Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

[hasso]

Complicado , muy complicado intentar justificar esa barbarie,pero tenemos que tener en cuenta el momento y el estado de los acontecimientos del porque se lanzaron las bombas.


La segunda guerra mundial fue un continuo pasarse por el foro , cualquier atisbo de hacerla mas o manos con humanidad,y dentro de esa dinamica cuando se tienen las armas que llevan a ganarla , se utilizan.

Fue la utilizacion de una arma nueva y la entrada en la carrera de armamentos posterior lo que dio ,que el mundo a posteriori se horrorizara por haberla utilizado.


Pero en una guerra donde cualquier atisbo de clemencia ,era ni tan siquiera tenido en cuenta ,el horror se pone al servicio de cualquiera con capacidad de proporcionarlo en cantidades inimaginables

Vote que no ,porque vote que no,cualquier ejercito del mundo utiliza las armas que tiene para un mismo fin , ganar,y es terrible pero despues de casi 50 millones de muertos ,100.000 mas son por desgracia una estadistica.


La segunda guerra mundial fue un continuo desprecio a la vida , y un continio abandono de las normas de guerra que mucho se habla de ello , pero que pocas veces se pusieron en practica ,la guerra en si es el horror ,no el como se ganan ,no hay honor en la guerra .


Un saludo

[Von Garzen]

Un crimen de guerra en toda regla. Al mismo nivel que los crimenes nazis y japoneses. Truman y otros altos responsables deberían haber sido juzgados y en algunos casos ahorcados por tal horrendo crimen de guerra. Muchos nazis lo fueron por cosas menores, por ejemplo el General Jold.

Pero en fin, no fue ni el primero ni el ultimo crimen de guerra y contra humanidad que ha realizado los EEUU. Lo que pasa es que leemos demasiada prensa proyanki y vemos demasiado cine de Hollywood.

Una pena...

[José Luis]

¡Hola a todos!

Un crimen de guerra en toda regla. Al mismo nivel que los crimenes nazis y japoneses

Será al mismo nivel que los "crímenes de guerra" nazis y japoneses. No que los crímenes nazis y japoneses en general. Estos últimos, en especial los genocidios nazis o las matanzas sádicas y premeditadas de población civil por los japoneses, no tienen parangón posible en esa guerra.

Muchos nazis lo fueron por cosas menores, por ejemplo el General Jold.

Llamar cosas menores a, por ejemplo, la Orden de los Comisarios, parece un sarcasmo nada afortunado. Y Jodl fue juzgado, entre otras cosas, por eso. Y justamente condenado, en mi opinión.

Pero en fin, no fue ni el primero ni el ultimo crimen de guerra y contra humanidad que ha realizado los EEUU.

Ya, ahora Estados Unidos es el paradigma de los crímenes contra la humanidad, genocidios incluidos. ¡Lo que hay que leer!

Lo que pasa es que leemos demasiada prensa proyanki y vemos demasiado cine de Hollywood.

No pluralices. En todo caso, habla por ti mismo.

Mi opinión con respecto a la pregunta de este topic es tajante. Las bombas atómicas contra las dos ciudades japonesas constituyeron, a mi juicio, un claro caso de "crimen de guerra" de acuerdo a la Convención de La Haya.

Saludos cordiales
José Luis

[José Luis]

¡Hola a todos!

¿No fue Jodl absuelto postumamente en 1953?

Aunque siempre he tenido dudas de su veracidad.

Roy

Fue absuelto de algunos cargos del TIM de Nuremberg por un tribunal de Munich el 2 de marzo de 1953, pero esa absolución fue invalidada por las autoridades bávaras el 3 de septiembre del mismo año. Tienes algo en:
http://www.economy-point.org/alfred-jodl/p1.htm

No debemos olvidar que en el terreno político-militar de la Wehrmacht, Keitel y Jodl eran las dos autoridades ejecutivas más altas después del propio Hitler. Y ambos estaban enfangados hasta el cuello del grueso de la política criminal de Hitler a través de la Wehrmacht.

Saludos cordiales
José Luis

[kamikaze]

Sin animos de polemizar............

¿Por que no se pueden criticar los crimenes de guerra aliados, sin que nadie se escude en los que anteriormente hicieron sus enemigos, para en muchos casos justificarlos?, de verdad no lo entiendo .

Ya lo dijo Gandhi: Ojo por ojo, y todos terminaremos ciegos.

Aqui se debate los lanzamientos atomicos, si fueron o no crimenes de guerra, independientemente de lo que ocurrio anteriormente, que por supuesto que tambien lo fueron, y que sus responsables pagaron por ellos, no como en este caso.

P.D: Perdonad la ausencia de tildes, pero este trasto no me las deja poner

[José Luis]

¿Por que no se pueden criticar los crimenes de guerra aliados, sin que nadie se escude en los que anteriormente hicieron sus enemigos, para en muchos casos justificarlos?, de verdad no lo entiendo :roll: .

¿Y qué o quién impide esa crítica? Criticar o condenar los "crímenes de guerra" cometidos por el bando aliado es igual de legítimo que hacerlo con respecto a los "crímenes de guerra" del bando del Eje. Y también es legítimo y justo, a mi juicio, denunciar que en un caso, el aliado, sus autores quedaron impunes, y en el otro, el del Eje, fueron acusados, juzgados y condenados.

Lo perverso es intentar equiparar los "crímenes de guerra" aliados con los "crímenes de genocidio" alemanes, o intentar reducir la importancia de estos últimos enfatizando la brutalidad de los primeros (léase bombas atómicas). Lo inaceptable es no definir propiamente los crímenes cometidos por uno y otro bando para intentar meterlos todos en un mismo saco, y juzgar por un igual. Todo esto no es de recibo, salvo para los neo-nazis o para quienes todavía defienden las repugnancias de aquel regimen criminal (con esto último no estoy aludiendo a nadie que haya intervenido en este topic).

Recapitulando de forma infantil pero muy ilustrativa: yo tengo muy claro quienes eran los "malos" y quienes los "buenos" en la IIGM. Soy incapaz de contemplar moralmente a estadounidenses, británicos, alemanes y japoneses desde la equidistancia.

Saludos cordiales
José Luis

[kamikaze]

¿Por que no se pueden criticar los crimenes de guerra aliados, sin que nadie se escude en los que anteriormente hicieron sus enemigos, para en muchos casos justificarlos?, de verdad no lo entiendo .

¿Y qué o quién impide esa crítica? Criticar o condenar los "crímenes de guerra" cometidos por el bando aliado es igual de legítimo que hacerlo con respecto a los "crímenes de guerra" del bando del Eje. Y también es legítimo y justo, a mi juicio, denunciar que en un caso, el aliado, sus autores quedaron impunes, y en el otro, el del Eje, fueron acusados, juzgados y condenados.

Lo perverso es intentar equiparar los "crímenes de guerra" aliados con los "crímenes de genocidio" alemanes, o intentar reducir la importancia de estos últimos enfatizando la brutalidad de los primeros (léase bombas atómicas). Lo inaceptable es no definir propiamente los crímenes cometidos por uno y otro bando para intentar meterlos todos en un mismo saco, y juzgar por un igual. Todo esto no es de recibo, salvo para los neo-nazis o para quienes todavía defienden las repugnancias de aquel regimen criminal (con esto último no estoy aludiendo a nadie que haya intervenido en este topic).

Recapitulando de forma infantil pero muy ilustrativa: yo tengo muy claro quienes eran los "malos" y quienes los "buenos" en la IIGM. Soy incapaz de contemplar moralmente a estadounidenses, británicos, alemanes y japoneses desde la equidistancia.

Saludos cordiales
José Luis

Jose Luis, en ningun momento hablo de que se pueda o no criticar tal hecho, faltaria mas, sino de la idea generalizada de los que estan a favor de tal accion, de justificarlas por otras de mayor o menor atrocidad hechas por sus adversarios. Para mi moralmente es lo mismo un crimen de guerra que un crimen a la humanidad independientemente del numero de victimas.

No se puede minimizar el hecho del genocidio de un pueblo, totalmente deacuerdo contigo, pero tampoco este debe servir para justificar otras barbaridades, y eso es a lo que me refiero.

Saludos

[Shindler]

Por eso amigos míos la separación de temas, si hablamos de Hiroshima y Nagasaki hablemos de ello y quien quiera hablar de otras cuestiones que abra un nuevo topic, informe o encuesta.

Un crimen de guerra en toda regla. Al mismo nivel que los crimenes nazis y japoneses

Aqui mezclamos cosas que no se pueden mezclar y DEBEN si o si tratarse por separado. Si se considera Crimen de Guerra lo acontecido en Hiroshima y Nagasaki no veo porque traer otas temáticas al tapete (al menos en éste caso) a modo de "comparación" (sencillamente NO se puede comparar). Si la pregunta hubiese sido ¿Que crímenes de guerra cree usted que se cometió durante la SGM? Ahi todos podemos citar cientos y cientos de episodios indistintamente del país de origen de los mismos, pero como dije, aqui HIroshima y Nagasaki.


Gracias por estar

[Akeno]

¿Crimen de guerra? Claro que sí. Al igual que los bombardeos de Dresde, Hamburgo, Tokio, Varsovia, Rotterdam, Londres...

Cualquier bombardeo "por cualquier medio" contra la población civil para mí es un crimen de guerra. Ni más ni menos. Me da igual que el bombardeo se realice lanzando una bomba atómica que 10.000 bombas incendiarias de fósforo. Me da igual que los muertos sean 1.000 que 100.000. Y, naturalmente, me da igual que el bombardeo sea ejecutado por los aliados que por los países del Eje.

Saludos!

[kamikaze]

me gustaria aclarar una cosa, que no he hecho antes, pero que igual es en este caso importante.

Independientemente de mi nick, no profeso ninguna preferencia por un bando por encima del otro. Intento ser imparcial en todos mis comentarios siempre.

Mi nick lo saque despues de muchos intentos (es que habiais cogido todos los buenos ), del libro Kamikazes, de Albert Axell y Hideake Kase, que en aquel momento llamo mi atencion de mi estanteria de libros, luego adjunte una foto relacionada con el y punto, eso es todo.

Para mi todos los crimenes son injustificables, vengan de donde vengan.

Saludos

[Von Garzen]

Acaclarando un poco mi postura.

Desde mi ignorancia, no tengo muy claro si lo de Hirosima y Nagasaki fue un crimen de guerra o un crimen contra la humanidad. Asi que no puedo compararlo con un crimen de guerra o con un crimen contra la humanidad. Aunque como no se pretendía la exterminación de la nación japonesa dudo mucho que pueda catalogarse de crimen contra la humanidad.

Teniendo muy claro que la "orden de los comisarios" fue un acto criminal en toda regla, no se si fue menor que el preparar el lanzamiento de dos bombas nucleares sobre población civil para pobrar que sus consecuencias y dar un aviso a los soviéticos de que los siguientes igual eran ellos. Quien teniendo ese poder de destrucción tan absoluto en sus manos lo utiliza de una manera tan inresponsable y criminal, no se realmente que calificativo darle...

Los EEUU para mi entender y logicamente es una opinión subjetiva porque es mi opinión, es un país que a cometido muchisimos crimenes contra la humanidad en varios periodos de su historia,... antes y despues de la II Guerra Mundial. Pero repito habra gente que piense lo contrario y como no hay una sentencia firme de ningún tribunal internacional sobre el tema, esta discusión quedara en el ambito puramente academico... que cada cual saque sus conclusiones.

Vivimos en la Europa Occidental y estamos rodeados de propaganda más o menos subliminal proEEUU, nos guste o no, lo queramos admitir o no. Si cojemos a cualquier ciudadano o ciudadana media y le preguntamos sobre la II Guerra Mundial, veremos los topicos de Hollywood: los EEUU practicamente ganaron la guerra solos en Normandia, eran unos muchachos tiernos tipo "Salvar al soldado Ryan" y bueno si, Stalingrado estuvo bien y de Kursk ni habran oido hablar...

Por eso para mi son tan importantes este tipo de foros, que desde la seriedad casi academica se ensaña lo que fue realmente ese conflicto terrible que asolo el mundo desde 1939 a 1945,... y donde se nos enseña que los heroes muchas veces no lo fueron tanto.

Un saludo,

[hasso]

Despues de leer atentamente las diferentes opiniones aqui mostradas , quiero dejar claro algo que me parece importante .

Nunca justificare un crimen de guerra ,Nagasaki e Hiroshima fueron la triste consecuencia de una guerra terrible , pero lo unico que la diferencia es el armamento utilizado , la bomba atomica , hubo otros bombardeos mas terroristas que el que nos ocupa .

Que Japon se queria rendir ,en las batallas de Iwojima y Okinawa no es que dieran muestras de ello, fueron una carniceria en toda regla por ambas partes , despues de tirar la primera bomba se les conmino a la rendicion incondicional y no se contesto, por eso se tiro la segunda , pensar que los lanzamientos de las bombas fueron una prueba es de un ingenuo supino, quiero pensar eso,ya que se sabia a ciencia cierta las consecuencias terribles de su lanzamiento.

Pero los que decidieron tirar la bomba , los militares de U.S.A , no estubieron esentos de polemica , ya que no era era una manera honorable de combatir y ganar una guerra , pero uno se puede imaginar las victimas militares y civiles de conquistar Japon , casa a casa , despues de lo que costo dos islas en el pacifico .

Me permitiran un triste ejemplo , DRESDE,que sentido tenia bombardear esta ciudad repleta de refugiados que huian del avance del ejercito sovietico , las victimas oficiales arreglo a la poblacion de antes de la guerra se calculan en 60.000, pero no se puede contar los miles de refugiados , fuentes oficiosas las calculan en 300.000, y nadie que no este en el tema que nos ocupa se acuerda , por eso la diferencia esta en el armamento utilizado en una accion o en otra.


Y no empece mis argumentos al grito de que se ¡jOROBEN LOS JAPOS¡me parece terrible , repito terrible , pero por desgracia es una consecuencia de una guerra .




Me gustaria que lo que escribo no se sacaran parrafos sueltos reflejando algo que en su contesto es todo lo contrario , pero lo dejare meridianamente claro una vez mas , me parece terrible ,el lanzamiento de armamento atomico , pero despues de tantas masacres , incluso era neceasario.


Un saludo

[von Neurath]

Saludos cordiales,

Veamos estimado hasso:

Me gustaria que lo que escribo no se sacaran parrafos sueltos reflejando algo que en su contesto es todo lo contrario , pero lo dejare meridianamente claro una vez mas , me parece terrible ,el lanzamiento de armamento atomico , pero despues de tantas masacres , incluso era neceasario.

Pues la persona que saco parrafos sueltos de tu opinión fui yo, correcto sencillamente reflejaste en ese párrafo que no es un “crimen de guerra” algo que a mi parecer esta desde todo punto de vista errado es tu opinión y la respeto pero no la comparto , si bien ah sido uno de los pocos por no decir que el único que ha emitido su opinión en contra de crímenes de guerra a diferencia de los 14 que han votado “NO”, y no son capaces de emitir opinión.


No podemos justificar un bombardeo con otro, ni mucho menos traer a coalición otros hechos o atrocidades para “justificar” el lanzamiento de las bombas, el tema del Topic esta bastante claro.
En mi opinión así como la de otros compañeros entendidos en la materia es un rotundo “SI” fue un crimen de guerra y no hay argumento posible para indicar lo contrario.
Para terminar:

Nunca justificare un crimen de guerra ,Nagasaki e Hiroshima fueron la triste consecuencia de una guerra terrible , pero lo único que la diferencia es el armamento utilizado , la bomba atomica , hubo otros bombardeos mas terroristas que el que nos ocupa .

Me gustaria que lo que escribo no se sacaran parrafos sueltos reflejando algo que en su contesto es todo lo contrario , pero lo dejare meridianamente claro una vez mas , me parece terrible ,el lanzamiento de armamento atomico , pero despues de tantas masacres , incluso era neceasario.

Que contradicción?
As Votado que “NO” es un Crimen de guerra, pero luego dices :”que no justificas un crimen de guerra” para al final decir que incluso era necesario?


Reitero lo antes dicho como me sorprende ver opiniones que dicen que no fue un crimen de guerra las respeto pero no las comparto.

[Akeno]

Me gustaria que lo que escribo no se sacaran parrafos sueltos reflejando algo que en su contesto es todo lo contrario , pero lo dejare meridianamente claro una vez mas , me parece terrible ,el lanzamiento de armamento atomico , pero despues de tantas masacres , incluso era neceasario.

Un saludo

Ay!!

¿Necesario? ¿Cuando es necesario destruir una ciudad y matar a sus habitantes? ¿Cuando?

Vamos, para mí lo has dejado meridianamente claro.

Saludos

[Shindler]

Estimado hasso, te diré mi opinión al respecto de tu comentario, yo en lo personal no creo necesaria NINGUNA guerra o batalla, siempre hay que ser tan civilizados como para arreglar las diferencias mediante el diálogo y mucho menos son necesarias las masacres.
Habrán quienes dirán que para la rendición total y definitiva de un Japón ya derrotado hace meses o talvez años antes de Hiroshima y Nagasaki era necesario y otros que no. A lo que a mi respecta NO era necesario pues como dije Japón ya estaba derrotado.



Gracias por estar