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Bombardeo de las ciudades alemanas

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

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windhund
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Bombardeo de las ciudades alemanas

Mensaje por windhund » Jue Dic 10, 2009 7:42 pm

Abro este nuevo tema para conocer su opinión sobre si se debe considerar el bombardeo de las ciudades alemanas un crimen de guerra. Es de todos sabido que el bombardeo que ingleses y estadounidenses hicieron sobre ciudades como Hamburgo y Dresde dejaron miles de muertos entre la población civil. ¿Se puede responsabilizar a los políticos y generales que ordenaron y autorizaron estos bombardeos de ser culpables del asesinato de civiles inocentes?.
Gracias por su opinión.
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Mensaje por wintermute » Jue Dic 10, 2009 11:38 pm

En una guerra hay perdedores y ganadores , unos que quedaron con ejércitos destrozados y otros con ejércitos en pié de guerra y millones de muertos en ambos bandos ... eso si.
Mire, los que ganan difícilmente van a asumir responsabilidades por sus actos, son jueces y parte.
Si fueran culpables, a quien Ud. juzgaría: a ) Los presidentes y/o primeros ministros ?
b) Los mandos de bombarderos ?
c) A los pilotos encargados de ejecutar las órdenes ?

Saludos

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Mensaje por windhund » Vie Dic 11, 2009 9:07 am

wintermute escribió:En una guerra hay perdedores y ganadores , unos que quedaron con ejércitos destrozados y otros con ejércitos en pié de guerra y millones de muertos en ambos bandos ... eso si.
Mire, los que ganan difícilmente van a asumir responsabilidades por sus actos, son jueces y parte.
Si fueran culpables, a quien Ud. juzgaría: a ) Los presidentes y/o primeros ministros ?
b) Los mandos de bombarderos ?
c) A los pilotos encargados de ejecutar las órdenes ?

Saludos

Es claro que la justicia es siempre la de los vencedores. Sin embargo buscando la "justicia ideal" creo que el bombardeo indiscriminado de objetivos civiles no está justificado. En cuanto a la búsqueda de responsables creo que la responsabilidad recaería entre los que ordenaron los bombardeos (mandos militares) y los que los autorizaron (políticos). Los pilotos encargados de bombardear siempre podrían acogerse a la eximente de "obedecer órdenes" algo que ya hicieron muchos alemanes a la hora de justificar sus crímenes.
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Mensaje por Germana » Vie Dic 11, 2009 10:18 am

Buenos días

Ya no es sólo el bombardeo de ciudades alemanas lo que no se puede justificar; está también el bombardeo indiscriminado de Tokio, de Londres, de...
Un conflicto militar como éste que nos ocupa, siempre visto desde el punto de vista de los derechos humanos y de las conferencias para el tratamiento de objetivos civiles, etc, etc, es estrictamente un conflicto militar. Hay que dejar de lado a los civiles aunque haya bajas colaterales como les da ahora por decir.
Es cierto que la II G M fue un caso excepcional en todos los sentidos pues se atacó masivamente a la población civil mediante persecución racial, ideológica, sexual..., mediante bombardeo indiscriminado de ciudades, violaciones de cientos de miles de mujeres en uno y otro bando...
La segunda guerra mundial dio para demasiadas cosas, y ninguna fue buena.
El bombardeo de las ciudades alemanas fue, por tanto, un momento más de la guerra en sí, un momento indeseable pero que formó parte del conflicto bélico.
¿Fue un crimen de guerra? Por supuesto que sí, ése y todos los bombardeos indiscriminados.

Eva
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Mensaje por wintermute » Vie Dic 11, 2009 6:03 pm

La "justicia ideal" y la guerra deben ser las de las cosas que mas se contraponen, al menos para mi.
Por las dudas, les aclaro.

Saludos

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Mensaje por windhund » Sab Dic 12, 2009 12:27 pm

Hola
Quiero lanzar una idea que puede ser un poco polémica. ¿Podríamos considerar a la población alemana en su conjunto como beligerante y por tanto objetivo militar?. Me explico. Creo que es bastante obvio que uno de los pilares de Hitler y del regimen nazi fue el apoyo popular e incondicional que recibieron de la población alemana. Esa misma población aprobó los planes expansionistas de Hitler y ante los crímenes cometidos por los nazis tuvo un comporamiento que va desde:
- justificarlos, si no apoyarlos
- pasar de ellos
- callarse por miedo

Una vez acabada la guerra parece que nadie sabía nada, pero no me creo que la gente desconociera la persecución de los judíos, y también de católicos y otros opositores al regimen. Ni tampoco podían ignorar los crímenes cometidos en el frente ruso, no solo por las SS, también por la Werhmacht ya que los soldados comentarían en sus casas lo que ocurría en el frente. Y aún así muchos de ellos siguieron teniendo fe ciega en el Fuhrer, cuando no le justificaron diciendo que debía ignorar lo que pasaba. Me llamó la atención en la película El Hundimiento las palabras que dice la secretaria de Hitler, justificando que no sabía y que era joven. Hasta Speer quiso justificarse diciendo que desconocía todo (aunque dijera que por su puesto debería haberlo sabido). Por supuesto que sabían lo que ocurría. Simplemente lo ignoraron o tuvieron miedo. Los movimientos de resistencia y oposición interna fueron mínimos y los que hubo, tipo Operación Valkyria, fueron por que la guerra estaba perdida y querían buscar una solución. Cuando la guerra fue bien hasta Stalingrado y el desastre del Afrika Korps, nadie se movió.

En definitiva, la población alemana tuvo su parte de culpa en lo que hizo el regimen nazi como elemento necesario en todo lo que ocurrió.

Dicho esto ¿esta población alemana podía y/o debía ser objetivo militar de los aliados? No buscando su exterminio pero sí "castigándola" de alguna manera.

Es una cuestión que dejo en el aire ...
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom Dic 13, 2009 9:56 pm

windhund escribió:Dicho esto ¿esta población alemana podía y/o debía ser objetivo militar de los aliados? No buscando su exterminio pero sí "castigándola" de alguna manera.
La población civil, por definición, no se pude considerar nunca como beligerante y por lo tanto no puede considerarse un objetivo militar.
Algunos datos de los bombardeos sobre Alemania; se lanzaron 1.356.828 bombas incendiarias. El profesor Lindemann recibió la confianza de Winston Churchill y lo propuso como jefe del gabinete británico al frente de los bombardeos. Lindemann presentó un informe que defendía el bombardero aéreo masivo sobre las ciudades alemanas en el marco de una campaña aérea que empezaría en 1942. El gabinete británico aceptó las directrices de Lindemann y fue Harris en encargado de llevar a cabo las doctrinas del profesor volviéndose una parte fundamental en la guerra total contra Alemania. En el informe de Lindemann se ponía como objetivo prioritario los centros industriales alemanes y destruir tantas casas como fuera posible. Viviendas de obreros que fueron arrasadas con tormentas de fuego y bombas explosivas de hasta cinco toneladas de peso. Al destruir las casas de los obreros se produciría un colapso en la industria alemana, sus cálculos mostraron que el Bomber Command de la RAF podría destruir la mayoría de las casas urbanas de Alemania. El plan resultó en un principio muy polémico antes incluso de comenzar, pero el gobierno pensó que era la única manera de atacar directamente a Alemania y además los soviéticos, acuciados por la necesidad, reclamaban a los aliados occidentales un segundo frente para distraer tropas alemanas ahora empeñadas en Rusia. Con la idea de destruir casas en 6 ataques aéreos sobre la cuenca del Rhur en 1943 dejaron sin hogar a 40.000 personas en Duisburgo el 13 de mayo, más de 50.000 en Dortmund el 24, 80.000 en Wuppertal el día 30, 140.000 en Düsseoldorf el 12 de junio, 72.000 en Krefeld el 22 y a 33.000 personas en Mülheim el día 23. En total 415.000 personas sin hogar en poco menos de dos meses.

En septiembre de 1942 Arthur Harris afirmó “No puedo esperar que con un despliegue de 600 o 700 bombarderos sucumba la mayor potencia industrial de Europa. Pero con 30.000 bombarderos la guerra sí se acaba mañana”.La ofensiva sobre el Rhur comenzó en 1943 bombardeando sus ciudades e industrias como sucedió en Remscheid. Tras el último ataque sobre la ciudad el 30 de julio 21.000 civiles habían muerto, de las 14.000 viviendas que tenía la ciudad 11.000 quedaron destruidas. Ese mismo día una formación de 273 bombarderos arrasaron el 83% de una superficie urbana donde vivían 95.000 personas. La humareda sobre la ciudad se elevó 4.500 metros en el cielo, después cayeron cinco bombas de 2 toneladas por minuto durante 45 minutos. La dotación de bombarderos que disponía el Bomber Command no permitía acabar con un objetivo de una sola vez de modo que las incursiones se repetían, así Colonia fue atacada 262 veces, Essen en 272, Dusseldorf en 243 y Duisburgo en 299.

Según el plan entre 1943 y 1944 se debería arrojar sobre Alemania 1.250.000 toneladas de bombas “25 millones de alemanes quedan sin techo, 900.000 mueren y un millón resultan gravemente heridos"
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Mensaje por windhund » Lun Dic 14, 2009 9:11 am

Hola Javier.
Sin duda los datos que aportas son estremecedores y muy interesantes por lo que te doy las gracias. Pero me gustaría saber qué argumentos defendieron los partidarios de estos bombardeos. Supongo que los opositores a ellos defenderían otros "medios" para acabar con la resistencia alemana. Sin embargo triunfó la tesis de los bombardeos masivos. ¿Por qué?
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Dic 14, 2009 12:48 pm

La justificación fueron varias, la destrucción de las casas de los obreros provocaría el colapso de la industria alemana y según sus estudios (de Lindemann) el Bomber Command de la RAF podría destruir la mayoría de las casas urbanas de Alemania. En un principio, el plan resultó muy polémico. Los británicos en un primer momento, y más tarde los norteamericanos, comenzaron por probar los efectos de los bombardeos sobre las ciudades como en Mönchengladbach o en Mannhein donde una sola bomba destruyó todo el hospital provincial.

Otro de los motivos fue que el Bomber Command estimó que se perdían muchos recursos en la localización de los blancos industriales y en 1941 se comenzó a renunciar a la localización de estos blancos. En agosto, el Gobierno y el Parlamento presentaron un estudio, el informe Butt que venía a indicar la proporción de aviones que alcanzaban su objetivo con circunstancias ideales y era de un tercio. Por objetivo se entendía a partir del informe Butt un área de 8 kilómetros entorno al objetivo principal. Los ataques de pricipios de la guerra poco tenían que ver con la devastación causada, sobre todo, a partir de 1943 ya abandonada el idealismo de la correcta localización de los blancos militares legítimos .

De este modo, el domingo de Ramos de 1942 un formación de 432 bombarderos cargados con 400 toneladas de bombas, dos tercios de ellas incendiarias, se dirigieron a Lübeck. Las llamas devoraron todo lo que pudieron, muelles, grúas, almacenes y 1.500 casas históricas. En total ardieron 130 kilómetros de calles, el 62% de las casas fueron destruidas o gravemente dañadas. La catedral que databa de 1173 fue arrasada, junto con las 25.000 bombas incendiarias de racimo se empleó por primera vez la bomba de benzol y goma de 250 libras.

La ciencia se puso una vez más al servicio de la destrucción y el consejo científico de Churchill, cuya cabeza visible era el profesor Cherwell, había calculado que eran necesarias 10.000 bombas incendiarias para dejar sin techo a 22 millones de alemanes, un tercio de la población total, y acabar así con la resistencia. Según el plan entre 1943 y 1944 se debería arrojar sobre Alemania 1.250.000 toneladas de bombas. De acuerdo con las estimaciones de Portal los británicos hasta el otoño de 1942 ya habían arrojado 60.000 toneladas de bombas.

Pero no solo se trataba de atacar a la población civil y núcleos urbanos. Se idearon otros medios para incendiar las cosechas, provocar incendios forestales en la Selva Negra y bosques turingios. Sin embargo los campos alemanes resultaron demasiado verdes para que el fuego ocasionase daños y finalmente, los ingenios incendiarios ideados para tal fin (Razzley y Decker) fueron lanzados sobre las ciudades. Otro ingenio incendiario que funcionaba mejor fue una bomba líquida de 30 libras, su producción comenzó en 1940 y para 1944 se habían lanzado sobre las ciudades alemanas 30.000 bombas de este tipo. Solo media 83 centímetros de largo, de forma alargada similar a un puro podía penetrar varias plantas de un edificio al caer desde los bombarderos. Al chocar se extendía una solución viscosa de benzol y goma que cubría una superficie de 40 por 50 metros, al arder esta solución era inextinguible por medios caseros.

Otro de los objetivos "militares" para los británicos fueron las presas del Rhin. Los primeros objetivos fueron los diques del valle de Möhne y los del valle de Sorpe, a 17 kilómetros de distancia. Ambos proporcionaban el 70% de las necesidades de la cuenca del Rhur y agua potable para 4 millones de personas. Más grandes aún eran las presas de valle de Eder con una capacidad de 202 millones de metros cúbicos de agua. La voladura de este embalse cortó la navegación fluvial por el tramo superior del río Weser, secó el río Ackerbau y anegó la ciudad de Kassel. En total 210 millones de toneladas de agua se tragaron la vida de 1.300 civiles. Nueve meses después de esto los británicos contemplaron la posibilidad de atacar Alemania con agentes bacteriológicos, con bombas de 1´8 kilos rellenas de esporas de carbunco, media docena de bombarderos podrían transportar la cantidad suficiente para aniquilar todo en un radio de 2´5 kilómetros cuadrados y hacer esta área inhabitable en lo sucesivo. Estas armas se encargaron a EE.UU. el 8 de marzo de 1944 pero el desembarco en Normandía terminó, afortunadamente, con su futuro empleo.

Los ingleses habían descargado en nueve meses la mitad del tonelaje que habían lanzado durante los 60 anteriores, desde el comienzo de la ofensiva sobre el Rhur hasta finales de 1943 se había matado a 8.100 civiles al mes, pero esta escalofriante cifra aumentó hasta los 13.500 a partir de julio de 1944. Los preparativos para el desembarco de Normanía provocó bombardeos sobre objetivos franceses matando a 120.000 civiles franceses. Bucarest fue atacada el 17 de abril de 1944 matando a 12.000 civiles en el ataque.

Con la ofensiva terrestre bloqueada entre septiembre y diciembre de 1944 la flota de bombarderos aliados exterminaron a 107.000 civiles, solo un año antes en ese mismo lapso de tiempo acabaron con la vida de 23.500 personas.Durante el último año de guerra los americanos lanzaron un promedio de una tonelada de bombas cada minuto, 165.000 toneladas entre el 16 de septiembre y el 31 de diciembre de 1944. Los británicos, por su parte, arrojan 265.000 toneladas más con su flota de 72.800 aparatos entre agosto y diciembre del mismo año. La segunda ofensiva sobre la cuenca del Rhur comenzó el 18 de febrero bombardeando la ciudad de Wesel, con 24.000 habitantes, en tres oleadas consecutivas. Tras los ataques el 97% de la ciudad fue destruida por completo y al final de la ofensiva sobre el Rhur entre octubre y diciembre 15.000 civiles habían muerto por los bombardeos aliados. El 12 de marzo el objetivo de 1.108 bombarderos fue Dortmund de la que desapareció un área de un kilómetro de ancho por cinco de largo por la acción de 4.158 toneladas de bombas. Durante 1944 los bombardeos causaron la muerte de 127 civiles al día, pero esta cifra aumentó hasta las 1.023 personas entre enero de 1945 y el final de la guerra.

Esotos son solo unos pocos datos de la devastación causada sobre las ciudades alemanas y su población civil.
Factores legales y Eticos (1)
Los aspectos relativos a la presentación de la guerra como una extensión de la actividad política tiene una importancia considerable para los implicados, especialmente en los niveles más altos, en la prosecución de una campaña. La adherencia a los principios del derecho internacional es una parte esencial de este proceso. En la relativamente calma preguerra (pre-Varsovia, Rotterdam y Coventry) de 1938, Neville Chamberlain indicó inequívocamente:

'1. Está contra el derecho internacional de bombardear a civiles como tal y atacar deliberadamente la población civil. 2. Los objetivos deben ser los objetivos militares legítimos y deben ser capaz de ser identificados como tales. 3. Debe tenerse mucho cuidado para que atacando objetivos militares no se ataque por error una población civil en el rea bombardeada."

Estas declaraciones de los principios legales eran enteramente coherentes con los impuestos por Trenchard en 1928. En un informe para el Imperial Defence College, él trató con la necesidad de concentrar en los objetivos militares y evitar bombardeos indiscriminados de una ciudad para el único propósito de aterrorizar a la población civil' .[37] Una década más tarde, La RAF estaba más preocupado por los resultados que por la legalidad. En 1907, la posibilidad del bombardeo aéreo llevó a la inclusión de la cláusula 'por cualquier medio’ de ciudades indefensas. Sin embargo la Conferencia de La Haya de 1925, que no vaciló al prohibir armas químicas y formas biológicas de la guerra, solo esbozó un borrador de la regulación de la guerra aérea

En invierno 1944 las consideraciones legales eran apenas dignas de ser comentados. Los asuntos éticos, si apenas considerados, fueron superados por la necesidad de ganar la guerra tan rápidamente como posible. La llegada de la Guerra Fría exacerbó mucho la temperatura de la retórica. El tocar anual de campanas a través de Alemania Oriental correspondiente a la duración del raid de Dresde es la evidencia del efecto de la propaganda buscado y logrado - especialmente cuando se imitó en Alemania Occidental. El debate ético y filosófico ha continuado desde entonces. Hasta cierto punto, esto es entendible e incluso beneficioso. Clark ha discutido que simplemente porque un principio se ignora en la práctica, no hay razón para preguntar su fuerza filosófica. Clark no menciona Dresde en este contexto - él habla más generalmente acerca del bombardeo estratégico antes de pasar al debate nuclear. El bombardeo Aliado los raids en Dresde han quedado sujetos a debate desde entonces. Una causa posible del interés puede haber sido los resultados notables de la operación en comparación con otros raids.

Mucho ha sido dicho en cuanto a si o no los rusos solicitaron específicamente los ataques en Dresde. La controversia fue reforzada en gran parte por la propaganda de la Guerra Fría. La importancia estratégica de Dresde garantizaría su inclusión de facto. A menos que la discusión Aliada hubiera excluido específicamente la ciudad, su destino estaba sellado. Dresde era en todo caso un objetivo estratégico en su propio derecho. Su industria así como sus conexiones de comunicaciones hicieron de séptima ciudad más grande de Alemania la más vulnerable para atacar.

(1). Texto de Kurt_Steiner "El bombardeo de Dresde" (viewtopic.php?f=15&t=666). En este mismo tema, tienes un interesante debate sobre los bombardeos sobre la población civil.
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Bombardeo de las ciudades alemanas

Mensaje por windhund » Lun Dic 14, 2009 4:01 pm

¿Qué puedo decir ante esta respuesta? Solo darte las gracias.
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Re: Bombardeo de las ciudades alemanas

Mensaje por anxo » Lun Jun 25, 2012 3:02 pm

Si consideramos la poblacion de Dresde como objetivo militar legitimo, o si consideramos a los alemanes como coresponsables en las atrocidades de la guerra mundial, por el solo hecho de apoylar a sus propios soldados, entonces, el civil al que hay que respetar como persona neutral o no vinculada a la guerra ha pasado a mejor vida.
Mi humilde opinion es que hay que dar un salto mas, y dejarnos de dar vueltas arrededor de la eterna discusion entre buenos y malos. La guerra es un error humano y como tal es necesario contemplarlo, todo lo que no arranque desde este planteamiento me parece insano y antinatural
Si deacuerdo Hitler y los nazis era algo que habia que desterrar, y que conseguimos una vez destruidos,¿ con ello hemos desterrado la barbarie y la guerra de la conciencia humana,? da la impresion de que no

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Re: Bombardeo de las ciudades alemanas

Mensaje por Kurt_Steiner » Sab Sep 07, 2013 7:40 pm

En 1963 se revisó los bombardeos atómicos de Hiroshima y Nagasaki en el caso Ryuichi Shimoda et al. versus El estado.

Este caso aporta diversas distinciones que son interesantes a la hora de contemplar el bombardeo convencional. Según las leyes internacionales basadas en la convención de La Haya IV de 1907 y el borrador de La Haya sobre las reglas de guerra aŕea de 1922–1923, se distinguió entre el bombardeo del "objetivo" y los ataques indiscriminados, además de distinguir una ciudad defendida de una que no lo estaba, considerando la primera una que se resiste a ser ocupada por el atacante y la segunda una que no tiene defensas y se encuentra lejos de la zona de combate.

Se dictaminó que el bombardeo indiscriminado sólo debía ser permitido en las inmediaciones de tropas de tierra y que, lejos de la línea del frente, sólo se debían atacar objetivos militares.

Sin embargo, el problema permanece, como señaló el coronel Javier Guisández Gómez, de la Fuerza Aérea española y profesor en el Instituto Internacional de Leyes Humanitarias de San Remo, pues, al no existir un acuerdo internacional pre-2GM, el estatus legal de los bombardeos es ambiguo y abierto a múltiples interpretaciones.

Un interesante artículo suyo (en inglés), sobre las leyes de la guerra aérea:
http://www.icrc.org/eng/resources/docum ... 57jpcl.htm

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