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Matar es bello?

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

Moderador: José Luis

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Matar es bello?

Mensajepor Shindler » Mié Ene 06, 2010 5:19 pm

ACLARO!!!: Este topic no busca incitar a la violencia, trataremos el porqué de los asesinatos en masa o aislados en todos los frentes durante la SGM.

Hola a todos!!!

La mayoría de los foristas debaten aqui y allà sobre lo correcto o incorrecto de matar en tiempos de guerra, la desobediencia de un oficial olvidando la desobediencia de un soldado o cuestiones que van màs allá de la táctica militar. Durante las grandes guerras principalmente (guerra digamos más civilizadas en cuanto al concepto general de Moral) se han puesto en juego las expresiones morales y según el arrastre cultural de cada nación, cuestiones que varían según la historia de una nación, la o las religiones, las ramas culturales propias del país y otras lídes hacen que el concepto de moral sea muy extenso.
Evidentemente matar está mal visto en todos lados por ello habría que saber realmente si TODOS los soldados estaban dispuestos a matar, fácil saber que un gran porcentaje de ellos no estaban a favor de tales actos y otro tanto porciento no tenía problemas en ejecutar órdenes de ese tipo y otro porcentaje menor pero existente, disfrutaría cuasi "inmoralmente" el hecho de matar y o torturar a otro ser humano.

¿Por que?

Cuestiones que tienen que ver con los conflictos bélicos anteriores internos o externos a una nación, revoluciones, movimientos religiosos, formas de pensar en cuanto a la política, hacían que las diferencias se transformaran en diferencias "a muerte". Un decir "aquel es opositor a mi idea, merece morir" se adaptó en todos lados, parecía que el hombre no podía discutir civilizadamente sin necesidad del enfrentamiento armado o la revuelta oz en mano.

Las guerras sacan lo peor de cada uno en un gran pero gran porcentaje, y en menor proporción algo bueno, no pensemos que las guerras son 100% malas, hay que sacar cuestiones tales como el avance científico, tecnológico, los brotes de humanismo, heroísmo y otros tantos buenos actuares.

Especialmente en cuanto a lo peor de cada uno, éste individuo estará condicionado por su formación académica, su formación familiar (englobando todo lo referente a la familia*) pero a ello se nos plantea otra interrogante ¿Los asesinos son cultos? Bueno en gran medida no, éstos por lo general son los "planificadores" de cuestiones en masa y que talvez nunca habrían apretado el gatillo.

* Entiéndase formación familiar a que no es lo mismo una familia monoparental que una familia parental y según el caso de ese padre presente, de su trato al hijo (único o con hermanos), si existen abusos no sólo sexuales, de aml trato y demás, etc. Hoy en día se debate sobre si el "gen" asesino existe, pero eso es cosa de otro tema.

Quien aprieta el gatillo puede ser un criminal nato, es decir que tiene ciertas limitaciones físicas que le hacen ver al otro como una amenaza y por ello la necesidad de eliminar a todo lo que le amenace (a veces deformidades físicas o enfermedades pueden ser los detonantes). Pueden ser delincuentes con demencia, es decir que tienen algun problema mental, esquizofrenia, fobia u otro simil y por último el denominado criminaloide que son arrastrados a efectuar un crímen (los más comunes en un conflicto bélico). Los del primer y segundo grupo en ambas guerras mundiales polulaban ya que en el momento de un conflicto de éstas dimensiones el reclutamiento llega a un momento no selectivo, es decir que entran a las filas cualquier persona sin preparación ni filtrado psicológico (quien digo yo está preparado para la guerra).
En 1955 Kretschamer realizó unestudio de unos 4200 casos y clasifica a los criminales asesinos en varios subgrupos (y vean a muchos de la SGM en cual encaja) pero según sus características físicas, ellos son; musculosos, fuertes (Atléticos); delgados y altos (Leptosómico); bajos y gordos (Pícnicos) y por último los que pertenecen a varios de los anteriores pero que no encajan absolutamente en uno (mixtos)


Continuaré...


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Última edición por Shindler el Vie Ene 08, 2010 12:34 am, editado 2 veces en total.
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Mensajepor Shindler » Mié Ene 06, 2010 5:30 pm

Shindler escribió: En 1955 Kretschamer realizó unestudio de unos 4200 casos y clasifica a los criminales asesinos en varios subgrupos (y vean a muchos de la SGM en cual encaja) pero según sus características físicas, ellos son; musculosos, fuertes (Atléticos); delgados y altos (Leptosómico); bajos y gordos (Pícnicos) y por último los que pertenecen a varios de los anteriores pero que no encajan absolutamente en uno (mixtos)



Me olvidaba aclarar...
Encuádrese ésto a lo anteriores sobre la fisonomía de los criminales, el hecho de tener una fisonomía en desventaja tanto sea para el propio criminal como para la víctima aumenta la intensidad de la voluntad de matar. Una persona muy fuerte y musculosa por ejemplo hace sentirse poderosa y fuerte ante personas más débiles y a la inversa si el criminal es débil, bajo y o gordo, lo hace sentirse en desventaja de amenaza constante y su afán de eliminar a las amenazas. Se potencia ésto con los rangos militares y o los poderes políticos, dénle a un atlético un cargo de importancia, ¿que sucedería?


Continuaré

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Mensajepor Shindler » Mié Ene 06, 2010 8:26 pm

[img]http://img297.im
Fuente: http://www.ushmm.org


Veamos detrás de una foto:
Aqui por ejemplo unos prisioneros judíos están a punto de ser asesinados por un improvisado pelotón de fusilamiento. Observen al soldado de la Izquierda, aparentemente robusto, alto y cuasi indiferente a lo que acontece. Los otros verdugos de civil, con pequeñas sonrisas en la boca en contraposición con las víctimas incluyendo al niño de la derecha, están aterrorizados.
Esta escena se repite miles de veces en el territorio ocupado por el III Reich, aqui no solo se muestra la aberración del asesinato en masa o aislado, se muestra como algunos disfrutaban de éstas pequeñas ejecuciones, es como una sangrienta cacería de jabalíes o zorros en europa. No muestran preocupación más que estar felices por cumplir lo que la mayoría ejecuta o acepta, es decir "si lo hacen, ha de estar bien", pero vá mucho más allá de eso, ya que hay cierta satisfacción, una necesidad de tener el "trofeo" de haber "cumplido" con el mandato "moral" de la época, o sea matar judíos o gitanos (en éste caso).
Lo peor es que no siempre el gatillo era el detonante de una o más muertes, cuantos murieron en el camino por hambre y frío?, una forma mas "económica" de asesinar, entonces quien determinaba que no había que alimentar ni abrigar a los prisioneros era el encargado de tener el dedo en el "gatillo", pues una simple autorización era suficiente para dejar sin efecto una orden de éste tipo. Pero claro y obvio, no era esa la meta, no era el fín y por ello en los juicios la culpa se la pasaban los unos a los otros.


Imagen
Fuente: http://www.ushmm.org

Un ejemplo práctico es el conocido Amon Leopold Göth (Schlächter von Plaszow), comandante a cargo del campo de Plazsow (recuerdan la lista de Schindler?), un personaje semi obeso, no muy alto y con una clara cadencia de moral y de enseñanzas provinientes de la familia, éste personaje es un característico asesino en masa, ya que tenía un provisionamiento de "presas" ilimitado en su campo de Plaszow , le gustaba matar, lo disfrutaba, y más le satisfacía sentirse y demostrar a los demás su omnipotencia, su poder, su resplandor de Dios de la muerte, o mejor aún, verdugo de Plaszow (como otros tantos a lo largo del III Reich). No cuesta inmaginar un Amon pequeño, siendo víctima de abuso, matando animales (gatos o perros) por simple placer más que por travesura, una travesura que indica "si aquel lo hace yo también" les suena ésto?, un Amon desgastado psicológicamente, abusado e cuanto a no tener la posibilidad de hacer lo que quisiera ya que su ambiente familiar pudo haber sido de sumisión en contra de él (no necesariamente un abuso sexual, entiéndase como abuso a cualquier manifestasión que reprima la necesidad de expresión del niño).

Continuaré...


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Mensajepor Hundi » Jue Ene 07, 2010 8:53 pm

Amigo Shindler, continua con tu topic por favor! me ha gustado mucho sigue... sigue...
[size=85]Hago de mi futuro una utopía, pues pretendo comprender, esta voluble vida...[/size]
[size=85][color=#FF0000]Una vida sin vicios es una vida sin virtudes.[/color][/size]

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Mensajepor wintermute » Jue Ene 07, 2010 9:48 pm

Estimado Schindler. los "soldados" que aparecen en la foto no aparentan ser alemanes, yo soy miope y de uniformes poca cosa pero ... le reitero: no parecen ser alemanes.

Respetuosamente

Oblt. Wintermute.

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Mensajepor Shindler » Jue Ene 07, 2010 11:51 pm

wintermute escribió:Estimado Schindler. los "soldados" que aparecen en la foto no aparentan ser alemanes, yo soy miope y de uniformes poca cosa pero ... le reitero: no parecen ser alemanes.

Respetuosamente

Oblt. Wintermute.


Razón tienes mi amigo, aunque busqué fotografías no me percaté de los uniformes, pero decidí usar ésta (aunque siembre confusión) a propósito ya veras porque... :wink:


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Mensajepor Shindler » Vie Ene 08, 2010 12:26 am

El caso de Amon es el típico caso de "darle poder a un tonto", entiéndase poder como un determinado grado militar, al mando de un campo de prisioneros (lo mismo ocurría en las cárceles del S17 y 18), parece ser que ésta gente se aburría con facilidad y se le ocurría hacer el papel de Dios, a ti te mato a ti no.

Es básicamente una característica humana el de a la mínima de poder adquirido usarlo al extremo en beneficio propio y en casos muy abundantes hoy en día por suerte en beneficio de segundos y terceros.
Pero en una guerra la cosa cambia, hablamos claro de un oficial de alto rango, un comandante (y ésto sucedía en todo régimen totalitario en donde los derechos humanos no eran contemplados y guardados éstos en un ático obscuro) o alguien que tenía algo de poder incluso algún civil que por alguna circunstancia de la vida conocía a un oficial, éste las veces hacía de alcahuete o soplón a la hora de recibir el beneficio mínimo indipensable como para hacer la vida más llevadera en tiempos de guerra.

Cuando hablamos de soldados al azar, que forman parte de un grupo y que reciben la orden de formar parte de un pelotón de fusilamiento surgen las siguiente dudas ¿Se les informa a quienes mataràn? ¿Se les prepara para ello? bueno hablando del régimen nazi (o como mencione antes cualquier otro régimen totalitario) no, no y no, bueno quizás se les informa pero poco importa ya que no pueden hacer otra cosa que obedecer (recuerden que un régimen totalitario lo es para sus civiles y sus soldados cosa que muchos olvidan). Inmaginen lo que por la mente de un soldado pasa, presionados por el régimen, por sus compañeros y por la situación de verse en frente de un grupo de indefensos, mujeres, niños y ancianos... Suponiendo que sea un buen hombre de familia y que nunca partiipara de una guerra... ¿aberrante no?

Bien el porcentaje de "hombres de familia" era muy alto, por lo general cuando había un gran conflicto bélico se reforzaban las fuerzas existentes con las "reservas" de hombres habidos en los hogares. Un muy pequeño porcentaje estaba acostumbrado a lo militar, lo extricto, el régimen en si, y a veces éste pequeño porcentaje incidía en el gran porcentaje de "hombres de hogar" una forma digamos de hacer el "pago de derecho de piso", algo cruel pero no imposible en esos tiempos (aún hoy existe en las fuerzas armadas del mundo). Recuerden y perdonen que repita, DENTRO DE UN REGIMEN TOTALITARIO los abusos y malos tratos se potencian.


Continuaré...

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P.D.Pueden ir opinando si quieren eh :roll:
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Mensajepor Shindler » Vie Ene 08, 2010 1:33 am

Con respecto al apartado anterior les recuerdo un topic traido al foro por nuestro mentor V.Manstein El retorno de prisioneros en donde el foco aportado por mí es básicamente el del soldado prisionero, vean el esquema del soldado con sus anhelos, presiones, condicionantes y temores. Además hay varios comentarios que aportan a éste topic.

Lo curioso es que en el caso de la SGM, el sector de Eje (llamémosle así), si bien tenían un "pacto" entre si, los regímenes eran muy diferentes y sin embargo utilizaban el terror para someter a los que estubieran en contra de la corriente. Véase por ejemplo Japón, históricamente nada en común con Alemania, ni en tradición de guerra, ni de historia, ni de cultura y sin embargo el terror fué arma en común. Los campos de concentración japonenses no distaban mucho de los alemanes, las ejecuciones se realizaban de formas diferentes pero se realizaban (no comparo la sistemática máquina de exterminio nazi sino el común de los campos de concentración y su objetivo). ¿Que hay entonces en común en las mentes de personas tan distintas que por más que sigan un propósito (sea pertenecer por convenio a un mismo bando) que las lleva a matar sin medida? Creo que se trata del poder, simple y aislado, ¿aislado porque?, pues bien para que ésto se cumpla, el asesino deberá operar en un ambiente en el cual no esté bajo la presion o supervisión de un superior que pueda limitarlo (pero de todas maneras ¿cuantos desobedecieron la orden de un superior de no matar a los prisioneros? ¿Cuantos casos de esos sin salir a la luz?. El oficial tenía de por si la tarea (o al menos debería de tenerla) de hacer cumplir "la moral de los derechos y convenciones" pero a veces quien no las cumplian eran los propios oficiales o incluso los políticos de turno.

Bien además de todo lo anterior, la propaganda enfocada a llenar los ojos de los ciudadanos y soldados con las ideas contrarias de los "enemigos" haciéndolos ver como escoria, ratas, enemigos de la patria y sin derecho a existir, hacen que el odio alimente al poder y el poder mediante el odio ejecute el simple acto de jalar el gatillo. Una tradición de imponer a la sociedad que tal cosa está mal y que hay que actuar hacen a la larga que eso se cumpla, como aconteció con el antisemitismo en Europa, una tradición de marginar y hechar las culpas de cada cosa que pasaba (así como en Japón y China).

Hablando con un hermano el otro día (hermano que pertenece a la marina en Uruguay) sobre otras lides me asombró una frase que me quedó dando vueltas en mi hueca cabeza, "nosotros en la marina somos sólamente números", ¡que frase! y vaya a saber su historia, pues es cierto, para el ejército sea cual fuere el soldado es sólo eso, un número. Piensen que el sacrificio humano en las antiguas guerras era siempre el máximo, a toda costa había que avanzar o tomar cierta posición. Ello, el soldado lo sabía muy bien, y ello se transformaría en odio, más odio en contra de su enemigo, ¿quien tenía la culpa de esta absurda guerra? el enemigo ¿porque no estoy en casa con mi familia? el enemigo ¿porque tengo hambre? el enemigo ¿porque murio mi familia? el enemigo. Y cuando un enemigo caía en las garras sedientas de sangre y venganza de la tropa... otra vez el gatillo. Soy de pensar que la guerra no es sólamente propaganda y dos o mas bandos que se pelean, hay mucha psicología detras y es que al momento de saber que una nación esta en guerra, toda su sociedad se sacude pues sus cimientos se resquebrajan y la seguridad se esfuma.

Continuaré....

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Mensajepor homer5275 » Vie Ene 08, 2010 7:47 am

Shindler escribió:Hablando con un hermano el otro día (hermano que pertenece a la marina en Uruguay) sobre otras lides me asombró una frase que me quedó dando vueltas en mi hueca cabeza, "nosotros en la marina somos sólamente números", ¡que frase! y vaya a saber su historia, pues es cierto, para el ejército sea cual fuere el soldado es sólo eso, un número


Hola Shindler

Lamentablemente esa frase tan lapidaria es una auntentica realidad en todos los aspectos de nuestra vida. Actualmente mires donde mires somos numeros. Si lo miramosen el contexto de la IIGM para todos los contendientes, tanto soldados, prisioneros, como civiles eran numeros. Es muy triste pero es muy cierto.

Un saludo

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Mensajepor Germana » Vie Ene 08, 2010 10:20 am

Estimado Schindler...
He leído todos tus aportes a este buen post acerca de la maldad del ser humano.
¿Matar es bello? Uff!! No hay respuesta que se pueda acercar a la realidad sin caer en el dogmatismo e, incluso, en la demagogia.
Para ciertos "personajes" el matar era bello, sin duda. Supongo que serían los menos pero aun así, había muchos.
No coincido contigo en aprobar el aspecto físico de una persona para dar por sentado que es o puede ser un asesino al que matar sea bello para él.
Se han hecho multitud de estudios referidos a la relación aspecto físico/mentalidad para el asesinato sin llegar a conclusiones claras. Fundamentalmente se basaban en estudios acerca de la forma de la cabeza, forma y posición de ojos y orejas... en fin, cosas que para mí me parece que carecen de sentido.
Pones un buen ejemplo con la foto del "gordo Amon Goth"... pero yo te propongo alguien completamente diferente físicamente que fue tan asesino como él o, ciertamente, más aún. No es otro que R. Heydrich, prototipo de ario, persona hermosa físicamente.
Quizá se puedan decir mil cosas acerca de todo este tema y sólo quería expresar mi humide opinión.
Leeré con detenimiento todo lo que se postee aquí.
Gracias por leerme.
Eva
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Mensajepor Shindler » Dom Ene 10, 2010 5:10 pm

Germana escribió:No coincido contigo en aprobar el aspecto físico de una persona para dar por sentado que es o puede ser un asesino al que matar sea bello para él.
Se han hecho multitud de estudios referidos a la relación aspecto físico/mentalidad para el asesinato sin llegar a conclusiones claras. Fundamentalmente se basaban en estudios acerca de la forma de la cabeza, forma y posición de ojos y orejas... en fin, cosas que para mí me parece que carecen de sentido.


Gracias por los comentarios...

Estimada Eva, no digo yo ni afirmo que la fisonomía determina al asesino, sino que según los estudios del Dr. Kretschamer, quien como mencioné más arriva, estudió las mentes criminales de más de 4000 criminales y los resultados de su estudio indicaban ciertas tendencias físicas que el clasificó en subgrupos, como otros que en su momento expondré. Por Dios que no se entienda que cualquier "gordito" y bajito puede ser asesino!!!!, por ello puse a Amon, puesto que se sabía de sus gustos y encajaba en el subgrupo de los Pícnicos, que por cierto tienen más características.

En Breve continuaré.


Gracias por estar :wink:
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Mensajepor Germana » Lun Ene 11, 2010 11:39 am

Shindler escribió:Gracias por los comentarios...

Estimada Eva, no digo yo ni afirmo que la fisonomía determina al asesino, sino que según los estudios del Dr. Kretschamer, quien como mencioné más arriva, estudió las mentes criminales de más de 4000 criminales y los resultados de su estudio indicaban ciertas tendencias físicas que el clasificó en subgrupos, como otros que en su momento expondré. Por Dios que no se entienda que cualquier "gordito" y bajito puede ser asesino!!!!, por ello puse a Amon, puesto que se sabía de sus gustos y encajaba en el subgrupo de los Pícnicos, que por cierto tienen más características.

En Breve continuaré.


Gracias por estar :wink:


Estimado Shindler:
Es cierto que los estudios del Dr. Kretschamer indican ese punto de vista para la clasificación criminal por subrgrupos que he tenido el gusto de leer en alguna ocasión.
Pero, actualmente, están desechadas esas ideas desde cualquier punto de vista médico.
Recientes estudios (intentaré ponerte enlaces o datos pues has de perdonar mi memoria) indican que esos estudios son, desde cualquier punto de vista, absurdos y no se puede identificar el físico con la intención criminal (al menos no de un modo fiable).
Es cierto que el ser humano tiene más atracción por lo bello, pero no desdeñemos la bondad de una persona malformada, físicamente diferente o cualquier otra comparación por ese mismo hecho.
Sé lo que quieres dejar indicado con este post y, como te dije, lo leeré hasta el final y te pondré los comentarios que me parezcan oportunos.
Muchas gracias.
Eva
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Mensajepor Shindler » Lun Ene 11, 2010 5:34 pm

Germana escribió:Estimado Shindler:
Es cierto que los estudios del Dr. Kretschamer indican ese punto de vista para la clasificación criminal por subrgrupos que he tenido el gusto de leer en alguna ocasión.
Pero, actualmente, están desechadas esas ideas desde cualquier punto de vista médico.
Recientes estudios (intentaré ponerte enlaces o datos pues has de perdonar mi memoria) indican que esos estudios son, desde cualquier punto de vista, absurdos y no se puede identificar el físico con la intención criminal (al menos no de un modo fiable).
Es cierto que el ser humano tiene más atracción por lo bello, pero no desdeñemos la bondad de una persona malformada, físicamente diferente o cualquier otra comparación por ese mismo hecho.
Sé lo que quieres dejar indicado con este post y, como te dije, lo leeré hasta el final y te pondré los comentarios que me parezcan oportunos.
Muchas gracias.
Eva


No entiendes Eva...

Las conclusiones de Krestchamer se centraron en su totalidad en criminales hechos ya, es decir que ya habían sido encarcelados por sus actos criminales, el tomo "la muestra" del total de criminales y en base a los antecedentes y agravantes hizo esas subdivisiones con determinadas características que por coincidencia o no tenían esas características en común, de todas maneras tienes razón ( y ya lo había expresado yo) que el físico no se aplica a una exactitud en cuanto a la criminología y por ende cuestiones como la genética criminal o el gen criminal están hoy de moda (cosas válidas hoy en día).


Gracias por estar
P.D. Y gracias por tu debate :lol:
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Mensajepor Shindler » Lun Ene 11, 2010 5:41 pm

Hola!!!!

Bocadillo :mrgreen:

Además lo pensable en 1950 hoy en día en las ramas de la psicología y psiquiatría son cuasi obsoletos, la introducción sobre esos supuestos subgrupos no hace más que mostrar el pensamiento de época y casi diría yo que al pensar a nivel general (criminales e inocentes o personas "comunes") en diferencias en cuanto al físico, estaríamos haciendo lo mismo que el régimen nazi, discriminar. ¿no?.


Gracias por estar
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Mensajepor Germana » Lun Ene 11, 2010 6:06 pm

Shindler escribió:Hola!!!!

Bocadillo :mrgreen:

Además lo pensable en 1950 hoy en día en las ramas de la psicología y psiquiatría son cuasi obsoletos, la introducción sobre esos supuestos subgrupos no hace más que mostrar el pensamiento de época y casi diría yo que al pensar a nivel general (criminales e inocentes o personas "comunes") en diferencias en cuanto al físico, estaríamos haciendo lo mismo que el régimen nazi, discriminar. ¿no?.
Gracias por estar


Jajaja, eso está claro.
A eso me refería yo, por eso no he entendido bien a dónde querías llegar.
Ciertamente si discriminamos a alguien por su aspecto físico (y lo hacemos sin pensar), llegamos a ligeras muestras de racismo en ese sentido y no quiero llegar a eso.
Disculpa por entrometerme deliberadamente en tu post, que me parece sensacional... dejaré que sigas planteando tus puntos de vista pero aquí estaré para "introducirme" en ellos cuando no lo vea tan claro :sgm118:
Un saludo
Eva
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