La honorabilidad del Samurai se ha perdido

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

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metastasis
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Porqué las atrocidades Japos fueron olvidadas por occidente?

Mensaje por metastasis » Mié Ene 09, 2008 1:47 pm

Holas!

Ultimamente he estado leyendo un libro que se llama "The Rape of Nanking", es acerca sobre la ocupacion Japonesa de China y las atrocidades perpetradas por el ejercito imperial Nipon.

Sin lugar a dudas el Holocausto Judio supera en terminos numericos a los muertos Chinos, pero las atrocidades realizadas por los japoneses le darian pesadillas al mismisimo Himmler.

La autora sostiene que una de las razones principales del pxq Nanking es olvidado en occidente en comparacion con otras masacres es radica en la misma "decidia y conveniencia China", ya que al terminar la guerra, la Republica Popular China buscando reconocimiento internacional busco establecer relaciones con Japon, de esta forma iniciando un "olvido" de las atrocidades.

Me gustaria tener mas referentes u opiones...

PORQUE LAS MASACRES Y ATROCIDADES JAPONESAS CONTRA LOS CHINOS FUERON OLVIDADAS(O NO ESTAN SIQUIERA CERCANAS AL NIVEL DEL HOLOCAUSTO O LAS PURGAS DE STALIN) POR OCCIDENTE A PESAR DE QUE FUERON AUN MAS INHUMANAS CON RESPECTO A LO QUE OCURRIO EN EUROPA?
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Herman Hoth
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Mensaje por Herman Hoth » Mié Ene 09, 2008 3:12 pm

En relacion con lo que comentas te dire que en 1946-47, se celebraron juicios sobre los crímenes de guerra en Nanjing. Varios antiguos dirigentes japoneses fueron juzgados por crímenes de guerra por un tribunal en el que había representantes de once países, que se reunió en Tokio el 3 de mayo de 1946 y finalizó el 12 de noviembre de 1948. Tani Hisao, comandante de la 6ª División, que había cometido muchas atrocidades en Nanjing y en otras partes, fue sentenciado a muerte en Marzo de 1947 y fue ejecutado al mes siguiente. El Tribunal Militar Internacional para el Lejano Oriente juzgó casi 30 comandantes japoneses clave, incluso a Matsui Iwane, comandante de la Fuerza Expedicionaria China Central. Aunque Iwane quizas pueda haber sido utilizado como chivo expiatorio,ya que Matsui ni siquiera estaba en Nanking cuando la ciudad fue asolada. Fue ejecutado junto con otros seis criminales de guerra, "clase A", en este equivalente japonés de Nuremberg. El General Yanagawa Heisuke y el Teniente General Nakajima Kesago, dos de los principales comandantes de campo japoneses a cargo de la ocupación de Nanjing, murieron de causas naturales en 1945. Muy polemica, fue la concesion de inmunidad total a la familia imperial japonesa, incluso el Emperador Hirohito y el Príncipe Asaka, una muestra de "magnaminidad" del Virrey Mc Arthur......
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Mensaje por herrentanz » Mié Ene 09, 2008 3:33 pm

Entiendo que por varios motivos -y es posible que está errado-:

1. Duelen más los muertos occidentales que los orientales para los gobiernos anglosajones de la época (EEUU, GB, Australia...), China puede perder millones de habitantes (como sucedio en la revuelta Tai Ping) y demográficamente no es perceptible. Por supuesto que es a nivel humano.
Es una triste realidad

2. La situación de China después de la SGM fué muy inestable, ya que volvieron nuevamente a la guerra civil, con el bando comunista muy reforzado, ya que Mao, colaboró con Chai, pero el peso de la derrota japonesa la llevaron las tropas nacionalistas, no las comunistas. Es posible que por esta razón, el volcarse en el desarrollo de la guerra impidió que China pudiese reclamar lo justo

3. Con la victoria comunista en China, ésta estuvo aislada diplomaticamente, ya que quien seguia reconocida por Occidente era la CHina nacionalista que al estar protegida por EEUU, y siendo este pais ocupante de Japón, dependia de EEUU la persecución de los criminales de guerra japoneses.
Los americanos no entregarian ciudadanos japoneses a un regimen comunista no reconocido por ellos, por muy criminales de guerra que fueran

4. La ocupación de Japón no tuvo ningún incidente resaltable por la total colaboración del emperador Hiro Hito, verdadero culpable junto con Tojo del inicio en China de la guerra mucho antes de 1941. Para evitar una ocupación costosa a nivel de guerrillas y resistencias, convenia que se hiciera la vista gorda al emperador, pero no era tan necesario con otros culpables que se habian ensañado con europeos raciales

5. El inicio casi inmediato de la guerra fria supuso que los enemigos anteriores de hacia pocos años, se convirtieran en aliados; el despegue económico japonés nació con la guerra de Corea, cuando los japoneses copiaban bienes de equipo americanos, abaratando costes no sólo por su producción si no porque el cuartel general de EEUU en la guera de Corea estaba en Tokyo, y Japón estaba a "tiro de piedra" de Corea, con lo que las mercancias necesarias para la guerra fluian profusamente. EEUU necesitaba de Japon y Japon de EEUU

Bueno, creo que la principal cuestión fué racial, aunque repito, es mi opinión y soy permeable a cualquier aporte deseable de ideas e información, que para eso estamos en este foro

Saludos

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Mensaje por herrentanz » Mié Ene 09, 2008 3:41 pm

Excelente información la de Herman Hoth

¿Quién los entregó? supongo que serian entregados al gobierno de Chang kai Chek

Gracias y saludos

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Re: Porque las atrocidades Japos fueron olvidadas por occide

Mensaje por José Luis » Mié Ene 09, 2008 3:43 pm

metastasis escribió:Holas!

Ultimamente he estado leyendo un libro que se llama "The Rape of Nanking", es acerca sobre la ocupacion Japonesa de China y las atrocidades perpetradas por el ejercito imperial Nipon.
viewtopic.php?t=3757
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Mensaje por herrentanz » Jue Ene 10, 2008 12:45 am

La verdad es que nunca simpaticé con el imperior nipón. No quiero crear polémica pero quien hace esas barbaridades que acepte que también las puede recibir
Saludos

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Mensaje por Cpt_Muller » Jue Ene 10, 2008 12:51 am

Mira este hilo:
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Salutën
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Mensaje por Shindler » Jue Ene 10, 2008 12:54 am

herrentanz escribió:La verdad es que nunca simpaticé con el imperior nipón. No quiero crear polémica pero quien hace esas barbaridades que acepte que también las puede recibir
Saludos
Hola a todos, estamos olvidando que la violencia en si no tiene nacion ni bandera, es decir el ser humano la enjendra, rusos, alemanes, italianos, japoneses, norteamericanos, franceses, españoles, es decir, todos forman parte del mismo mundo y manifiestan la violencia a su manera y segun las circunstancias y para su provecho. Creo yo que es injusto "catalogar" a una nación por los horrores cometidos durante la guerra.



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Mensaje por von Neurath » Jue Ene 10, 2008 2:40 am

Hola a todos, estamos olvidando que la violencia en si no tiene nacion ni bandera, es decir el ser humano la enjendra, rusos, alemanes, italianos, japoneses, norteamericanos, franceses, españoles, es decir, todos forman parte del mismo mundo y manifiestan la violencia a su manera y segun las circunstancias y para su provecho. Creo yo que es injusto "catalogar" a una nación por los horrores cometidos durante la guerra.
Estoy completamente deacuerdo la guerra es la guerra , en mi opinion la guerra la defino como el estado de las cosas sin reglas ni valoracion humana, eso quiere decir que en la guerra todos cometen atrocidades y crimenes en sus distintas formas desde un soldado hambriento quitándole el pan a un niño, hasta salvajes descuartizando personas, si se trata de hechos como la segunda guerra mundial como podemos decir quien fue mas salvaje? si los japoneses contra los chinos o americanos?, o los americanos contra los japoneses?, o los alemanes contra los judíos?, o los rusos contra los alemanes? en fin la verdad es que la crueldad del ser humano en un estado critico como la guerra puede alcanzar limites insospechados!.

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Mensaje por José Luis » Jue Ene 10, 2008 8:07 am

¡Hola a todos!
von Neurath escribió:
en mi opinion la guerra la defino como el estado de las cosas sin reglas ni valoracion humana,
Estimado von Neurath, esa opinión ignora u olvida que, en la época que nos ocupa, había unos convenios internacionales firmados o aceptados por los países en guerra que regulaban las normas y usos de la guerra.
von Neurath escribió: eso quiere decir que en la guerra todos cometen atrocidades y crimenes en sus distintas formas desde un soldado hambriento quitándole el pan a un niño, hasta salvajes descuartizando personas,
Eso quiere decir que quienes violan esas normas y usos de la guerra anteriormente aludidos están cometiendo un delito, en los casos que apuntas un "crimen de guerra".
von Neurath escribió: si se trata de hechos como la segunda guerra mundial como podemos decir quien fue mas salvaje? si los japoneses contra los chinos o americanos?, o los americanos contra los japoneses?, o los alemanes contra los judíos?, o los rusos contra los alemanes? en fin la verdad es que la crueldad del ser humano en un estado critico como la guerra puede alcanzar limites insospechados!.
Por favor, ¿cómo puedes tildar de "guerra" el crimen de genocidio que el régimen nazi organizó de forma sistemática contra los judíos de Europa? ¿Cómo puedes situar un genocidio al nivel comparativo de las guerras que has citado como partes de la IIGM?

Es bastante triste tener que andar al quite de estos, con perdón, disparates.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por herrentanz » Jue Ene 10, 2008 12:58 pm

No puedo contestar lo profusamente que desearia, pero permitanme que no simpatice con quienes exterminaron a pueblos que consideraban ganado (judios o chinos) y que creasen unidades ad hoc.
Es distinto el trato a combatientes que al de prisioneros y población civil, algo que los japoneses no entendian.
Tampoco firmaron la Convención de Ginebra, pero entonces hay que estar a las duras y a las maduras.
Todos son bestias en la guerra, pero algunos más bestias que otros, y en eso consistió la SGM, en la guerra que habia que ganar, no ya para defender la Democracia, si no para defender a la gente.

Saludos

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Mensaje por von Neurath » Vie Ene 11, 2008 3:30 pm

von Neurath escribió:
en mi opinion la guerra la defino como el estado de las cosas sin reglas ni valoracion humana,
Estimado von Neurath, esa opinión ignora u olvida que, en la época que nos ocupa, había unos convenios internacionales firmados o aceptados por los países en guerra que regulaban las normas y usos de la guerra.
1) OK, Contestando a esta primera parte le indico que mi opinion personal es que en un estado de guerra y me refiero al terreno de combate no a los papeles escritos sobre una mesa, el ser humano por sus multiples defectos o por situaciones de extremo, se le olvidan cualquier clase de reglas y valoraciones al ser humano o cae en atrocidades y creo que es bastante logìco una cosa es cuando un grupo de personas escriben un tratado en una conferencia etc.. y otra muy distinta cuando el combatiente le soplan los proyectiles por las orejas!! y por supuesto no lo justifico, yo no dije que no existieran tratados acerca de las guerras o normas universales para combatir , lo que he querido decir es algo completamente cierto desde el punto de vista del terreno de combate asi como en algunos casos se pueden respetar las reglas o tratados que usted cita tambien hay situaciones en donde no se respetan o no existe ningun tipo de regla ni valoracion al ser humano ejemplos hay muchos entre rusos , alemanes y japoneses.
von Neurath escribió: eso quiere decir que en la guerra todos cometen atrocidades y crimenes en sus distintas formas desde un soldado hambriento quitándole el pan a un niño, hasta salvajes descuartizando personas,
Eso quiere decir que quienes violan esas normas y usos de la guerra anteriormente aludidos están cometiendo un delito, en los casos que apuntas un "crimen de guerra".
2) Porsupuesto!! logicamente todos los que cometen atrocidades y crimenes violan "no solo esas normas escritas" si no la normas mas basica del mundo que es el respeto a la vidad y la convivencia entre seres humanos, creo que tomo mi opinion por otro lado yo no estoy desconociendo las reglas escritas , pero nadie me va a negar que en muchisimos casos no se respetan, y por supuesto estamos ante casos de crimenes de guerra.
von Neurath escribió: si se trata de hechos como la segunda guerra mundial como podemos decir quien fue mas salvaje? si los japoneses contra los chinos o americanos?, o los americanos contra los japoneses?, o los alemanes contra los judíos?, o los rusos contra los alemanes? en fin la verdad es que la crueldad del ser humano en un estado critico como la guerra puede alcanzar limites insospechados!.
Por favor, ¿cómo puedes tildar de "guerra" el crimen de genocidio que el régimen nazi organizó de forma sistemática contra los judíos de Europa? ¿Cómo puedes situar un genocidio al nivel comparativo de las guerras que has citado como partes de la IIGM?

Es bastante triste tener que andar al quite de estos, con perdón, disparates.
3)Cuando mencione los "alemanes contra los judios" lo que dije es que esto sucedio dentro del contexto de la segunda guerra mundial :
si se trata de hechos como la segunda guerra mundial
no estoy diciendo que lo que sucedio entre alemanes y judios fue una guerra?? me parece mas bien ilogico que alguien interprete mis palabras asi? o es que acaso los judios entraron en combate frontal y en igualdad con los alemanes? no verdad? yo no dije que el genocidio no existio o que en ves de genocidio lo que hubo fue una guerra? lo que estoy diciendo es que ese hecho sucedio dentro del marco de acontecimientos de la segunda guerra mundial , o es que acaso sucedio en la guerra de vietnam??
¿Cómo puedes situar un genocidio al nivel comparativo de las guerras que has citado como partes de la IIGM?
cuando cito el genocidio me refiero a que en ese caso como en los otros casos hay salvajismo y solo estoy haciendo un plano general de los distintos hechos ocurridos durante la segunda guerra mundial, me refiero a que en todas las situaciones hubo salvajismo a eso me refiero !!!! yo no estoy diciendo que el genocidio haya sido mas pequeño o mas grande o que no existio o que tiene menos relevancia cuando lo situo como un hecho de salvajismo , como tambien lo hubo en otros casos.

Nota: En mi opinion tambien llamo genocidio igual que el aleman ante el pueblo judio, el efectuado por los americanos contra la poblacion civil japonesa y la de los japoneses contra el pueblo chino entre otras.


Para terminal me ofende este comentario:
Es bastante triste tener que andar al quite de estos, con perdón, disparates.
no veo a cual disparate se refiere cuando solo a mal interpretado mis palabras aunque yo no entendiera la forma de escribir de algun forista tomando en cuenta que no solo hay españoles en el foro, o tuviera la imagen de que lo que dice o escribe algun forista no es muy acorde jamas y digo jamas!! me expresaria de la opinion de otro forista como "disparate" menos preciando con la misma la opinion de otra persona, creo vuelvo y lo repito que no entendio mis palabras señor administrador jose luis.


muchas gracias.
Última edición por von Neurath el Vie Ene 11, 2008 6:24 pm, editado 5 veces en total.

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Mensaje por Akeno » Vie Ene 11, 2008 5:55 pm

herrentanz escribió:No puedo contestar lo profusamente que desearia, pero permitanme que no simpatice con quienes exterminaron a pueblos que consideraban ganado (judios o chinos) y que creasen unidades ad hoc.
Los crímenes de guerra no es mi fuerte, la verdad, pero después de leer esto, me hago la siguiente pregunta: ¿los japoneses crearon unidades específicas para exterminar al pueblo chino? Yo juraría que no.
herrentanz escribió:Es distinto el trato a combatientes que al de prisioneros y población civil, algo que los japoneses no entendian.
Pues entonces, quien haya cometido bombardeos estratégicos indiscriminados contra la población civil, que levante la mano!


Saludos

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Mensaje por José Luis » Vie Ene 11, 2008 8:49 pm

¡Hola a todos!
von Neurath escribió:
Es bastante triste tener que andar al quite de estos, con perdón, disparates.
no veo a cual disparate se refiere cuando solo a mal interpretado mis palabras aunque yo no entendiera la forma de escribir de algun forista tomando en cuenta que no solo hay españoles en el foro, o tuviera la imagen de que lo que dice o escribe algun forista no es muy acorde jamas y digo jamas!! me expresaria de la opinion de otro forista como "disparate" menos preciando con la misma la opinion de otra persona, creo vuelvo y lo repito que no entendio mis palabras señor administrador jose luis.


muchas gracias.
Voy a contestar a continuación a tu mensaje, pero permíteme que previamente deje sentadas algunas cosas.

1) En general, uso el tuteo cuando me dirijo o me refiero a los compañeros de foro. Seguiré haciéndolo contigo, salvo que me indiques lo contrario. No tengo ningún problema por mi parte en tratarte de usted, si así es tu deseo. Como tengo por norma básica en mi vida personal mostrar el debido respeto a mis semejantes, no preciso del "usted" para revestir de "respeto" lo que ya lo tiene. Sin embargo, repito, no tengo inconveniente alguno en tratarte de "usted".

2) Ya he comentado en alguna otra ocasión, y creo que se puede entender fácilmente, que cuando intervengo en los debates habituales del foro lo hago a título personal, es decir, como José Luis, que es mi nombre. El hecho de que sea un "administrador" del foro no significa que no sepa diferenciar (y que no se sepa diferenciar) mi tarea como "administrador" de mi participación como un usuario más del foro, que es como estoy participando en este hilo (y como lo hago habitualmente en el resto del foro).

Dicho esto, entro en materia.

Es evidente que te has quedado en la superficie del tema que nos ocupa. Das a entender bien -y con razón- que nadie ni nada puede regular o controlar la conducta de las tropas y oficiales en el fragor de la batalla. Esta obviedad ni siquiera necesita demostración, pero no puede servir de obstáculo para ahondar más adentro.

Esos tratados y convenciones que tú das a entender que acuerdan respetar y firman los representantes políticos de las naciones no son simplemente papel mojado. Definen y clasifican cuáles son los delitos de la guerra y obligan a los países firmantes a sancionar a las personas o gobiernos que los cometen. No entro a debatir sobre su funcionamiento, porque sería como debatir sobre la justicia. Hay para todos los gustos.

Lo que importa es que esos acuerdos, de conocimiento y cumplimiento oblidagos, impiden a su potencial infractor alegar causa de desconocimiento. Es decir, el posible infractor sabe que está actuando en contra de las normas legales de la guerra. Por tanto, cuando se comete un delito de guerra hay que castigarlo inmediatamente (asunto que normalmente se hace mediante un consejo de guerra o un consejo sumarísimo, dependiendo de la gravedad y circunstancias del momento), pues de no hacerlo así no sólo se están incumpliendo las leyes que uno mismo ha acordado cumplir, sino que se abona el terreno para la impunidad y el caos.

Y hasta aquí me estoy refiriendo a tu comentario sobre la imposibilidad de controlar las acciones de las tropas en el fragor de la batalla. Y ahora pasamos al asunto de fondo.

¿Qué sucede cuando no hablamos ya de las acciones criminales aisladas y circunstanciales de las tropas durante la batalla (con los prisioneros y con la población civil), sino de las órdenes explícitas cursadas por la autoridad legal (el gobierno de una nación) para que se cometan actos criminales? ¿Y qué sucede, además, cuando esas órdenes criminales emanadas del gobierno de una nación se dirigen no ya al campo de batalla o su retaguardia, por cuestiones meramente militares, sino que son de aplicación de política general a ejecutar por quienes están sujetos a ese gobierno, dondequiera que tenga poder, sea escenario de guerra o no lo sea?

Creo que la respuesta es evidente. En este caso ya no estamos hablando de los típicos "crímenes de guerra" (tipificados en esos convenios que hemos aludido, y en especial en el Convenio de La Haya), sino de otro tipo de crimen muy diferente, que unos años después de la guerra se definió como "genocidio", y que en el concepto utilizado en Nuremberg se agrupó desafortunadamente dentro del concepto genérico de "crímenes contra la humanidad".

Los crímenes de genocidio llevados a cabo por el régimen nazi durante la IIGM no deben situarse jamás, ni siquiera de pasada, al mismo nivel que los "crímenes de guerra". Pues el genocidio, por su propia definición, no es un crimen de la guerra, no es una consecuencia criminal de la guerra; es más, bajo la perspectiva nazi, es una explicación de la guerra, su política. El asesinato masivo de "discapacitados psíquicos y físicos" en los hospitales de Alemania no fue un crimen de la guerra, sino un crimen que se cometió durante la guerra. El asesinato masivo de judíos en Auschwitz, por ejemplo, no fue un crimen de guerra, sino la consecuancia final de la política criminal nazi.

Asesinar masivamente a "enfermos mentales", judíos, comunistas, gitanos o cualquier otro grupo social o etnia, de forma organizada y sistemática, no es la acción incontrolada de los soldados que maltratan o asesinan a población civil, que incendian pueblos y habitantes, o que asesinan a sus prisioneros de guerra. Con ser horribles, estos "crímenes de guerra" son muy diferentes de los "crímenes de genocidio", y ponerlos en el mismo saco, al pairo de la guerra, diciendo que todos los bandos cometieron salvajadas, no es de recibo.

Finalmente, si te has sentido ofendido, estimado von Neurath, por calificar de disparate tu comparación (que has matizado y clarificado en tu respuesta), te presento mis disculpas y retiro lo dicho en la forma, no en el fondo.

Saludos cordiales
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Mensaje por von Neurath » Vie Ene 11, 2008 9:37 pm

Saludos, :wink: no tengo animos de polemizar con respecto a nuestros distintos puntos de vista pero voy a finalizar con respecto a lo dicho:

1) En general, uso el tuteo cuando me dirijo o me refiero a los compañeros de foro. Seguiré haciéndolo contigo, salvo que me indiques lo contrario. No tengo ningún problema por mi parte en tratarte de usted, si así es tu deseo. Como tengo por norma básica en mi vida personal mostrar el debido respeto a mis semejantes, no preciso del "usted" para revestir de "respeto" lo que ya lo tiene. Sin embargo, repito, no tengo inconveniente alguno en tratarte de "usted".
Con respecto a este punto no hay problema alguno no hay animos de enemistar de mi parte y considero que de tu parte tampoco, nos tuteamos sin problema :wink: de hecho lo tengo en buena estima y en lo poco que he intervenido en base a sus opiniones he tenido la mejor de las impresiones ejemplo:
http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... 7&start=30
Lo que importa es que esos acuerdos, de conocimiento y cumplimiento oblidagos, impiden a su potencial infractor alegar causa de desconocimiento. Es decir, el posible infractor sabe que está actuando en contra de las normas legales de la guerra. Por tanto, cuando se comete un delito de guerra hay que castigarlo inmediatamente (asunto que normalmente se hace mediante un consejo de guerra o un consejo sumarísimo, dependiendo de la gravedad y circunstancias del momento), pues de no hacerlo así no sólo se están incumpliendo las leyes que uno mismo ha acordado cumplir, sino que se abona el terreno para la impunidad y el caos.
Completamente deacuerdo con este punto en cuanto la parte infractora o criminal se le determina su respectivo crimen o falta a las leyes y normas establecidas legalmente en el contexto de una guerra desde el punto de vista de la ley penal militar.

Asesinar masivamente a "enfermos mentales", judíos, comunistas, gitanos o cualquier otro grupo social o etnia, de forma organizada y sistemática, no es la acción incontrolada de los soldados que maltratan o asesinan a población civil, que incendian pueblos y habitantes, o que asesinan a sus prisioneros de guerra. Con ser horribles, estos "crímenes de guerra" son muy diferentes de los "crímenes de genocidio", y ponerlos en el mismo saco, al pairo de la guerra, diciendo que todos los bandos cometieron salvajadas, no es de recibo.
En este caso estamos claros en la diferencia entre "crímenes de guerra" y "crímenes de genocidio", no obstante no los pongo en el mismo saco juridicamente hablando si no que vuelvo a referirme que en ambos casos hubo salvajismo o salvajadas, no quiero decir con esto que la relevancia juridica y los factores penales que rigen ambos terminos "crímenes de guerra" y "crímenes de genocidio" sean las mismas, solo pongo mi punto de vista desde el lado del comportamiento humano ante sus propias ideas y convicciones, sin embargo es bueno tener puntos de vista que difieran sin llegar a confrontaciones de indole hostil.

Finalmente, si te has sentido ofendido, estimado von Neurath, por calificar de disparate tu comparación (que has matizado y clarificado en tu respuesta), te presento mis disculpas y retiro lo dicho en la forma, no en el fondo.
Finalmente pasemos la pagina no hay problemas, porque creo que en el fondo del asunto estamos deacuerdo.

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