Violadas por el ejército ruso

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

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Mensajepor Grossman » Sab Abr 19, 2008 11:36 pm

Hola:

PD: La raíz de muchos de los males que aquejan la sociedad contemporánea es la negación de la sexualidad natural.

Menudo apriorismo. Y del resto del texto mejor ni hablamos porqué es para empezar a reir -o a llorar- y no parar.


Vale, Werto, de acuerdo que hay explicaciones mas afortunadas, que la que colgué ahí arriba, sobre las consecuencias de la represión sexual, e incluso admito, leyéndolo ahora más detenidamente, que el texto provoque los accesos alternos de risa y llanto que dices. No era ese el propósito sino, para responder al comentario de Shindler, aclarar que la persona sexualmente reprimida no tiene una capacidad mayor, comparada con la que no sufre dicha represión, de controlar sus conductas sexuales agresivas, y que incluso puede acabar siendo un factor predisponente para cometerlas.

Grossman a lo quiero referirme es a que me parece una trivialiazación reduccionista, y además en éste caso errónea, de lo que era la sociedad soviética.

Desde luego la sexualidad no estaba más reprimida en la URSS que cualquier otro sitio -al menos no lo estaba más que en cualquier otra sociedad comtemporánea


Reconozco también que mi única fuente sobre la sociedad soviética de esa época es el libro de Merridale “La guerra de los ivanes” y que es un texto que me ha suscitado escepticismo en algunos temas. Para la autora la clase obrera soviética en la era de Stalin estaba sexualmente reprimida y en cambio la élite del Partido Comunista no.

Pero tus post tendrían mucho mayor interés si, además de aseverar, aportaras la información y razonamientos que sustentan lo que afirmas. Por ejemplo, una de las pegas que encuentro al libro de Merridale es justamente la falta de contextualización, cuya importancia tu señalas, y por eso me gustaría saber quien mas, además de ti, dice que las otras sociedades contemporáneas tenían un nivel de represión sexual similar a la Unión Soviética y, de paso, entonces, desvelar la verdad histórica de “Los locos años 20” con su Charleston y minifalda.

Un saludo cordial
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Mensajepor Werto » Dom Abr 20, 2008 12:18 am

Hola a todos.

Si te interesa, por ejemplo:

FOCAULT, Michel (2006 de la edición española) La Historia de la sexualidad, 3 vols, Madrid, Siglo XXI,

SCOTT, Joan (1990) "El género: una categoria util para el análisis histórico", en VV.AA Las mujeres en la España moderna y comtemporánea, p. 44-56.

ALTHUSSER, m(1988) L, Ideología y aparatos ideológicos de Estado, Buenos Aires, Nueva Visión.

FOCAULT M., (1973) El poder psiquiátrico. Buenos Aires, FCE.

FOCAULT, M., (1976) “El cuerpo de los condenados” y “Los medios del buen encauzamiento” en Vigilar y castigar, Buenos Aires, Siglo XXI.

MARCUSE, Herbert, (1968) “El origen del individuo reprimido (Ontogénesis)”, en Marcuse, Herbert, Eros y Civilización, Barcelona, Seix Barral.

ROBINSON, Paul A. (1971), La izquierda freudiana. Reich, Roheim, Marcuse, Buenos Aires, Ed. Granica.

REICH, W. (1986), La revolución sexual, Barcelona, Planeta-Agostini.


Tambíen habría que citar obras sobre las formas de socialización del poder, pero es otro tema.

La Historia de la Sexualidad de Focault es una buena obra de aproximación general a la concepción de la sexualidad como fenomeno histórico -aunque desde el punto de vista Histótico tiene lagunas importantes-.

Realmente yo no tengo muy claro en que puede alguien sustentar que la Unión Soviética era una sociedad más represiva en lo que a la sexualidad refiere que la Italia de Mussolini, la España de la restauración, o multitud de sociedades contemporáneas a la staliniana -la Francia y la Inglaterra rurales, los Amish, los Mormones, la america profunda,-.

Me parace que estamnos antes una construcción conceptual sin base empiríca.

Si lo quiere afirmar la autora es que las elites de una sociedad determinada, en este caso la soviética, suelen aplicar un doble rasero moral respecto al conjunto de la sociedad lo cierto es que está descubriendo la rueda.

Saludos Cordiales.
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Mensajepor Grossman » Dom Abr 20, 2008 1:01 am

Apreciado Schindler:

En mi primer post de la página 6, quise reflejar los principales puntos que analiza Merridale en su estudio de “Iván” el soldado mitificado del Ejército Rojo, no eran opiniones mías. Pero ya que las quieres conocer, decirte que creo que si los “ivanes” no hubiesen estado sexualmente reprimidos, hubieran cometido las violaciones igual. Mi impresión es que, si acaso, influyó mas el clima represivo general del estalinismo que el específicamente sexual.

El estudio del comportamiento distinto de los ejércitos soviéticos, alemanes y japoneses, comparado con los de los demás aliados, en cuanto a criminalidad sexual, nos podría dar algunas claves sobre su origen. Habría que descartar que las diferencias entre los dos grupos (“violadores” versus “poco violadores”) se deban a manipulaciones propagandísticas (¿no son norteamericanos los soldados que en una película italiana, con Sofía Loren, violan a madre e hija?). Si aceptamos que las diferencias son reales, habría que sopesar (si se pudiera) la cantidad de crímenes en relación con cantidad de tropas (el Ejército Rojo viola mas que el norteamericano pero es que también es mayor).

Me imagino que habrá estudios sobre ello, pero creo que el soldado mas expuesto a morir (o que cree estarlo), como es el caso del soviético comparado con el norteamericano, por ejemplo, es mas proclive a ser violento con la población.

Lo que tenían en común los ejércitos soviético, alemán y japonés era un gran desprecio, la consideración de no-persona, de la población ocupada, en comparación con los otros aliados, culturalmente mas próximo a lo alemán. Ahí habría que ver si el ejército norteamericano se comportó igual en Europa que en el Pacífico.

Un saludo a todos
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Mensajepor Grossman » Dom Abr 20, 2008 1:46 am

Estimado Werto:

¿Hay que leer esos 8 tochos para conocer el contexto de represión sexual en la Europa de los años 20 y 30? ¿No podrías sintetizar aquí la información que has obtenido de ellos?

Por lo que conozco, Marcuse y sobre todo Reich destacaron, entre todos los psicoanalistas, por ser los mas radicales en considerar la sexualidad reprimida como la causa de las neurosis, en una concepción hoy en día considerada obsoleta salvo para algunos pocos seguidores. Me sorprende bastante que, después de las risa y llantos que te provocó mi desacertada cita, recomiendes ahora a los autores que probablemente la inspiraron. Foucault fue un pensador, que formuló interesantes reflexiones psiquiátricas y sociológicas pero no es un autor de reconocimiento consolidado. A los otros no los conozco.

Si lo quiere afirmar la autora es que las elites de una sociedad determinada, en este caso la soviética, suelen aplicar un doble rasero moral respecto al conjunto de la sociedad lo cierto es que está descubriendo la rueda.

Que los soviéticos eran moralmente impresentables, Merridale lo repite hasta la saciedad, pero en este caso quiso señalar que la tropa, formada en su mayor parte por clase obrera y campesina, estaba sexualmente reprimida, y que ello constituía uno de los factores que influyeron en las violaciones.

Un saludo cordial
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Mensajepor Werto » Dom Abr 20, 2008 1:42 pm

Hola a todos.

Foucault fue un pensador, que formuló interesantes reflexiones psiquiátricas y sociológicas pero no es un autor de reconocimiento consolidado


Bueno, esto como casi todo es un juicio de valor. Que no es un autor de reconocimiento consolodidao lo dices tu. Desde luego es un autor con, al menos, el mismo prestigio que Merridale.

Mira los programas de cualquier doctorado de Historia Comtemporánea , o de las asignaturas de Historiografía de cualquier facultad de Historia, y aparece como las setas bajo la lluvia.

Precisamente a lo que me queria referir cuando cite autore de la "izquierda froidina" era precisamente a que la noción de represión sobre la sexualidad, que parece que Merridale comparte, es bastante ingenua.

La "represión" -uno diria más bien socialización, o alienación desde una perspectiva marxita- en los valores de una sociedad determinada- es inherente a la vida en una sociedad determinada. En sto estan de acuerdo prácticamente todos los antropologos desde Malinovski a Levi-Strauss.

Todas las sociedades sancionan unas determinadas conductas y pretenden imponer a los individuos unos patrones determinados, sea de manera totalmente explicita o soslayada. Los trabajos de Althusser van precisamente en esta dirección,

La misma idea esta presente en Webber, Adorno, Hockerheim, Nora, Bordieau, Cleminson...

Por otra parte los juicios sobre la moralidad, o no, de una conducta no acaban de parecer del todo correctos. Más bien habría que tratar de establecer los motivos historicos de dicha conducta, y, naturalmente desde mi opinión particular, me parece insostenible atrbuir esa conducta a que el "soldado soviético estaba esencialmente reprimido".

Esencialmente "reprimidos" estan todos los seres de todas las sociedades.

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Mensajepor Grossman » Jue May 01, 2008 12:17 am

Autoenmienda:

Grossman escribió:¿no son norteamericanos los soldados que en una película italiana, con Sofía Loren, violan a madre e hija?

Pues no, no son norteamericanos sino magrebíes. La película es “La ciociara” (“la campesina”, que en España se tituló
“Dos mujeres”) de Vittorio De Sica, del año 1960. La obra es una joya, y la Loren estaba en su máximo esplendor, artístico y físico.

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Fuente: http://it.wikipedia.org/wiki/La_ciociara

:oops: Lo siento por la equivocación, un saludo a todos
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jamas !

Mensajepor Mike » Lun Ago 25, 2008 8:23 pm

Nunca, jamas y bajo ningun concepto, puede justificarse o ser indulgentes con acciones de este tipo. Si bien la violacion de mujeres por TODOS (TODOS) los bandos fue una patetica constante es injustificable. Ridiculo y absurdo el planteamiento de Quetzacoatl (en concordancia con el tipico argumento americano y la saña para hacer sentir culpable al pueblo aleman-que padecio bombardeos ijustificados, etc, etc) "si un pueblo merecio eso era el aleman" Acaso estamos todos locos? O el repugnante e inadmisible acto de bombardear Hiroshima y Nagasaki tambien lo merecian los civiles japoneses??? !!! No hay dudas..."la historia la escriben los que ganan...y ellos son los buenos"
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"Deutschland, Deutschland, Über Alles, Über Alles im der Welt..." - primer estrofa del himno aleman, escrito en 1841, censurada al finalizar la guerra y hasta hoy por los aliados
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Mensajepor bobby157 » Jue Ago 28, 2008 7:31 pm

Por una cosa de humanidad jamás podría justificar la violación brutal a una mujer indefensa,menos no siendo una combatiente, me parece digno de cualquier juicio por crimenes de guerra.

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Mensajepor Grl. Vicentenario » Jue Ago 28, 2008 11:35 pm

Sin lugar a dudas lo que pasó en la batalla de Berlin fue injustificable. Pero si alguien tiene la culpa de lo que ocurrio fueron los mandos militares sovieticos que cuando se acercaban y preparaban para entrar en Berlin repetian a los soldados que ellos fueron quienes acabaron con sus casas, familias,... Todo ese tipo de cosas que podemos imaginarnos; ante esta situacion el soldado sovietico actuo como se le dejo actuar: pillaje, violaciones,... Ademas los soldados sovieticos hacia 3 años que luchaban (los más veteranos) y la presion de la guerra constane, el no poder estar o encontrar la persona amada, el saber que cuando acabaran con la toma de Berlin esa guerra acabaria; todos esos elementos se juntaron y si ademas los mandos militares lo permiten la convinacion es explosiva y pasan cosas como las que pasaron. Sin duda uno de los más repugnantes episodios del ejercito rojo al que respeto y admiro.
"La guerra es una invención de la mente humana; la mente humana también puede inventar la paz." Winston Churchill

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Mensajepor ZaiZev » Mié Nov 25, 2009 4:37 am

>Tony< escribió:Yo tan solo dire una cosa...que si no recuerdo mal, dijo un filosofo Romano, y
creo que es tan cierto ayer, como lo es hoy, y como lo sera mañana, por mucho que nos pese....

"El hombre, es un lobo para el hombre"

Asi somos......asi seremos.




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Mensajepor Germana » Mié Nov 25, 2009 2:05 pm

A veces los hechos no tienen nombre...
Y en esta triste guerra que tanto nos gusta a todos se dieron hechos de ese tipo a docenas (tristemente).
En cuanto a la masiva violación de mujeres alemanas por el ejército rojo... no creo que sea menester mencionar más calificativos a semejante acción.
2.000.000 de mujeres alemanas violadas lo dicen todo.
Faltaron demasiados juicios, demasiados jueces, demasiadas penas sin cumplir al final del conflicto.
Hay cosas que jamás se pueden olvidar, hay muchas, pero ésta es una de las mayores.
Eva
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Mensajepor Rorrete » Mié Nov 25, 2009 5:41 pm

ZaiZev escribió:
>Tony< escribió:Yo tan solo dire una cosa...que si no recuerdo mal, dijo un filosofo Romano, y
creo que es tan cierto ayer, como lo es hoy, y como lo sera mañana, por mucho que nos pese....

"El hombre, es un lobo para el hombre"

Asi somos......asi seremos.


No

Hola,

Supongo que tu comentario deriva de la creencia de que esa frase se atribuye a Hobbes, pero esto no es del todo cierto, ya que "Homo homini lupus est", el hombre es un lobo para el hombre, proviene en su concepción originaria, "Lupus est homo homini non homo, quom qualis sit non novit", , Lobo es el hombre para el hombre, y no hombre, cuando desconoce quién es el otro, de la obra "Asinaria", de Plauto.

En relación a este hilo, viene a cuento aquí una cita de Jack London que, aunque original, no puede evitar cierto sabor amargo, por lo triste que resulta "el hombre se distingue de los demás animales por ser el único que maltrata a su hembra"
Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
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Mensajepor Von Garzen » Vie Nov 27, 2009 1:45 pm

Badoglio escribió:Las mujeres alemanas merecian el mismo respeto que las rusas o más, después de que lo rusos llegaran a la Alemania, abusaron de ellas sin control...

SALU2


"las mujeres alemanas merecia el mismo respeto que las rusas ¿o más?"

Estimado Badoglio, creo que nuestro subconsciente nos traiciona a veces y seguimos viendo la "oriental" como inferior al "occidental". Esto es el resultado de años de una educación egocentrista en lo que se llama mundo occidental: TODAS LA MUJERES MERECEN EL MISMO RESPETO, sean rusas, alemanas, chinas, palestinas, bolivianas o de Tanzania.

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Mensajepor Eisenhower » Dom Nov 29, 2009 4:02 am

Una verguenza tremenda,liberan un pais donde los nazi no los dejaban hacer nada,y viene y las acusan.Aunque hace mucho vi un documental donde una alemana decia "Prefiero tener un sovietico arriba mio que un norteamericano("que un norteamericano" se referia a los constantes bombardeos que sufria por los norteamericanos que destruyeron la/o su ciudad
Saludos
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"Las frías piedras subrayan la brevedad de aquellas vidas segadas al empezar la edad adulta,hombres que nunca volvieron a ver a sus familias y sus hogares.Con el paso de los años,cada vez son menos las personas de edad avanzada que vienen a visitar estos solitarios rincones de Francia,Gran Bretaña, Bélgica,Polonia,las hawai,las Filipinas,Malaya y otras tierras extranjeras.La generación que hizo la segunda guerra mundial va fundiéndose con la sombra de la historia."La guerra que había que ganar.Muray y Millet

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Mensajepor Kesselring » Mié Dic 02, 2009 6:32 pm

quetzacoal escribió:Creo que este Post no puede dar mas de si y recomendaria al administrador que lo cerrase ya que no es posible aportar nada mas sobre el tema.

El ultimo simil que podriamos considerar al respecto, seria comparar la lastimosas fotos que ha ido colgando el Sr Schindler en el post sobre el Holocausto y pensar que esas pobres mujeres alemanas violadas estaban disfrutando de una placentera vida mientras ocurrian esos abominables hechos.

un saludo


Tu doble moral aterra, amigo. Es decir, si los crímenes son contra mujeres alemanas no ocurre nada, puesto que los alemanes son malos malosos, empezaron la guerra y eran unos sanguinarios. Pero si los crímenes son contra mujeres rusas, pobrecitos rusos que como se les invadió tenían todo el derecho luego a cometer los crímenes que les venga en gana. Lo dicho, aterradora tu postura.


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