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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Genocidios y deportaciones

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Germana
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor Germana » Vie Ago 14, 2009 12:54 pm

andimana4 escribió:Yo sigo opinando que si bien es injusto culpar a toda una nación de lo que hicieron unos pocos, también es verdad que esa nación sabía, no podemos precisar desde cuando y hasta donde, que sucedia algo malo en el pais. Pero que hubo muchos que aprovecharon el momento para explotar, matar, robar, violar, secuestrar y denunciar a su vecino, amigo, etc por redencillas personales y otras tonterias humanas conocidas, es un hecho más que probado. Esos culpables tampoco deberian quedar impunes por dichos crímenes. :|


Es que parece que en tiempos de guerra "todo" está permitido o no perseguido.
Ése es el gran error en todos los conflictos. No creo que haya conflicto bélico en el que se salten a la torera normas escritas por la organización de derechos humanos o el sentido común.
Parece que el sentido común se pierde en estos casos.
Es muy triste y tienes razón, andimana, pero ocurrió en ambos frentes. ¿Quién ignora salvajes atrocidades contra la población alemana por parte de los aliados?
En fin, parece que la mente humana tiene un chip que se activa cuando hay permiso o algo similar como el inicio de una guerra... todo vale. ¿Todo vale? Es absurdo, triste y va en contra del sentido común que se pierde.
Sé casos de los que indicas, andimana, por rencillas perdonales, odios encubiertos... en Alemania y en España durante y después de la guerra civil.
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Mensajepor CRISTINA42 » Vie Ago 14, 2009 2:03 pm

es cierto que ocurrió en los dos frentes, y es cierto que ocurre en todas las guerras, pero solo quiero apuntar que respecto a la URSS, no sé que esperaban los nazis del comportamiento de ellos, después de lo que hicieron en su país. Si los rusos se hubieran comportado así en el frente occidental, no creo que los americanos, franceses, ingleses se comportaran mejor que aquéllos. Yo desde luego que me considero una persona pacífica, no sé como hubiera reaccionado después de que a toda mi familia la hubieran pasado a cuchillo, gas, o cualquier barbaridad. NO hay que olvidar que fueron los nazis quien comenzaron a practicar una guerra de exterminio. Y quiero dejar constancia que Stalin no es santo de mi devoción (recordad que no puedo poner palabrotas), pero admiro al pueblo ruso.

Ah y otra cosa.......que por ejemplo, los rusos jamás violaron a una mujer embarazada....dentro del horror, tenían cierta moralidad...aunque sea pequeñita pequeñita...
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Mensajepor Shindler » Vie Ago 14, 2009 5:38 pm

CRISTINA42 escribió:Shinler eso no es cierto. Muchísimos civiles intervinieron muy activamente en la matanza, sino hubiera sido imposible esa inmensidad asesina.



Cristina, si tu misma dices "muchísimos" estas afirmando que no todos y sigo insistiendo es injusto culpar a todo el pueblo alemán y bajo las condiciones del régimen nazi.


Gracias por estar
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Mensajepor juankamilo » Vie Ago 14, 2009 6:21 pm

CRISTINA42 escribió:Ah y otra cosa.......que por ejemplo, los rusos jamás violaron a una mujer embarazada....dentro del horror, tenían cierta moralidad...aunque sea pequeñita pequeñita...


¿De dónde sacas eso? ¿tú te lo crees?

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Mensajepor Von Garzen » Vie Ago 14, 2009 6:55 pm

La guerra en el este fue una guerra de exterminio, alienta y provocada por la Alemania nazi contra el puebo soviético. El pueblo soviéitico enrolado en el Ejercito Rojo cometio mucha salvajadas al entrar en territorio alemán, salvajadas que muchas veces fueron severamente castigadas por los mandos y que cejaron inmediatamente. Que dificil es hablar de la URSS en estos momento de tanto revisionismo anticomunista... cualquier dia nos contaran que la II Guerra Mundia la comenzo Stalin y el pobre HItler se vio forzado ha luchar contra el bolchevismo.

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Mensajepor Germana » Vie Ago 14, 2009 7:12 pm

Von Garzen escribió:La guerra en el este fue una guerra de exterminio, alienta y provocada por la Alemania nazi contra el puebo soviético. El pueblo soviéitico enrolado en el Ejercito Rojo cometio mucha salvajadas al entrar en territorio alemán, salvajadas que muchas veces fueron severamente castigadas por los mandos y que cejaron inmediatamente. Que dificil es hablar de la URSS en estos momento de tanto revisionismo anticomunista... cualquier dia nos contaran que la II Guerra Mundia la comenzo Stalin y el pobre HItler se vio forzado ha luchar contra el bolchevismo.


A eso lo llamo salirse por la tangente...
Es cierto que TODO lo empezó el asesino Hitler.
Pero no se puede uno tomar la justicia por su mano cuando más de 2.000.000 de mujeres fueron violadas en Alemania a la entrada de las tropas aliadas (y no sólo por combatientes rusos).
No hay revisionismo comunista, simplemente es un modo político de gobierno que ha fracasado y eso no se puede poner en duda aunque el modo nacionalsocialista fue tremendamente peor.
En fin, simplemente quiero decir que la Alemania nazi masacró a millones de personas y ante la pregunta que se hicieron de por qué... no hay respuesta.
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Mensajepor CRISTINA42 » Sab Ago 15, 2009 11:30 am

horrorrrrrrrr he escrito un post superlargo y elocuente y se me ha borradoooooooooooooooooooooooooooo.............tengo que concentrarme otra vez y escribirrrrrrlooooooooooooooo......
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Mensajepor CRISTINA42 » Sab Ago 15, 2009 11:56 am

Bueno ya me he tranquilizado un poco..empiezo de nuevo.


Germana, eso lo leí en un libro de historia, no recuerdo ahora el nombre, pero era de un historiador prestigioso, quizás fuer algo de tipo supersticioso y no moral, no lo sé, pero se me quedó grabado en la cabeza.

Veamos, el comunismo, fascimos, en fin, casi todo lo que termina en ismo para mí es sospechoso, porque cualquier sistema político está dirigido por hombres, y yo no tengo ninguna fé en él la verdad.

Hitler sin duda fue el incitador de la creación de una máquina gigante de exterminación, ayudado por prestigiosos civiles, ingenieros, médicos, científicos, filósofos, así como civiles de toda índole encantados todos ellos de encontrar campo libre para realizar actos que en otro tiempo y circunstancias se hubieran visto reprimidos.

Si os dais cuenta yo nunca hablo de alemanes, sino de nazis. La diferencia es importante. Pero es inevitable hablar de generalidad. Claro que había alemanes no nazis, igual que no todos los blancos eran partidarios del aparheid, o que no todos los españoles celebran la Navidad, y no todos los árabes son musulmanes, pero alguien diría lo contrario? Nos volveríamos locos. En términos médicos es más fácil entenderlo. No siempre se pilla la gripe en invierno, hay 100 personas que la pillan en verano, pero hay que definirse y acotar para poder tener una perspectiva real.

Cambiando el tercio, diré que Hitler era una admirador de Stalin, y que era el único enemigo a quien él consideraba de su altura. Por otro lado, a Stalin le vino muy bien la existencia de Hitler, porque de alguna manera su sistema asesino quedó solapado por la grandeza criminal de la guerra en el Este.

Pero hay diferencias en cuanto a su sistema, principalmente por la motivación. El exterminio nazi era fundado básicamente en la raza, mientras el stalinismo (y no el comunismo) lo era en cuanto a la paranoia de la oposición al Partido. De cualqueir forma fueron dos personajes que hicieron sufrir a mucha gente.

Y tiene razón Von Garzen. En varios oficiales rusos, se vió una cierta queja en cuanto a las burradas practicadas por los rusos en Alemanía, e incluso se dieron varias directrices por el Partido para acabar con el pillaje y las violaciones (cosa que no se consiguió), pero yo no conozco ni sé de ninguna directriz de altos vuelos de los nacionalsocialistas donde se instara a dejar de asesinar, más al contrario se instigó a los mismos a seguir con la brutalidad más exarcebada, y a invitar a los civiles de los países ocupados a que hicieran el trabajo más sucio (cosa que muchos hicieron encantados)...pero bueno algo es algo.

Jo, el anterior post era mejor........
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Mensajepor Germana » Lun Ago 17, 2009 1:25 pm

CRISTINA42 escribió: Por otro lado, a Stalin le vino muy bien la existencia de Hitler, porque de alguna manera su sistema asesino quedó solapado por la grandeza criminal de la guerra en el Este

Aquí estás muy en lo cierto.
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¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor hasso » Dom Ago 30, 2009 10:38 am

Saludos,después de leer atentamente vuestras opiniones ,llegamos a la conclusión que querer saber el porque se antoja complicado,eran los alemanes un pueblo de salvajes asesinos ,obviamente ,no,la inmensa mayoría eran personas normales,pero dentro de esa normalidad si hubo personas ,muchas por desgracia que si tomaron parte en innumerables asesinatos ,habéis nombrado experimentos etc , pero lo que si esta claro que hubo miembros de las ss a los que se les dio la orden de fusilar judíos y no podían ,no se les castigaba como se puede llegar a creer,las SS tenían clínicas de reposo para los que habiendo cometido fusilamientos masivos caían en depresiones y los que se negaban eran trasladados a otros destinos.

Pero la excusa de la obediencia debida ,dar la orden de exterminar a millones de personas y cumplirla no careéis que no es un invento nazi,me explico, en una entrevista al comandante de un einsatzkommando ,responsable del fusilamiento de miles de personas ,Abert Filberd comentaba que el Kaiser pedía cosas peores ,miedo me da pensar cuales ,el principio de que la autoridad da una orden no se discute si esta es justa o injusta, si no que se cumple sin parar a pensar en la validez de la misma,no creéis que se necesitan generaciones para llegar a ese automatismo ,y que los nazis no lo inventaron si no que se aprovecharon de esa educción , para sus fines exterminadores .

La entrevista al miembro de los einsatzgruppen Albert Filbert esta en el libro de Richard Rhodes AMOS DE LA MUERTE .


UN SALUDO
"No estoy de acuerdo con lo que dices,pero daria mi vida para que puedas segir diciendo lo que quieras".
Voltaire

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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor anxo » Sab Jun 09, 2012 12:30 am

Alguien ha dicho que Stalin no comenzo la 2ªGuerra Mundial, Pues hay que repasar los libros de historia antes de hablar, que yo sepa a Polonia la invadieron los Alemanes por el Oeste pero ¿quien la invadio por el Este?......., pues eso
Preguntar si los Alemanes corrientes conocian el holocausto, es una pregunta que no significa nada, por supuesto que habrian oido hablar de ello, otra cosa es que se lo creyeran. eso es lo complicado de averiguar, Tenemos que tener en cuenta que las operaciones de exterminio eran operaciones llevadas a cabo fuera de Alemania (Polonia, los paises Balticos, Bielorrusia, Ucrania, etc) por otro lado eran operaciones secretas, rodeadas de un halo de secretismo que de hecno son muy pocos los documentos que existen sobre ellas
Si, deacuerdo que la BBC emitia en aleman y se hacia eco de tales atrocidades, pero esas emisiones no reflejaban la magnitud de la tragedia, y por otro lado en una guerra no se le suele hacer mucho caso a las radios enemigas. Ni siquiera el Vaticano emitio nin gun documento con la suficiente fuerza para ser comvincente,Ni siquiera los propios judios se creian lo que les estaba pasando, hay que tener en cuenta que el exterminio de los judios Hungaros (Medio millon de personas)fue realizado a mediados del 44 cuando en teoria se sabia lo que ocurria con ellos, en cambio fueron al matadero como ocurrio con los judios polacos a partir de 1939 o sea desde el principio de la guerra.
La historia del Holocausto es la historia de la sinrazon, de lo absurdo, durante años los Aliados se negaron a ceer a los enviados europeos solicitando ayuda, nunca se bombardeo la linea ferrea que conducia a Auswich, en Polonia los partisanos polacos antinazis hacian competencia con los ss para ver quien mataba mas judios,¡En Polonia y Bielorusia se siguieron matando judios despues de acabada la Guerra) Los que redactaban las listas de los deportados eran los propios judios de los consejos, creian que sacrificando a unos pocos ounque fuera muchos podrian sobrevivir por lo menos ellos,
La 2ª Guerra Mundial fue una lucha entre razas entre pueblos y los judios lo mismo que los gitanos al carecer de nacion que los defendiera se llevaron la peor parte

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maniakes
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor maniakes » Dom Jul 15, 2012 8:04 am

Hola a todos,

Lo primero que se debe hacer para intentar acercarse al "porqué" es olvidarse de las demonizaciones, porque, en primer lugar, los crímenes son humanos, muy humanos. Lo son siempre, la idea de los "monstruos" nos tranquiliza pero abundan poco, o, mejor dicho, las acciones "monstruosas" son situaciones singulares y puntuales en comportamientos que, por lo demás, están llenos de situaciones "normales" y de desarrollos de vida "normales" y "cotidianos", vaya que los "monstruos" son humanos bastante corrientes en otros múltiples aspectos, y eso, tal vez, sea... sino lo más "monstruoso" sí lo más atemorizador.

En el caso que nos ocupa cabe distinguir entre aquellos que participaron activamente en la llamada "solución final" -con independencia de su grado de implicación- de los que no participaron en la misma, parece una obviedad -y lo es-, pero es preciso realizarla porque es el primer filtro si se trata de abordar una responsabilidad jurídica. Si por el momento dejamos de lado a los implicados directos podríamos hablar de la responsabilidad moral -siempre más subjetiva que la penal- del resto de la población alemana de la época -siempre debemos ceñirnos a los protagonistas, otra obviedad es que nadie es responsable de lo que hicieron sus antepasados y, aunque algo más, tampoco necesariamente de lo hecho por los descendientes-. En ese sentido podemos citar un componente sociológico que tiene bastante de psicológico, no es ni mucho menos la única fuente pero creo que es una buena fuente la obra "Soldados del Tercer Reich", se trata de un estudio realizado a partir de las conversaciones registradas -sin que ellos lo supiesen- entre los soldados alemanes prisioneros en los campos aliados, en su momento la grabación de las conversaciones se realizó para ver si se podía extraer información militarmente significativa, pero en la actualidad han servido como fuente de información del sentir de los soldados alemanes, sentir que, evidentemente, no está desconectado del que podía tener la sociedad alemana en su conjunto. El estudio muestra que respecto a la suerte de los judíos la actitud media -siempre hablamos de una media entre diferentes extremos- es de indiferencia e ignorancia "voluntaria", lo segundo simplemente significa que se aplica aquello de "ojos que no ven corazón que no siente", sin embargo también significa algo más: una "ignorancia voluntaria" muestra que no se es, en el fondo, nada ignorante sino bastante consciente del asunto -o, cuando menos, de que "hay algún asunto"-. Sí resulta curioso que se observa que cuando se habla muy de pasada del asunto pero "sobre" el asunto -el genocidio- se alude a Rusia y el frente del Este, parece como si remitir allí todos los excesos o "situaciones infernales" -hablando de demonizaciones...- fuese casi "lógico", a fin de cuentas allí situaban los alemanes de la Segunda Guerra Mundial su Averno particular -de manera paradójica a la visión de Hitler de esos territorios como del futuro "paraiso a colonizar", cuya joya seria Crimea-.

En cualquier caso no parece que pueda resistir un mínimo análisis crítico el supuesto de "ignorancia", en el mejor de los casos es una "ignorancia voluntaria" -luego, consciente de que algo "desagradable" se ignora y... por ser "desagradable" se ignora-, por otra parte siempre acompañada de... indiferencia de fondo hacia la suerte de los judíos -pocos son tanto los fanáticos nazis que refrendan la situación a "plena satisfacción" como los que lamenten o se opongan activamente a la suerte de los judíos-.

La cuestión es la siguiente ¿si hay una indiferencia general por qué se ejecuta esa "solución final"? La respuesta es que por una cuestión de ideología incluso de algo de mayor alcance y potencialmente más peligroso: una cuestión de cosmovisión. La respuesta está en el pensamiento, ideario e imaginario nacionalsocialista, ahí está el origen intelectual del crimen, y, conste, que siendo aterrador -y sabemos que lo fue por las consecuencias que conllevó- no es nada "demoniaco" sino... humano, en todo caso, si es monstruoso es "monstruosamente humano".

El crimen se genera por una cuestión de ideología, de "visión del mundo", que se vincula a una "cuestión de Estado" -pues este solo se concibe como nacionalsocialista, al menos para la "dominante Alemania"-, por tanto puede entenderse el crimen como una cuestión programática -de hecho hay sobradas y ominosas indicaciones en "Mein Kampf" y... no las peores dentro de la "literatura nazi"-. A partir de ahí los gobernantes nazis ven todo el asunto como "una necesaria cuestión de Estado", ni que decir tiene que ellos no lo ven como un crimen ni se ven a si mismos como unos asesinos -aunque fue un crimen y fueron unos asesinos-. De hecho la carta de Göring a Heydrich con la cual pone en marcha la "solución final" -que se planificará a nivel ejecutivo en los protocolos de Wannsee- se enmarca, significativamente, en un contexto concreto: el de la planificación del Estado, pues Göring era el responsable de los programas de planificación del Tercer Reich -de todos ellos-, por eso es Göring quién pone en marcha el proceso. Por tanto, para el gobierno nazi, el asunto es... meramente administrativo, de igual manera lo verán los "probos" funcionarios del Reich que participaran en él.

Naturalmente todo esto nos plantea otras cuestiones cuyas respuestas vuelven a estar, a mi parecer, absolutamente vinculadas a la cosmovisión nacionalsocialista, la primera y más obvia sobre el tema es ¿por qué ese estigma funesto que se coloca a los judíos? La idea del "chivo expiatorio" se acerca a la respuesta pero no es del todo exacta -lo es más para explicar los progrom de la Rusia zarista-, posiblemente lo más exacto sea que los judíos eran... el complemento imprescindible y necesario para construir el mito ario tal y como lo desarrolla el nacionalsocialismo, porque si Ahura Mazda necesita un Ahriman el "ideal ario" del nacionalsocialismo necesita no un enemigo sino un "archienemigo", desgraciadamente para los judíos el antisemitismo religioso latente y presente en Europa desde la Edad Media se había convertido durante el siglo XIX en un antisemitismo racial -mucho más peligroso que el meramente religioso-, con lo cual se presentaba en bandeja para ese universo nacionalsocialista ese "archienemigo" necesario para... realizarse, es decir: el pueblo judío. Habría que bucear también en el pensamiento irracional -el nacionalsocialismo es una mezcla de pensamiento racional e irracional-, en puridad la explicación que ofrece el propio Hitler de su antisemitismo en las primeras páginas del Mein Kampf es... tan poco racional que se condensa en una visión: la de un judío con tirabuzones y kaftán andando por las calles de Viena. A partir de ahí podemos preguntarnos algo inquietante ¿algo tan casual y baladí puede originar tanto sufrimiento? No sé si andará relacionado con la teoría del caos.

Un saludo

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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor Karel » Lun Jul 30, 2012 4:54 pm

Estoy completamente de acuerdo con lo expuesto por maniakes. Además, no debemos olvidar que los crímenes no fueron una iniciativa exclusiva de los alemanes y cabría hacernos la misma pregunta respecto a los crímenes cometidos en aquella y en otras épocas por la Unión Soviética (v.gr: gulags) o los Estados Unidos (v.gr: leyes de segreación y discriminación racial de los años 60). Por lo tanto, la crueldad es una constante que se ha dado en todos los pueblos del mundo y no podemos buscar una respuesta basada en la supuesta alienación transitoria del pueblo alemán.

Desde mi punto de vista, no es posible encontrar una respuesta cerrada a la pregunta. Lo que parece claro es que esos atroces actos responden a criterios a priori "lógico-prácticos" que llegaron a contar con una escalofriante, premeditada y meticulosa organización. Sinceramente no creo que sus protagonistas tuvieran problemas mentales. Con ello no quiero ni mucho menos buscar una justificación a su comportamiento. Únicamente opino que el ser humano es capaz de lo mejor y de lo peor como bien ha quedado descrito en los anales de la historia.

Un saludo.
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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor anxo » Vie Ago 17, 2012 1:17 am

Todos sabemos que la primera victima de una guerra es la verdad, lo mas sencillo para un aleman en esa epoca no era la ign orancia voluntaria, porque eso no existe, las cosas se saben o no se saben , otra cosa es creerse lo que uno oye o escucha o lee, eso es mas propio del ser humano. y es lo que paso y pasa aun hoy en alemania, sencillamente la jente no cree en lo que le cuentan, y ante esa cerrazon es muy dificil actuar, De hecho ¿Como podria saber un aleman lo que ocurria con los judios? no es cierto que fuera tanta las personas enroladas en los eisanzgrupen, ni que los encargados de los campos de concentracion fuera una cantidad importante, y no todos estaban dispuestas a hablar de lo que pasaba, se han verificado varias condenas a muerte por hablar en publico de tales hechos, y otra cosa, Se dio el caso de que los propios judios enviaban a espias que seguian los trenes y traian testimonio de lo que ocurria, pero aun asi fuedra de los circulos de resistencia, esas personas eran consideradas locas, o difamadores por los propios judios, el propio . Imre Kerstesz el autor de la novela autobiografica "Sin destino" recientemente llevada al cine no reconocia el nonbre de Auschwitz-Birkenau la primera vez que lo vio, y estamos hablando del verano de 1944 , Bela Zsolt en sus memorias del Holocausto (Nueve Maletas) que por su profesion de periodista si conocia la existencia del holocausto tubo que contenplar impotente cmo su suegra arrastraba a su hijastra a los vagones de ganado debido a su incredulidad
Que pasa hoy en dia con el 11/s hay dos versiones rondando por ahi, una es la oficial y otra es la conspiranopica, las dos no pueden ser verdad a la vez, si el dia de mañana se descubre cual de las dos es la autentica, que creen que diran los otros que no lo sabian que vivian en una ignorancia voluntaria, no sencillamente se creian una version y no la otra
De todas formas y volviendo al tema de ¿ por que? y como pudo suceder , mi opinion es que los hechos todavia estan cercanos en el tiempo y tardaremos unas cuantas generaciones en conocer a fondo lo que en realidad paso, si es que llegamos a conocerlo algun dia

un saludo

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Re: ¿Por qué? Cómo pudieron cometer esos crímenes

Mensajepor txuko » Mar Feb 05, 2013 12:43 pm

CRISTINA42 escribió:Ah y otra cosa.......que por ejemplo, los rusos jamás violaron a una mujer embarazada....dentro del horror, tenían cierta moralidad...aunque sea pequeñita pequeñita...


Solo tienes que leerte este interesante libro “Después del Reich, crimen y castigo de la posguerra alemana”, yo llege a la conclusión que el mal no reside en un régimen si no en la misma persona, muchos de los vencedores llegaron a la misma altura de genocidas nazis después de la guerra, ya fuese por venganza o por otras causas.
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