La honorabilidad del Samurai se ha perdido

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

Moderador: José Luis

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herrentanz
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Mensajepor herrentanz » Sab Ene 12, 2008 1:20 am

Las unidades específicas a las que me refiero son unidades alemanas o aliados del Reich, no obstante, los japoneses tenian una unidad de experimentación biológica (la unidad 731 ) que como bien sabes se dedicaba a utilizar a cobayas de diferentes nacionalidades para sus experimentos.

El ejército japonés consideraba a la población civil que "liberaba" como sus siervos, y cualquier tipo de rebelión era sumariamente castigada, no habia "sonderkommando","kripos" o similares como unidades específicas japonesas -que yo sepa- porque todas las unidades militares tenian la mentalidad de que el Mundo debia ser dominado por Japón y lo no japonés era cosa de bárbaros (con la excepción interesada del Reich y la Italia Fascista).

El "Lebensraum" japonés se aplicó en gran medida en China y Manchuria, no tanto en Corea, porque de facto pertenecia a Japón, pero la idea de la creación de una Asia primero bajo dominio imperial fue una aspiración nipona.

En relación al tema de los bombardeos al Japón, comentarte que en gran parte existia un tema racial para realizar lo que se hizo por parte de los norteamericanos, no obstante también se ejecutaron bombardeos terribles por parte de los angloamericanos en Europa por parte del mariscal del aire Tedder, que incluso llegaron a ser calificados de terroristas (acuérdense de Dresde). Sin justificar el horror, comentar que en el caso japonés, se utilizó un sistema de producción que no se centraba en la creación de manufacturas, bienes de equipo o transformación de materiales en grandes plantas industriales, si no que nutriendo a éstas y de forma independiente, habia miles de talleres distribuidos en barrios residenciales que se dedicaba a esas tareas.
Los americanos pronto se dieron cuenta que con los materiales de construccion de las viviendas japonesas, era más "productivo" lanzar bombardeos incendiarios ya que con gran rapidez, grandes extensiones urbanas eran consumidas en una sola noche.
Insisto en que el ataque a la población civil es execrable, tanto los ataques realizados por el Eje (Coventry, China, Gernika...) como por los Aliados, aunque quizás la diferencia es ¿quién empezó antes?, pregunta cuasi pueril cuando hablamos de millones de victimas.

Saludos

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Mensajepor vikingo-0001 » Sab Ene 12, 2008 4:51 am

von Neurath escribió:
Hola a todos, estamos olvidando que la violencia en si no tiene nacion ni bandera, es decir el ser humano la enjendra, rusos, alemanes, italianos, japoneses, norteamericanos, franceses, españoles, es decir, todos forman parte del mismo mundo y manifiestan la violencia a su manera y segun las circunstancias y para su provecho. Creo yo que es injusto "catalogar" a una nación por los horrores cometidos durante la guerra.


Estoy completamente deacuerdo la guerra es la guerra , en mi opinion la guerra la defino como el estado de las cosas sin reglas ni valoracion humana, eso quiere decir que en la guerra todos cometen atrocidades y crimenes en sus distintas formas desde un soldado hambriento quitándole el pan a un niño, hasta salvajes descuartizando personas, si se trata de hechos como la segunda guerra mundial como podemos decir quien fue mas salvaje? si los japoneses contra los chinos o americanos?, o los americanos contra los japoneses?, o los alemanes contra los judíos?, o los rusos contra los alemanes? en fin la verdad es que la crueldad del ser humano en un estado critico como la guerra puede alcanzar limites insospechados!.


Amigo von Neurath,

Ese pensamiento de que "La Guerra es la Guerra" siempre es el principio de todos los crimenes, sean de guerra o genocidios o como los llames todos son crimenes....

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von Neurath
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Mensajepor von Neurath » Sab Ene 12, 2008 5:15 am

Amigo von Neurath,

Ese pensamiento de que "La Guerra es la Guerra" siempre es el principio de todos los crimenes, sean de guerra o genocidios o como los llames todos son crimenes....





Asi es amigo vikingo-0001, "la guerra es la guerra" como tu dices es el principio de todos los crimenes, aunque tambien pienso que los crimenes no se originan necesariamente por una guerra recordemos aquella frase que dice "la mente criminal" pienso que el criminal o los crimenes nacen en las mentes retorcidas de algunos seres humanos independientemente de la situacion en la que se encuentre, la guerra de por si es un crimen el solo hecho de suceder , y el genocidio mas alla de un crimen es un aberrante y nefasto suceso provocado sin ninguna razon logica, la madre de todos los crimenes. :wink:

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Mensajepor Akeno » Sab Ene 12, 2008 2:20 pm

herrentanz escribió:Las unidades específicas a las que me refiero son unidades alemanas o aliados del Reich, no obstante, los japoneses tenian una unidad de experimentación biológica (la unidad 731 ) que como bien sabes se dedicaba a utilizar a cobayas de diferentes nacionalidades para sus experimentos.


Ya sabía yo que saldría la infame unidad 731. Pero como bien dices, la unidad 731 era una unidad médica militar del ejercito imperial japones destinado a investigar sobre guerra biológica y otros temas mediante experimentación con humanos durante la guerra chino-japonesa y la SGM. No creo que tenga nada que ver la unidad 731 con el "intento" de exterminar al pueblo chino como afirmastes anteriormente.

El saldo de víctimas que se cobró la unidad 731 fueron 3.000 personas. Por todo esto no creo que su función fuera "exterminar" al pueblo chino.




herrentanz escribió:Insisto en que el ataque a la población civil es execrable, tanto los ataques realizados por el Eje (Coventry, China, Gernika...) como por los Aliados, aunque quizás la diferencia es ¿quién empezó antes?, pregunta cuasi pueril cuando hablamos de millones de victimas.

Saludos


La gran pregunta. Como los "malos" empezaron antes, los actos de los "buenos" se pueden llegar a justificar. Quien no diferenciaba entre los civiles y los militares eran los japoneses. Los demás.... bahhh.

Típico tópico.

Saludos
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Mensajepor herrentanz » Dom Ene 13, 2008 2:19 am

Apreciado Akeno, quizás peco de simplista, pero yo no considero del bando de los "buenos" al Eje.
Es decir, declaro mi aliadofilia y, reitero que cuando me referia a unidades exterminadoras hablaba principalmente de unidades del III Reich; también podria sacar a colación los bombardeos italianos en Etiopia utilizando gas mostaza.

Una pregunta: ¿los japoneses tenian o no un concepto de los chinos similar al que tenian los nacionalsocialistas de los eslavos?

Saludos

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Mensajepor Akeno » Dom Ene 13, 2008 2:42 pm

Hola a todos.

Me cansa, la verdad, que casi todo el mundo se fije en las atrocidades cometidas por el bando del Eje (que fueron muchas) y que se "olviden" de los desmanes cometidos por los aliados (que fueron menos importantes pero también existieron). En este sentido jugamos al son que nos marcaron los vencedores.

Recomiendo que cuando alguien se declare aliadófilo y no muestre simpatía con el bando del Eje por los desmanes que cometieron durante la SGM, estudie un poco la barbarie cometida por el "aliado" Stalin.

quetzacoal escribió:Un interesante y practicamente olvidado episodio de la SGM, es como denuncia nuestro gran general Manstein la deportacion de los Tartaros del Caucaso. En 1944 Stalin ( con la media verdad como excusa de que estos habian colaborado con los Alemanes, aunque muchos estuviesen combatiendo con el ejercito sovietico) decidio deportar y destartarizar el Cáucaso y la Crimea.

Se deportaron cerca de 250.000 mujeres, niños y ancianos ( los hombres se encontraban en el frente) de los cuales murieron cerca de 80.000 durante la deportacion (nunca se les envio a campos de exterminio, se los reasentó).


Y luego nos quejamos de Homma y "su" marcha de la muerte.

panchopg escribió:Asi es .. en el History Channel, dieron un programa titulado archivos desclasificados, en donde confirmaban el hecho de que Josef Stalin antes, durante y despues de la II GM, causo bajas civiles en mayor numero que las producidas por los nazis y militares, como decia el colega anterior, mas que en las dos guerras mundiales.


Extractos sacados de este hilo de éste mismo subforo: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=3024. Por cierto, el único hilo que habla sobre desmanes no cometidos por el Eje. Hay que abrir los ojos en este sentido.

Yo por mi parte voy a seguir con el aspecto táctico y estratégico de la SGM. Para ver crímenes y desmanes, ya tengo la TV.

Saludos y gracias por participar.
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Mensajepor von Neurath » Dom Ene 13, 2008 5:02 pm

"Akeno"Hola a todos.

Me cansa, la verdad, que casi todo el mundo se fije en las atrocidades cometidas por el bando del Eje (que fueron muchas) y que se "olviden" de los desmanes cometidos por los aliados (que fueron menos importantes pero también existieron). En este sentido jugamos al son que nos marcaron los vencedores.

Recomiendo que cuando alguien se declare aliadófilo y no muestre simpatía con el bando del Eje por los desmanes que cometieron durante la SGM, estudie un poco la barbarie cometida por el "aliado" Stalin.


100% Deacuerdo con el amigo akeno no podemos dejar de condenar las atrocidas he infamias cometidas por el eje que ciertamente fueron Abominables, pero nunca se nos debe olvidar o dejar pasar por alto que tambien los aliados o "bando de los buenos" tambien tienen su lugar dentro de las infamias de una guerra cruel que nunca debio suceder, ejemplos como la bomba atomica nunca deben volver a pasar bajo el pretexto de "salvar mas vidas o acelerar el fin de la guerra" o casos como los crimenes de guerra cometidos por los rusos contra los polacos en los primeros años de la guerra,o dejar de condenar a un criminal como el emperador japones solo por una conveniencia politica de los aliados (especialmente usa) los hace tan criminales y complices como el mismo emperador, aunque naciones como el imperio britanico acepto un gran numero de judios en su exodo de alemania tambien es cierto que muchos paises de los llamados aliados les dieron la espalda a los judios alegando distintas razones burocraticas para con ello no aceptar o en el menor de los casos aceptar la menor cantidad de judios posibles en sus naciones a saber de su precaria situacion migratoria y con conciencia de lo que posiblemente les esperaba en alemania y no me refiero al genocidio lo cual talves ni los mismos aliados lo pudieron calcular pero si a la persecusion,expropiacion,humillacion y todo tipos de vejaciones que el pueblo judio habria de sufrir en los comienzos de la guerra.


aunque creo que nos estamos saliendo un poco del topic del salvajismo japones ,que porsupuesto fue brutal en todos los sentidos y el honor samurai que tanto orgullo represento o representa para los japoneses la verdad queda muy entredicho en muchos casos en particular dentro del desempeño de las fuerzas armadas niponas durante la guerra y sobre todo con respecto a prisioneros de guerra.

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Mensajepor herrentanz » Dom Ene 13, 2008 8:21 pm

Apreciados Akeno y Von Neurath:

Nadie discute que los Aliados no cometieron abominaciones, nadie duda de que Stalin asesinó a más seres humanos que Hitler, nadie pone en duda los bombardeos terroristas de los angloamericanos -algo que ya he dicho en este foro-...
Si, todo esto es cierto, pero continuo siendo aliadófilo con todas las consecuencias, no simpatizo ni con el Imperio Japonés ni con el Reich Alemán y desde luego no equiparo en ningún caso las barbaridades de unos con las tropelias de los otros; para mi si que existieron "buenos" y "malos", una de las pocas guerras en las que creo honestamente que ha habido esas categorizaciones con todas las partes grises que ustedes consideren; pero reitero que aunque al compañero Akeno tenga hartazgo de fijarse sólo en las barbaridades cometidas por el Eje, muchos ciudadanos y descendientes de víctimas de esas barbaridades todavia están esperando una disculpa y un reconocimiento.
Alemania si ha respondido debidamente o por lo menos si existe un talante adecuado desde la posguerra en relación a los crímenes de guerra, pero Japón se empecina en seguir negando la evidencia, en seguir afirmando que no hubo matanzas, que las prisioneras coreanas que servian como prostitutas estaban encantadas de su situación, que no hubo ejecuciones masivas de prisioneros de guerra o población civil.
A mi entender, esa pudiera ser una de las diferencias, Japón omite el tema, mira para otro lado y continúa siendo un pais odiado en muchas zonas de Asia.
También comentar que la URSS y la Rusia de hoy en dia no ha reconocido su culpabilidad en muchos holocaustos cometidos por Stalin -no sólo Katyn, por supuesto- y que seria conveniente que ambos paises afrontaran lo que ha sucedido para evitar que esto se vuelva a repetir.

Akeno, cuando pones entre comillas "su" al hablar de Homma y su marcha de la muerte ¿que quieres decir exactamente?
Porque para mi si que fué una marcha de la muerte

Lo dicho, que creo que la actitud de los japoneses dista mucho de ser conciliadora.

Saludos

Por mi parte

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Mensajepor Akeno » Dom Ene 13, 2008 8:29 pm

herrentanz escribió:Akeno, cuando pones entre comillas "su" al hablar de Homma y su marcha de la muerte ¿que quieres decir exactamente?
Porque para mi si que fué una marcha de la muerte.


Hola Herrentanz.

El entrecomillado era por la responsabilidad de Homma en esa marcha.

Estuvimos hablando sobre este tema aquí: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=5432

Saludos cordiales
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Mensajepor herrentanz » Dom Ene 13, 2008 10:04 pm

Gracias por la aclaración Akeno.

Por otra parte me gustaria saber las consideraciones de los foreros en relación a la creación de un gran Japón racial similar a la gran Alemania

¿Puede compararse ambas ideas territoriales? ¿existia un plan japonés de ocupación territorial con "colonos" japoneses?

Les planteo esta pregunta humildemente al interesarme el tema de la guerra en el extremo Oriente y ver como en este foro hay un ELEVADISIMO nivel que no he visto en ningún otro

Muchas gracias

Saludos Cordiales en especial para el camarada Akeno

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Mensajepor von Neurath » Dom Ene 13, 2008 10:37 pm

"herrentanz"Gracias por la aclaración Akeno.

Por otra parte me gustaria saber las consideraciones de los foreros en relación a la creación de un gran Japón racial similar a la gran Alemania

¿Puede compararse ambas ideas territoriales? ¿existia un plan japonés de ocupación territorial con "colonos" japoneses?

Les planteo esta pregunta humildemente al interesarme el tema de la guerra en el extremo Oriente y ver como en este foro hay un ELEVADISIMO nivel que no he visto en ningún otro


Saludos amigo herrentanz bueno pienso que desde el punto de vista cultural creo que las ideas raciales eran diferentes tomando en cuenta las distintas religiones que ambas naciones practicaban ademas historicamente la alemania nazi tenia su propia idea de imperio aleman o germano tomando en cuenta sus antepasados historicos y los japoneses de igual forma tenian sus propias ideas de lo que debia ser el imperio japones , sin embargo ambas naciones tenian como fin comùn colonizar cuanto territorio les pudiera hacer falta para cumplir sus objetivos imperiales y de dominacion , segùn las propias ideas de cada nacion y brindarle a su respectivo pueblo la mayor suma de sastifaccion por sus necesidades de crecimiento.

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Mensajepor Akeno » Lun Ene 14, 2008 1:34 am

herrentanz escribió:Por otra parte me gustaria saber las consideraciones de los foreros en relación a la creación de un gran Japón racial similar a la gran Alemania

¿Puede compararse ambas ideas territoriales? ¿existia un plan japonés de ocupación territorial con "colonos" japoneses?


En esta cuestión yo no voy a poder ayudarte amigo Herrentanz.

Yo estoy más centrado en cuestiones estratégicas y en "batallitas". De todas formas, te aconsejo que plantees esa cuestión bajo un hilo nuevo en otro subforo, ya que así no desvirtuamos éste (ya lo hemos desvirtuado bastante :wink: ) y seguro que tendrás ayuda de los demás foreros.

Saludos cordiales
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Mensajepor herrentanz » Lun Ene 14, 2008 1:07 pm

Muchas gracias Akeno, si mi hijo me lo permite :sgm35: miraré algo

Saludos

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Mensajepor evadido de sajalín » Lun Ene 28, 2008 8:46 pm

una cuestión de fondo fué la bomba atómica.los japoneses pasaron del rol de carniceros al de víctimas.de hecho hasta entrados los años 90 no pidierón perdón por sus atrocidades y crímenes en la ocupación.japón supo explotar su rol de víctima durante muchos años,sobre todo en la guerra fría por el miedo al holocausto nuclear por ser los únicos en sufrir las consecuencias de un bombardeo atómico.
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Mensajepor kalmado » Mié Mar 12, 2008 9:03 pm

A mi entender es un tema mas bien de origen “propagandístico”, es decir el impacto mediático de El Tribunal Militar Internacional para el Lejano Oriente fue bastante inferior al de Nuremberg, pero sirva como dato que ninguno de los imputados fue absuelto seguramente debido al peso específico de no imputar al Mikado hoy actual Tenno. Lo que es más discutible es, si estaban todos los que deberían ser imputados.
Ciertamente uno de los motivos para que Japón claudicara era la prerrogativa de no imputar a Hiroito la cual EEUU tuvo en cuenta y cumplió, motivo de gran controversia durante este juicio.

Algo más aquí sobre El Tribunal Militar Internacional para el Lejano Oriente.

http://es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_P ... no_Oriente
In principio...
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...amen.


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