS se llevó más que el resto del mundo en su conjunto. Todos somos capaces de lo mejor y de lo peor, y si como padre de familia al volver a casa o tengo noticias de la muerte o violación de mi mujere e hijas, cuando entrara en Alemania como soldado del ER haría lo mismo - y me estoy sincerando a lo mejor más de lo debido, simplemente me llevaría por delante a todo el que pudiera. Se que a lo mejor no queda muy bien en el foro y no se si me extralimito pero en un tema tan sensible como el que se trata creo que lo mejor es ser sincero.

No creo que nadie que haya seguido mi trayectoria en el foro pueda decir que empatizo en modo alguno con el régimen stalinista pero incluso la URSS tuvo un comportamiento más humano que los nazis en su país. Los rusos no metieron a una parte de la población alemana en campos de exterminio para gasearlos, y aunque el trato a los prisioneros de guerra alemanes fue durísimo, muchos volvieron en la década de los años 50 a Alemania y fueron recibidos como héroes. En global creo que el trato aliado a Alemania fue más que justo y hoy en día ha florecido una democracia liberal y estable, ajena a su militarismo prusiano casi endémico, si la perspectiva hubiera sido la contraria, todos sabemos que trato hubieran dispensado los nazis a los supervivientes de la naciones europeas: el exterminio físico.

(Fuente: Andrew Roberts, "La Tormenta de la Guerra".

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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor José Luis » Mar Feb 26, 2013 6:45 am

¡Hola a todos!

Una llamada de atención general para recordar que los "crímenes de guerra", como las violaciones que se han venido comentando, no constituye el tema de este hilo. Por tanto, ya no más derivas sobre lo mismo. El autor del hilo preguntó, en su día, "¿por qué y cómo pudieron cometer esos crímenes", aludiendo obviamente a los cargos que en Nuremberg se clasificaron como "crímenes contra la humanidad", título de este subforo, y concretamente a los genocidios del régimen nazi.

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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor hasso » Mié Feb 27, 2013 9:42 pm

Saludos a todos,como bien dice José Luis mi pregunta se refiere a los crímenes contra la humanidad prepretados por los nazis,y el porque de mi pregunta mas específicamente los crímenes de los einsatzgruppen,como un ser humano puede asesinar a hombre mujeres y niños un día tras otro como si fuera ir a la oficina,e irse a casa con la sensacion del deber cumplido, me horroriza,de hay mi pregunta.

Saludos a todos y gracias por participar de mi pregunta
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor antfreire » Jue Feb 28, 2013 6:14 pm

Las campañas que se hacian no solo en Alemania, pero en muchos paises de Europa en contra de los judios mucho antes del advenimiento del nazismo, evidentemente tuvo que ver con los resultados de la Solucion Final y los crimenes del Holocausto. Es mas facil para un hombre que ha estado escuchando y leyendo desde niño que los judios son uno marranos meterle una bala en la cabeza a uno o a cien de ellos. Mucho antes de que los perpetadores del Holocausto hubieran nacido ya habian progroms en los principales paises de Europa Central y de Rusia. Los polacos, los lituanos, los Ukranianos, los hungaros y muchos otros europeos cooperaron con los Nazis en la recojida de judios en sus paises. Solo cuando les toco a ellos, los gentiles, sufrir los embates de las ocupaciones fue que comenzaron a reaccionar en contra de los nazis.


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