Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

Moderador: José Luis

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Montefusco
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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por Montefusco » Sab Ene 21, 2012 7:01 am

Pierre Le Gloan escribió:
Bonjour,

Mi conocimiento sobre Francia y su historia es limitado y sería pretencioso por mi parte, un simple “amateur” de la cultura francesa afirmar lo contrario.
Efectivamente Monsieur Dixie, la historia reciente de Francia y de otros muchos países (occidentales y no) podria ser reescrita y respecto a la Guerra que nos ocupa, ¿no eran tan franceses los miembros de las FFI como los voluntarios de la LVF? ¿ los marinos de Mers el Kebir como los soldados senegaleses que se batieron en mayo de 1940? Enfin, creo que ningún francés se sentirá orgulloso de los desmanes que sus tropas pudieron cometer en Italia o en otra parte, del mismo modo que ninguna persona de buena voluntad aprobaría un crimen cometido por sus soldados en una acción de Guerra.

À bientôt
No, no eran franceses, eran senegaleses, argelinos y marroquíes combatiendo para un país extraño que dominaba sus territorios pero al cual no pertenecían en términso culturales, e incluso lingüisticos y religiosos. Por tanto no es de extrañar q dieran rienda suelta a sus instintos en la civilizada Europa que tan extraña les parecía. Los franceses deben sentirse culpables de no haberlos controlado, pero los crimenes siguen siendo de nor africanos y africanos, no de franceses.

dixie
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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por dixie » Lun Mar 19, 2012 9:16 pm

Creo que tienes toda la razón Montefusco.

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wintermute
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Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por wintermute » Mar Mar 20, 2012 6:55 am

Si, además creo que eran tropas de primera línea, ese es un factor a tener en cuenta.
La vieja costumbre inglesa de mandar a pelear delante a los coloniales.
Curiosamente en el caso de los alemanes, era al revés, destinaban a los elementos racialmente superiores a las unidades de choque.
Dos manifestaciones diferentes para la misma enfermedad.

Saludos

jpeiper
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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por jpeiper » Mar Feb 05, 2013 7:08 pm

Cuanta razon Dixie..en los films, La Cioccia..y La Pelle..describen mas que nada!!..la actuacion de los goumiers..mas ..rescato..algo..si no me equivoco...creo estas tropas...ya no las emplearon..los franceses,..despues de la II GM en Indochina, por ejemplo!! favor si alguien en el Foro aporta algo, mas creo..que no lo hicieron!, gracias
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Pierre Le Gloan
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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por Pierre Le Gloan » Mar Feb 05, 2013 8:50 pm

jpeiper escribió:Cuanta razon Dixie..en los films, La Cioccia..y La Pelle..describen mas que nada!!..la actuacion de los goumiers..mas ..rescato..algo..si no me equivoco...creo estas tropas...ya no las emplearon..los franceses,..despues de la II GM en Indochina, por ejemplo!! favor si alguien en el Foro aporta algo, mas creo..que no lo hicieron!, gracias
JPeiper
Bonjour,

El ejército francés siguió empleando unidades "coloniales" hasta la independecncia de sus respectivas colonias. He encontrado en la red algún documento que transcribo en el original francés, con su fuente y una sencilla traducción:

1)[...]La bataille de Diên Biên Phu au printemps 1954 signe la défaite de l'armée française en Indochine. Les derniers tirailleurs quittent le Vietnam avec les troupes françaises en septembre 1956. On estime à 5 792 le nombre de tirailleurs africains et à 20 691 celui de Nord-Africains tués, morts, disparus ou ayant déserté pendant cette guerre.

"Los últimos tiradores abandonan Vietnam, con las tropas francesas, en septiembre de 1956. Se estima en 5.792 el número de tiradores africanos y en 20.691 el de norteafricanos muertos, heridos desaparecidos o que hayan desertado en esta guerra."

Fuente: http://www.rfi.fr/afrique/20100309-tira ... -indochine


2) Respecto a los goumiers en Indochina, que es lo que nos ocupa, he encontrado esto en la Wiki francesa:

[...]Les tabors étaient regroupés par trois au sein du GTMEO (groupement de tabors marocains en Extrême Orient) commandé successivement par les colonels Lepage, Duparcmeur et Sore. Le total des tués au combat ou morts en captivité s’élève à 787 (dont 57 officiers et sous-officiers)[...].

Se nombran los coroneles y las pérdidas de los goumiers muertos en combate y en cautiverio 787,entre ellos 57 oficiales y suboficiales.

Por otro lado es esclarecedor al respecto en lo que respecta a la Wiki, en su modalidad francesa apenas una línea de los hecho acaecidos en Ciociarie, mientras que la Wiki en inglés le dedica un párrafo de ocho líneas a esos vergonzosos hechos.

Fuente: http://fr.wikipedia.org/wiki/Goumiers_marocains (francés) y http://en.wikipedia.org/wiki/Moroccan_Goumier (inglés)

Espero que le hayan sido útiles estas líneas monsieur jpeiper.

À bientot
Última edición por Pierre Le Gloan el Lun Nov 11, 2013 2:05 pm, editado 1 vez en total.

jpeiper
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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por jpeiper » Mar Feb 05, 2013 8:58 pm

Monsieur, Pierre Le Gloan, muchas gracias! por la atencion y la claridad del tema abordado!
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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Nov 11, 2013 12:56 pm

Como nota a pie de página, decir que en 1994 y en presencia de veteranos de l'armée d'Afrique, legionarios, spahis, zuavos y artilleros el 170e Régiment d'Infanterie se reformó como 1er Régiment de Tirailleurs, al mando del coronel Jean-Guy Gendras, asumiendo los honores del 1er Régiment de Tirailleurs Algériens. Actualmente está destinado en Épinal (caserna Varaigne).

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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por Juan M. Parada C. » Sab Nov 30, 2013 10:03 pm

Imagen

Fuente: http://infragon.wordpress.com/2010/06/0 ... e-cassino/

Aqui tenemos el poster de la película italiana titulada "Dos mujeres",que se estrenaría en 1960, que los otros honorables compañeros mencionaban sobre el tema de las violaciones de las mujeres italianas por estos soldados coloniales del ejército francés.Es una pena muy grande,para un pueblo tan noble como es el galo, que las tropas indígenas a sus órdenes dejaran atrás toda una estela de horror por su bárbaro comportamiento contra los civiles.
"¡Ay,señor! Tú sabes lo ocupado que tendré que estar hoy.Si acaso te olvido por un instante,tu no te olvides de mi". Sir Jacob Astley antes de la batalla de Edge Hill el 23 de octubre del año de nuestro señor de 1642

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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por Antonio Machado » Dom Dic 01, 2013 12:47 am

Hola Don Juan, apreciado amigo venezolano !


Hace mucho tiempo ví esa película, muy conmovedora, una excelente acutación de Sofía Loren.


Luego de leer su post, recién hace unos minutos la he ordenado en DVD de amazon (nuevo, $ 2.00 + shiping)


Gracias por ser Usted quien me recordara de esa gran realización filmográfica.



Saludos cordiales desde Nueva York hasta la patria de Rómulo Betancourt,


Antonio Machado :sgm65:

"In libris libertas" ("En los libros está la libertad")

"Omnia cum Honore, Omnia cum Decorum" ("Todo con honor, todo con decoro")

“La religiosidad es una enfermedad infantil colectiva: las religiones son el sarampión de la Humanidad. Con el tiempo y la razón, las supersticiones religiosas desaparecerán de la imaginación humana.” Sigmund Freud.

"Hace 300 años me hubieran quemado vivo en la hoguera cristiana de la Santa Inquisición, hoy las hordas nazis solamente queman mis libros: algo hemos avanzado". Frase pronunciada por Sigmund Freud, en tiempos en los cuales aún no se sabía del Holocausto, ese horror desatado por los Nazis del en contra de la admirable raza Judía.

"Las religiones son el opio de los pueblos". Karl Marx.

"Tú no vengas a rezar a mi casa, yo no iré a pensar a tu iglesia..."

"Odi profanum vulgus at arceo" ("Odio la vulgaridad y la mantengo a distancia"). De las "Odas" de Homero.

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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por Audie Murphy » Dom Abr 13, 2014 6:57 pm

Del libro "Nápoles 1944" por Norman Lewis (oficial británico del Cuerpo de Seguridad de Campaña, destinado en el sur de Italia): "28 mayo 1944 las tropas coloniales francesas están destrozándolo todo otra vez, últimamente han violado a todas las mujeres de los pueblos de Patricia, Pofi, Isoletta, Supino y Morolo. En Lenola violaron a 50 mujeres, pero como no eran suficiente para todos abusaron de los niños e incluso de los ancianos"

"Los médicos han atendido a 300 víctimas de violación en Castro di Volsci y en Ceccano los ingleses han tenido que construir un campamento custodiado para proteger a las mujeres. Han desertado muchos moros que atacan los pueblos muy por detrás de las líneas y nos informan que han aparecido por las proximidades de Afragola"

Al final los hombres locales se organizaron en algún caso para encargarse del problema "a su modo", envenenando a tropas marroquíes para incapacitarlos antes de asesinarlos

Los aliados italianos de Hitler en el Norte no tardaron en utilizar estos ataques con fines propagandísticos
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fuente: "Enciclopedia SGM" de Sarpe p1561
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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por csf » Mar Abr 15, 2014 3:28 pm

y sin embargo ni Alphonse Juin, comandante de las tropas francesas, ni Mark Wayne Clark, comandandte del 5º Ejercito ni Dwight D. Eisenhower comandante supremo comparecieron jamas ante los tribunales por crímenes de guerra, como les sucedió a tantos oficiales alemanes, japoneses o italianos. "Vae Victis"
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921

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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por Audie Murphy » Mar Abr 15, 2014 6:35 pm

csf escribió:y sin embargo ni Alphonse Juin, comandante de las tropas francesas, ni Mark Wayne Clark, comandandte del 5º Ejercito ni Dwight D. Eisenhower comandante supremo comparecieron jamas ante los tribunales por crímenes de guerra, como les sucedió a tantos oficiales alemanes, japoneses o italianos. "Vae Victis"
¿Qué tienen que ver los máximos mandatarios Aliados con los crímenes cometidos por la tropa magrebí?

No equivoquemos conceptos y supuestos de responsabilidad.En todo caso debieron comparecer ante el tribunal los oficiales que debían velar por la actuación de sus subordinados.
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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por csf » Mié Abr 16, 2014 7:50 am

Pues mas o menos lo que tenia que ver Tomoyuki Yamashita al que condenaron a muerte por su responsabilidad como comandante en jefe por atrocidades que no ordeno y en bastantes casos por tropas con las que no tenia comunicación y sobre las que no tenia autoridad real.
Sin embargo el tribunal supremo usa lo considero culpable.
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921

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Pierre Le Gloan
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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por Pierre Le Gloan » Mar Abr 22, 2014 12:08 pm

Bonjour,

Recientemente se ha publicado en Francia un libro titulado “Vaincre sans gloire-Le corps expeditionnaire français en Italie (novembre 1942-juillet 1944) “ de Julie Le Lac – Les belles lettres/Ministère de la Defense-DMPA, 614 pag. ,29,50 €.

En la revista Guerres & Histoire nº 16 de diciembre de 2013 aparece una entrevista con la autora, que por su relación con el tema que nos ocupa pudiera ser de su interés. En negrita está la pregunta del entrevistador (Pierre Grumber, redactor jefe adjunto).
Comienzo con la traducción.

G&H “Vencer sin gloria …” su libro lleva un título terrible. ¿Por qué?

Julie Le Lac : “Vencer” porque el Cuerpo Expedicionario Francés (CEF) contribuyó útilmente a la victoria aliada en Italia, aportando la ruptura del frente sur en Garellano en mayo de 1944. Pero este triunfo fue a costa de importantes pérdidas y también manchada por las exacciones hacia la población civil. Además, aunque las victorias del CEF son reconocidas en el ambiente militar, el gran público, incluso en Francia, en la época no sabía gran cosa. Es el Desembarco el que ha mantenido la atención, después la Fuerzas Francesas Libres (FFL) y la resistencia han encarnado la Liberación. El CEF ha perdido la batalla de la memoria.

G&H Esta historia desconocida que usted cuenta, es la de un ejército roto. Si el CEF consigue amalgamarse finalmente a las FFL y el Ejército de Africa, la mayor parte de los mandos son vichystas, antisemitas y anti-gaullistas. ¿Por qué?.

JLLac El Ejército de África a finales de 1942, es el que va a servir de base del CEF, está todavía mandado por los generales que se encontraban en activo en 1940. Viven replegados sobre sí mismos, traumatizados por la derrota. Muchos son incapaces de admitir la responsabilidad de los militares. Petain que achaca la culpa a los políticos conforta a estos jefes en su actitud y refuerza, a su vez, la adhesión a Vichy. Todo está en el norte de Africa dentro de un medio aún más conservador y antirrepublicano que en la metrópoli. En estas condiciones, la idea de colaborar con los alemanes es tanto más aceptable puesto que aquellos no están presentes físicamente. Respecto al antisemitismo, está extendido y se mantiene aun después de la llegada de los aliados (el estatuto de judíos heredado de Vichy, que les priva de la ciudadanía francesa, no es totalmente derogado hasta octubre de 1943 NDLR). Incluso cuando se plantea la cuestión de reclutar a los judíos, se les encuadra en unidades de zapadores, destinados a trabajos de mantenimiento de las carreteras y limpieza. Esta es, sobre todo la segunda, una tarea vejatoria evidente, porque se les prohíbe portar armas y sus condiciones de vida son deplorables. Y los mandos se aseguran, de este modo, de que los judíos no reivindiquen el status de antiguos combatientes.

H&G Además de estas disensiones, el ejército que describe sobre deplorablemente de una falta de unidades de apoyo y de mandos, su servicio de salud es penoso, lo que obliga a los aliados a encargarse de numerosos heridos. Y para coronarlo todo, el CEF sufre un invierno terrible en Italia.

JLLac Sus inicios son muy difíciles, en efecto. El CEF, que solamente cuenta entonces con 20.000 hombres, es decir muy pocos, está bajo desde finales de diciembre de 1943 a un mando americano no siempre inspirado y al que no se osa cuestionar. Todavía no muy aguerrido pero deseoso de causar buena impresión, los mandos cometen errores. Durante la primera ofensiva, el 14 de diciembre contra el macizo de Pantano, las unidades parten demasiado tarde, se pierden por el camino.. Se sale del paso pero al coste de terribles pérdidas. Las condiciones meteorológicas, la lluvia y el frío, son penosas y la progresión se asemeja al castigo de Sísifo: una cima conquistada te deja debajo de otra que debes conquistar, sobre cual los alemanes te dominan… Este calvario y las frustraciones que conllevan pueden explicar las exacciones que siguen a la ruptura, en primavera.

H&G Los aliados, y por supuesto los italianos, se quejan de una verdadera campaña de violaciones. ¿Cuál ha sido su amplitud?

JLLac Es difícil dar una cifra precisa. Pero Francia acepta, después de la guerra, acepta indemnizar a 2.000 víctimas (y 20.000 por casos de pillaje) Vista la reticencia de las mujeres a denunciar a causa de la vergüenza, la realidad debería situarse entre 4.000 y 5.000 violaciones. Esta es una evaluación personal, arbitraria, pero no se puede mantener la cifra italiana de 60.000, evidentemente hinchada con la idea de tener así una baza en las negociaciones. Mi estimación, es ya considerable, cuando se sabe que alcanza a un mes, entre mayo y junio de unos efectivos de 120.000 hombres en esa época.

H&G ¿Cómo explicar esos crímenes?

JLLac Se constatan algunos abusos y exacciones cometidos durante el invierno, sobre todo en Nápoles. Las dificultades y penurias debidas al desbloqueo de primavera, no explican todo. Juega también un rencor hacia los italianos, el recuerdo de “la puñalada por la espalda” asestada por Mussolini en junio de 1940. Para los franceses los italianos son traidores que se aprovecharon. Se les detesta, incluso más que a los alemanes respetados, al menos, por su valor militar. Se evoca, así mismo, el “derecho de razzia” o el “derecho de violación” tolerados entre algunos auxiliares, como los goumiers, durante la pacificación de Marruecos y que habrían pasado a sus costumbres. La falta de mandos y relieve difícil que impide las comunicaciones y los enlaces han, ciertamente, contribuido a la ausencia de control de las tropas.

H&G Los jefes, ¿han autorizado tales actos o cerrado los ojos ante ellos?

JLLac No he encontrado trazas de una “carta blanca” o incluso de un “desinterés” del general Juin, como se había dicho en aquellos días. Juin condenó estos actos, minimizándolos, al mismo tiempo. Quiero resaltar que las mismas tropas acusadas de crímenes en Italia se comportan honorablemente en Provenza. Después se ven de nuevo estas exacciones en Alsacia y en Alemania, lo que denota probablemente una actitud diferente de los mandos.

H&G Estos actos, ¿fueron reprimidos?

JLLacDesde finales de mayo, Juin, que está muy molesto por las protestas de los anglo-americanos, ordena fusilar a todo soldado visto en el acto. Se cuentan, entonces, decenas de ejecuciones sumarias, que apenas han dejado trazas. Se puede suponer que serían de irregulares, de goumiers. Luego la justicia militar interviene y la represión entra en el terreno del derecho. Sin embargo la violación no es motivo de pena capital si no es seguida de muerte. Si se cuentan, pues, las 185 condenas por violencias sexuales, un único soldado, finalmente es oficialmente fusilado por este crimen en enero de 1945 en Nápoles.

Termino con el comentario que de la obra hace el redactor jefe adjunto Pierre Grumberg sobre el libro.

“ Como subraya la autora, la campaña del CEF es ampliamente ignorada del público. Injustamente, como lo demuestra esta notable obra. Lejos de limitarse solo a las operaciones de Italia, la historiadora disecciona en profundidad el ejercito francés de finales de 1942 al verano de 1944, el del “renacimiento”. El que describe Julie Le Lac, es un ejército visceralmente vischysta, antirrepublicano, que en Italia se purifica con su sangre. El de los mandos de origen europeo, pero también de “indígenas” del norte de África que constituyen el 60% de sus efectivos. En este punto, la obra, muestra en profundidad hasta que punto el CEF, y las promesas (no mantenidas) que justifican el reclutamiento de los soldados, constituye una eta importante en el surgimiento de los movimientos nacionalistas de postguerra. Ahmed Ben Bella, futuro líder de la revuelta argelina, recibió la medalla militar por sus méritos en Monte Cassino. Se olvida. Así como se han glorificado los éxitos del CEF dejando de lado sus crímenes. La autora las sitúa en su justo término, sin menospreciarlas pero explicándolas y abriendo por primera vez los archivos de la justicia militar. Rico, apasionante, dotado de un útil índice y una bibliografía impecable, este libro es indispensable”.

La autora

Julie Le Lac, doctora en historia, es investigadora del Instituto de Ciencias Sociales (ISP/CNRS, Cachan). Especialista de la II GM, del régimen de Vichy y de la historia colonial, eligió consagrar su tesis en 2011 al CEF en Italia. Trabajo que fue recompensado con el Premio de Historia Militar del Ministerio de Defensa de 2012. Especialista en este frente sobre el cual ha redactado numerosos artículos y contribuciones, Julie Le Lac prepara para 2014 una obra sobre la batalla de Monte Cassino.

Fuente: En la revista Guerres & Histoire nº 16 de diciembre de 2013 artículo titulado “Vaincre sans gloire-Le corps expeditionnaire français en Italie (novembre 1942-juillet 1944) “ de Julie Le Lac – Les belles lettres/Ministère de la Defense-DMPA, 614 pag. ,29,50 €.

Perdón por los errores involuntarios de traducción.
À bientôt

jpeiper
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Re: Los Goumiers en Italia, ¿soldados o criminales?

Mensaje por jpeiper » Mar Abr 22, 2014 12:39 pm

Bon jour! Pierre, MUCHISIMAS GRACIAS!! por este posteo!! sigue asì!
Peiper
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