La honorabilidad del Samurai se ha perdido

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

Moderador: José Luis

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Francis Currey
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Mensaje por Francis Currey » Jue Nov 22, 2007 1:54 am

La utilización de los prisioneros de guerra aliados para trabajos de esclavitud por las compañías japonesas se discute en: "Unjust Enrichment" por Linda Goetz Holmes, 2001. Su libro de 1994, "4000 Bowls of Rice: A Prisoner of War Comes Home", trata de los prisioneros aliados de los japoneses que construyeron la línea de ferrocarril Burma.

El 1 de agosto de 1944, 12 meses antes de que acabaran las hostilidades, estas fueron las órdenes dirigidas al General al mando y al General al mando de la Policía Militar:

Medias extremas para los prisioneros de guerra:
“Ya que la situación es urgente… los prisioneros de guerra serán encerrados bajo estricta guardia y se harán los preparativos para la disposición final.

a) Sean destruidos de forma individual o colectiva o como se haga, con bombardeos en masa, humo tóxico, veneno, ahogamiento, decapitación, o como sea, disponed de ellos tal como dicte la situación… En cualquier caso, el objetivo es no permitir la escapatoria de un solo individuo, todos deben ser aniquilados sin dejar rastro.
Se encontró una copia de este mensaje durante la invasión de las Filipinas y otro más en Taiwán no se destruyó.

Otro libro para ampliar conocimientos sobre la materia es: "Last Man Out : Glenn McDole, USMC, Survivor of the Palawan Massacre in World War II" de Bob Wilbanks

utnvassilij
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Mensaje por utnvassilij » Vie Nov 23, 2007 2:03 pm

Akeno escribió:
utnvassilij escribió:TIENES TODA LA RAZON! NUNCA FUERON HONORABLES!
Efectivamente.... no has entendido nada. Y lo que es peor, no has leído nada de lo que has citado que dijo el forista Hawat en su post.

¿Qué entiende un occidental por honor? ¿Y un oriental? ¿Qué sabes sobre la cultura japonesa para afirmar que los japoneses no fueron honorables?

Cuánto topicazo, madre del amor hermoso.

Saludos
No es mi intencion promover una discusión que evidentemente no tiene sentido. Pero cite a Hawat ironizando, porque si bien es cierto que no podemos comparar los principios de moralidad entre algunos pueblos y otros, tambien es cierto que Hoy, tenemos toda la libertad y el derecho de posar nuestra mirada hacia el pasado y tomar opinion al respecto.

Es decir que, el Bushido, ese conjunto de codigos cuando es aplicado dentro del japon supongo que no deberia causar ni despertar ningun debate. Pero cuando un "samurai" (sabemos que no todos los soldados lo eran pero era uno de los estandartes del soldado japones) intenta aplicar sus codigos morales trasponiendo los limites de su pais (cosas que ocurren en una guerra) creo que eso lo pone al menos en una posicion mas que criticable, desde mi punto de vista claro. No pretendo ser extremista pero no me imagino viviendo bajo esa estructura moral y esa forma de vida, creo que la guerra y en particular la segunda guerra dejo ver lo peor de cada una de practicamente todas las sociedades y no solo de aquellos paises que lamentablemente participaron de la guerra sino de hasta aquellos que no lo hicieron directamente.

Estoy sorprendido gratamente de la calidad de los participantes de este foro y estoy disfrutando a mas no poder de todo el material que hay en el y es tan apasionante que es probable que me haya dejado llevar, por lo que si te ofendi akeno, te pido disculpas. Talvez el hecho de llevar esto a un extremo uno empieza a pensar y cuando estas culturas chocan en guerra, estando tan occidentalizado, seria una picardia no tomar una posicion contraria a esas costumbres. En realidad se hace muy dificil separar los que cometieron crimenes de quienes no lo hicieron. la pregunta es: SE puede mantener una tradicion sin estar en constante contraste con la evolucion de la humanidad.
xD

hikaru18
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Mensaje por hikaru18 » Sab Nov 24, 2007 5:32 pm

en una guerra se ve lo peor del ser humano asi que no me extraña
Todos tenemos que combatir al monstruo del norte.

Akeno
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Mensaje por Akeno » Lun Nov 26, 2007 6:04 pm

utnvassilij escribió:Estoy sorprendido gratamente de la calidad de los participantes de este foro y estoy disfrutando a mas no poder de todo el material que hay en el y es tan apasionante que es probable que me haya dejado llevar, por lo que si te ofendi akeno, te pido disculpas. Talvez el hecho de llevar esto a un extremo uno empieza a pensar y cuando estas culturas chocan en guerra, estando tan occidentalizado, seria una picardia no tomar una posicion contraria a esas costumbres. En realidad se hace muy dificil separar los que cometieron crimenes de quienes no lo hicieron. la pregunta es: SE puede mantener una tradicion sin estar en constante contraste con la evolucion de la humanidad.
Nada de disculpas Utnvassilij. Al ver que chillabas en tu anterior mensaje, también mi hice una idea equivocada sobre lo que pensabas de este tema.

Saludos cordiales y me alegra que disfrutes del foro.

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leytekursk
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Mensaje por leytekursk » Mié Nov 28, 2007 2:10 am

Pocos temas tan espinudos como este del honor... Recuerdo vagamente de mis clases de la media que el concepto de "honor" en nuestra cultura occidental estaba basado más que nada en la conducta sexual de nuestras mujeres...esposa, madre, hijas, hermanas. De allí que la mayoría de nuestros insultos tienen relación con ello...La obra literaria fundacional en nuestra cultura, la Iliada, tiene como base un problema de honor causado por un adulterio. La que le sigue por poco, La Odisea, lo mismo...En el primer caso consumado, en el segundo casi. Penélope prefirió tejer a ***.


En Japón las cosas eran muy distintas...el honor era algo que tenía que ver con la lealtad al emperador, al señor feudal, a los antepasados y a una muerte "honorable" en el campo de batalla...la honra se pierde con la cobardía o con la rendición...

La poca valoración que dieron los japoneses a los POW se debe a eso...para ellos no era concebible que alguien prefiriera la rendición a la muerte en combate, por tanto ese soldado era un ser deshonrado...y dentro de su concepción de mundo...un paria.

Quizá así también se expliquen los excesos rusos en Alemania...el Honor....


Saludos...

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LARRY
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SALVAJISMO JAPONÉS

Mensaje por LARRY » Jue Dic 06, 2007 9:50 pm

Mirando por la famosa web http://sgm.casposidad.com/, encontré esta impresionante imagen de un "doctor" japonés de la unidad 731 "estudiando anatomía" en un prisionero. El problema es que el prisionero está vivo y sin anestesiar y que el japones le esta investigando las entrañas. Esta es la mencionada imagen:
http://sgm.casposidad.com/prensa/u73101.jpg
Mi pregunta es : ¿Además de los japoneses, algún otro país realizó estos estudios anatómicos a sus prisioneros? (no me refiero a los alemanes con sus campos de concentración, sus cámaras de presión o sus asesinatos masivos con gas, sino a verdaderos experimentos atroces en carne viva y sin anestesia a prisioneros de guerra)
http://moscu-berlin.blogspot.com/

Chuikov: "¡Defender la ciudad o morir en el intento!"

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JOE HARTSOCK
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Mensaje por JOE HARTSOCK » Sab Dic 29, 2007 4:55 am

disculpame hawat, pero la crueldad desatada contra los norteamericanos fue terrible, hasta podría decirse peor que los alemanes.totalmente inhumano y enfermo, ya que sacarle las tripas a alguien sin anestesia es morboso, hay un odio allí desatado que nunca antes ví.gracias por el informe.
EL MIEDO ES EL ÚNICO ENEMIGO.

Capitán Naufragio
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Mensaje por Capitán Naufragio » Sab Dic 29, 2007 1:48 pm

La verdad es que todos estos conceptos son tan evanescentes y relativos que utilizarlos como un absoluto no lleva a nada.
Honor, fidelidad... la pregunta es ¿Qué es el honor?¿Fidelidad a qué?
¿No llevaban acaso la fidelidad por divisa los SS exterminadores de los campos?
¿Es honorable morir antes que perder un palmo del solar patrio?
Ojito con las declaraciones grandilocuentes sobre el honor, la fidelidad, el valor, la entereza, etc, suelen ser estupefacientes del espiritu humano.

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leytekursk
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Mensaje por leytekursk » Dom Dic 30, 2007 2:54 am

Capitán Naufragio escribió:La verdad es que todos estos conceptos son tan evanescentes y relativos que utilizarlos como un absoluto no lleva a nada.
Honor, fidelidad... la pregunta es ¿Qué es el honor?¿Fidelidad a qué?
¿No llevaban acaso la fidelidad por divisa los SS exterminadores de los campos?
¿Es honorable morir antes que perder un palmo del solar patrio?
Ojito con las declaraciones grandilocuentes sobre el honor, la fidelidad, el valor, la entereza, etc, suelen ser estupefacientes del espiritu humano.
Se trata de valores no de "conceptos".

Evidentemente, Capitán Naufragio, jamás has vestido un uniforme militar... ni compartido tu vida con hermanos de armas de otra manera no me explico este post tan poco feliz.

Tratar de "estupefacientes" a valores que en todo sistema axiológico conocido son clasificados como positivos me parece, por decirlo suave, una estupidez.

Respeto tu opinión pero no la comparto en absoluto.


Saludos...

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Dom Dic 30, 2007 11:44 am

¡Hola a todos!

Si me permitís ahondar en la digresión, a mí no me parece ninguna “estupidez” el hecho de que nuestro compañero Capitán Naufragio haya expresado que las “declaraciones grandilocuentes” de algunos valores “suelen ser estupefacientes del espíritu humano”. El Capitán Naufragio no está calificando el “valor” o la “fidelidad”, por ejemplo, como “estupefacientes del espíritu humano”, sino las pretensiones de quienes intentan otorgarles una categoría absoluta frente a su carácter siempre relativo, que es el que verdaderamente tienen, dada su estrecha vinculación a la cultura dominante del momento histórico-social que se vive.

Casi nadie pondrá en duda que la “patria”, la “lealtad”, el “valor”, el “honor”, por ejemplo, han sido y son valores positivos a lo largo de la historia, independientemente de las transformaciones culturales (ético-morales) que hayan sufrido (para rendir homenaje a Nietzsche y su transvaloración de los valores), pero imagino que igualmente muy pocos dudarán que dichos valores positivos ocuparon y ocupan diferentes lugares en las escalas de valores de los individuos, dependiendo de cada individuo y sus circunstancias.

Del mismo modo, creo que habrá un gran consenso si afirmo que ciertos valores positivos han sido muchas veces (muchísimas veces) pervertidos por el mal uso que se ha hecho de ellos. Por ejemplo, el “honor” ha sido tantas veces mancillado que yace como la libertad -para parafrasear a Larra-, en un triste cementerio, harta de ser buscada y no encontrada. ¡Y qué decir de la “patria”! Por ella, como por “dios”, se han cometido grandes villanías y guerras atroces.

Por todo ello, creo que no es desafortunado aconsejar precaución contra la exaltación desmedida de los valores, precisamente para no vaciarlos de contenido y de su auténtico significado. Ser valeroso es una virtud del ánimo o del carácter; pero es un terrible defecto (una droga mortal) no saber distinguir entre el valor y el fanatismo.

Como decía el Estagirita, la virtud está en el justo medio.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Mensaje por Akeno » Dom Dic 30, 2007 12:14 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Si me permitís ahondar en la digresión, a mí no me parece ninguna “estupidez” el hecho de que nuestro compañero Capitán Naufragio haya expresado .........
Estoy de acuerdo con tu planteamiento José Luis.

No hay que olvidar las tropelías, desmanes y asesinatos cometidos bajo el nombre de Dios, e incluso bajo el estandarte de la Libertad y la Democracia.

Quien esté libre de culpa, que arroje la primera piedra.

Saludos cordiales

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Mensaje por Eckart » Dom Dic 30, 2007 1:11 pm

No podría decirse mejor.

Saludos.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

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Mensaje por leytekursk » Dom Dic 30, 2007 6:02 pm

Creo que tienen razón...Me he equivocado... hice una lectura apresurada del Post de Capitán Naufragio y ahora revisando detenidamente veo que cuando se refiere a "Estupefacientes para el espíriru humano" se está refiriendo a las "Declaraciones grandilocuentes"...y no a los valores en sí.

Es decir...(estoy interpretando)...se refiere a la manipulación antojadiza, interesada y retórica, (muy común en los políticos de todos lados), de los valores inmanentes...y que pueden generar, como se ha mencionado que un valor como la lealtad termine transformandose en un anti-.valor como el fanatismo.

Mea Culpa...

Saludo

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Mensaje por Klaus » Dom Dic 30, 2007 9:10 pm

Parece mentira que ese tipo de ideales, conceptos o como deba llamarse se antepongan a la vida y derechos de las personas

Como bien se ha dicho generalmente son ideales positivos llevados al extremo pero no por ello justifican la inmolacion o perdida innecesaria de vidas humanas.

Ahora bien, he de decir que admiro a aquellas personas que han arriesgado su vida por salvar la de otras en situaciones de peligro, eso no se puede comparar a cualquier accion descabellada en nombre de un valor o concepto por muy sagrado que este sea
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"Grita: devastacion! y suelta los perros de la guerra" William Shakespeare

<<Klaus Berger>>

Capitán Naufragio
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Mensaje por Capitán Naufragio » Mar Ene 01, 2008 1:12 pm

Gracias José Luis, lo has explicado mejor que yo.
Quiero, no obstante, puntualizar algunas cuestiones.
Honor, valor, fidelidad son valores, pero también son conceptos, categorías, virtudes, etc. así que no vamos a entrar en cuestiones semánticas.
Estos valores, como otros como el Bien, el amor, la justicia no son absolutos, sino que la idea que de ellos tiene el ser humano varía según los tiempos que corran. Son valores contingentes. Así por ejemplo, la Ley del Talión, que hoy nos parece un paradigma de la injusticia, fue considerada como la Justicia hecha Ley. De hecho era más justa, ya que establecia una gradación de la pena en función del delito, que la aplicación ordinaria de la justicia en tiempos anteriores donde delito y pena no guardaban correspondencia. En cambio hoy no nos parece modelo de Justicia.
Otro ejemplo, la Dignidad. Esta venía dada en el feudalismo por la sangre y no estaba ligada en modo alguno a los actos. Esto cambió con el calvinismo y con la ética protestante.
Son tan volubles estos conceptos que los puede utilizar cualquiera, desde Ben Laden hasta Churchill, desde Stalin hasta ETA. Ben Laden invoca el valor de sus hombres, ETA la dignidad de su causa. Pasa lo mismo que con Dios. Dios siempre está con nosotros (para todo "nosotros" que pertenezca al conjunto de grupos humanos, diriamos parafraseando el lenguaje matemático)¿Está Dios con Bush, con Al-Qaeda?.
Y por otro lado, ya que José Luis menta al estagirita ¿no estamos cerca del mundo de las ideas de su maestro? Todos estos valores sólo se entienden estudiándolos en casos concretos y en su contexto.¿Dónde acaba el valor y empieza la temeridad y la insensatez?¿dónde termina el honor y comienza el fanatismo?
Otra cuestión ¿Son virtudes estas exclusivas de la milicia? Hasta donde alcanzo a ver no.
Os podría hacer un relatorio de miles y miles de personas que en el ámbito de organizaciones políticas, culturales, sindicales, se dejaron hasta su vida siendo ejemplos de lealtad hacia sus compañeros, gentes estigmatizadas de por vida por luchar por sus ideas; mujeres que prefirieron morir abrasadas antes que cejar en su lucha; hombres encarcelados en la flor de su vida y que murieron en la carcel. Pueblos enteros que sufrieron el destierro o el genocidio. ¿Hay ejemplos más claros de dignidad o valor que estos?
Y por último, quienes con la boca llena de virtudes predican a los pueblos que vayan a la lucha por causas que no son justas, por interés económico, por expansión territorial, por cuestiones ajenas a la propia vida e interés de sus pueblos, son unos canallas.
Un saludo a todos.

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