pub01.jpg

Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

Moderador: José Luis

¿Crímen de guerra?

Si
87
69%
No
40
31%
 
Votos totales: 127

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2455
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor cv-6 » Jue May 05, 2011 9:18 pm

mark escribió:Mi pregunta es: ¿Por qué EEUU no lanzó la bomba atómica a un objetivo más o menos militar mostrando a Japón lo que le esperaba si no se rendía?, ¿era totalmente necesario lanzarla a una población indefensa y provocar su destrucción y miles de muertos?


Lo primero sería ver si realmente quedaba algún objetivo militar lo bastante grande, como para que la bomba demostrase todo su poder. Y me parece a mí, que a esas alturas de la guerra ya no quedaban blancos de ese tipo.
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Avatar de Usuario
reineke7c
Usuario
Usuario
Mensajes: 15
Registrado: Mar Mar 22, 2011 1:49 am
Ubicación: chile
Contactar:

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor reineke7c » Sab May 14, 2011 5:40 am

32 personas votando que no es un crimen..... lanzar bombas atomicas a civiles que no tenian culpa de nada no es crimen?
poria haber sido "aceptable" que la hubieran lanzado a bases militares pero , tirarlas a ciudades es un acto de crueldad !
ademas era inesesario lanzarlas ya que japon en 1945 ya estaba desgastado y sin reservas solo era cosa de tiempo para la capitulacion.
saludos cordiales
reineke7c

Avatar de Usuario
gunsche
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 533
Registrado: Jue Abr 21, 2011 4:42 am

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor gunsche » Lun May 16, 2011 9:24 pm

En realidad, y disculpen si puedo parecer cínico, es que si algo es considerado o no un crimen de guerra depende en gran parte si quien lo cometio gano la guerra o la perdio. A proposito, en el interesante documental "The Fog of War", Robert McNamara relata que Curtis LeMay sostenia despues de la SGM que de haber perdido Estados Unidos la guerra con Japon, el (Le May) hubiera sido considerado uno de los principales criminales de guerra por haber sido uno de los principales responsables de los bombardeos sobre las ciudades japonesas.

Avatar de Usuario
kamikaze
Usuario
Usuario
Mensajes: 49
Registrado: Jue Nov 01, 2007 3:25 pm
Ubicación: Canarias

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor kamikaze » Mar Ago 16, 2011 2:40 am

Kurt_Steiner escribió:Tú juzgas unos hechos con una moral y una ley actual. Entonces existían otras leyes y otra moral.

Y repito la pregunta, si no se lanzan las bombas, ¿qué hacer? ¿Se sigue con los bombardeos de las ciudades? ¿Bloquear al país y dejar que se mueran de hambre? Se haga lo que haga, va a morir gente.


Pues si que se valieron "algunos" de las leyes y la moral de entonces para juzgar y condenar otras atrocidades de esta misma guerra, que no digo que no estuviera bien ¡ojo! pero que deja bien a las claras el tipo de justicia que se implanta en estos casos.

Yo también pregunto ¿y si no se hubiesen rendido después de las bombas?¿se les sigue bombardeando?¿se les bloquea y se les mata de hambre? al final se hubiese llegado al mismo punto no? estaba claro, las "bombitas" se tiraban si o si.

Saint-Ex escribió:
mark escribió:Mi pregunta es: ¿Por qué EEUU no lanzó la bomba atómica a un objetivo más o menos militar mostrando a Japón lo que le esperaba si no se rendía?, ¿era totalmente necesario lanzarla a una población indefensa y provocar su destrucción y miles de muertos?


viewtopic.php?f=6&t=814" onclick="window.open(this.href);return false;
por favor leer este interesante post del camarada Erich Hartmann, en donde se detalla la nula intención del gobierno Japones en rendirse ......


Si la intención era la de no rendirse jamás, que cambia que les tiraran bombas atómicas? si la intención era no rendirse jamás y luchar hasta el final, que más da que les intenten matar de hambre, de un tiro, con una bomba convencional o una atómica, no se rinden y punto, siempre me ha parecido esta la más tonta de las excusas para justificar los hechos.

Saludos
Última edición por kamikaze el Mar Ago 16, 2011 3:06 am, editado 1 vez en total.

antfreire
Colaborador económico
Mensajes: 640
Registrado: Vie Ene 15, 2010 6:56 pm

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor antfreire » Mar Ago 16, 2011 6:25 am

Si, fue un crimen de guerra como lo fueron los bombardeos a la poblacion civil de Abisinia, la de España, y como lo hicieron todas las potencias beligerantes en la SGM. Pero yo tengo algunos comentarios acerca de esto.
Como podria haber dicho Truman a las madres de los muchachos que hubieran muerto en la invasion de las Islas Japonesas que el pudo haberlo evitado, pero que no uso las bombas atomicas para salvar vidas civiles japonesas? Y no vengan con lo de que Japon estaba derrotado pues estaban preparados para resistir a los invasores con cientos de miles de civiles y militares con piedras, hachas, y lo que fuera, y todavia despues de la segunda bomba los militares hasta se sublevaron para evitar la rendicion. Y solo se rindieron porque los Americanos prometieron salvarle el cuello al Emperador.
Segundo comentario. Pudieran nombrar un pais beligerante que de haber desarrollado la bomba primero no la habria usado solo por salvar vidas de civiles enemigos? Quizas Stalin?

Cuando los paises beligerantes desarrollaban un arma nueva no la empleaban contra el enemigo? Para que se desarrollaron los Lancasters, o los B-29, o los V-1 y V-2. Con quien los iban a probar, contra los de ellos?
Otro comentario. No se sabia en esa fecha que planes tenia Stalin. Seguiria su invasion (libertadora) mas alla de Berlin? Trataria de invadir las Islas Japonesas primero? Habia que darles una exibicion de poderio. Eso lo hubiera hecho cualquiera de aquellos paises que se encontraban en la misma situacion.
Lo que quiero decir con esto es que solo porque fuera la bomba atomica no queria decir que fuera un crimen peor que cualquiera otro con menos tecnologia pero iguales o perores efectos. Y tambien quiero decir que ,si, es cierto que los vencedores no pagan, son los vencidos. Si el Eje hubiera ganado la guerra los muertos hubieran sido los que resultaron los heroes. Pero no es solo la culpa de USA. Fueron todos.

iwojima
Usuario
Usuario
Mensajes: 13
Registrado: Jue Ago 04, 2011 4:27 pm

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor iwojima » Mar Ago 16, 2011 3:13 pm

Un si como una catedral de grande.porsupuesto que se puede reflejar como un crimen de guerra,una barbarie sin precedentes.yo creo que no hubiese hecho falta llegar a tal extremo,puesto que japon sabia de sobra desde hacia tiempo de que no podia ganar la guerra.lo que hizo estados unidos fue un acto de cobardia y a la vez la escusa perfecta para decir a el mundo en general"cuidado que aqui estoy yo"y afianzarse como una superpotencia mundial,en definitiva,el mal engendra mal.

Avatar de Usuario
kamikaze
Usuario
Usuario
Mensajes: 49
Registrado: Jue Nov 01, 2007 3:25 pm
Ubicación: Canarias

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor kamikaze » Mar Ago 16, 2011 8:00 pm

antfreire escribió: Y no vengan con lo de que Japon estaba derrotado pues estaban preparados para resistir a los invasores con cientos de miles de civiles y militares con piedras, hachas, y lo que fuera, y todavia despues de la segunda bomba los militares hasta se sublevaron para evitar la rendicion. Y solo se rindieron porque los Americanos prometieron salvarle el cuello al Emperador.



Y entonces......... ¿por qué no se hizo esa promesa antes?

Saludos.

Avatar de Usuario
Untergefreiter
Miembro
Miembro
Mensajes: 498
Registrado: Vie Jun 23, 2006 10:34 am
Ubicación: Bahía Blanca, Argentina

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor Untergefreiter » Mar Ago 16, 2011 8:25 pm

Lo condenable del bombardeo atómico radica en el propio acto, no en las consecuencias positivas o negativas que de el resultaran. El que los objetivos políticos hayan sido satisfechos no debería vindicar un acto que puede definirse perfectamente como terrorista, ya sea que estemos hablando de una ciudad en japón o de un bus lleno de turistas. De lo contrario, sería conceder que todo y todos pueden ser un objetivo válido y que en la guerra no hay otra restricción que no sea la posibilidad de represalia.
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.

"War is a profession by which a man cannot live honorably; an employment by which the soldier, if he would reap any profit, is obliged to be false, rapacious, and cruel."
Niccolo Machiavelli

antfreire
Colaborador económico
Mensajes: 640
Registrado: Vie Ene 15, 2010 6:56 pm

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor antfreire » Mié Ago 17, 2011 2:39 am

kamikaze escribió:
antfreire escribió: Y no vengan con lo de que Japon estaba derrotado pues estaban preparados para resistir a los invasores con cientos de miles de civiles y militares con piedras, hachas, y lo que fuera, y todavia despues de la segunda bomba los militares hasta se sublevaron para evitar la rendicion. Y solo se rindieron porque los Americanos prometieron salvarle el cuello al Emperador.



Y entonces......... ¿por qué no se hizo esa promesa antes?

Por que habia que meterles la bomba para que reaccionaran. Prometerles la vida del emperador sin las bombas lo habrian tomado como un signo de debilidad.

Avatar de Usuario
gerkamp
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 3798
Registrado: Mar Ene 25, 2011 6:57 am
Ubicación: Argentina

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor gerkamp » Mié Ago 17, 2011 3:05 am

reineke7c escribió:32 personas votando que no es un crimen..... lanzar bombas atomicas a civiles que no tenian culpa de nada no es crimen?
poria haber sido "aceptable" que la hubieran lanzado a bases militares pero , tirarlas a ciudades es un acto de crueldad !
ademas era inesesario lanzarlas ya que japon en 1945 ya estaba desgastado y sin reservas solo era cosa de tiempo para la capitulacion.
saludos cordiales
reineke7c


De verdad crees que si Japón no tuviera reservas se rendiría? Las anteriores batallas habían demostrado que los japoneses lucharían hasta el ultimo hombre. Sería un mayor crimen que murieran mas personas por la culpa de un pais que se negaba a rrendirse a pesar de las adversidades. Si se hubiera llevado a cabo la invasión del Japón hubieran muerto muchas mas personas, y me atrevería a decir que estos habrían luchado hasta la extinción. Para agosto del '45 Japón ya casi ni contaba con bases militares. La bomba atomica fue la ultima cosa que los americanos pudieron hacer para la capitulación y la perdida innecesaria de vidas, y estoy totalmente de acuerdo.
ImagenImagenImagen
''Si vis pacem, para bellum''

Avatar de Usuario
kamikaze
Usuario
Usuario
Mensajes: 49
Registrado: Jue Nov 01, 2007 3:25 pm
Ubicación: Canarias

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor kamikaze » Sab Ago 20, 2011 2:18 pm

antfreire escribió:
kamikaze escribió:
antfreire escribió: Y no vengan con lo de que Japon estaba derrotado pues estaban preparados para resistir a los invasores con cientos de miles de civiles y militares con piedras, hachas, y lo que fuera, y todavia despues de la segunda bomba los militares hasta se sublevaron para evitar la rendicion. Y solo se rindieron porque los Americanos prometieron salvarle el cuello al Emperador.



Y entonces......... ¿por qué no se hizo esa promesa antes?

Por que habia que meterles la bomba para que reaccionaran. Prometerles la vida del emperador sin las bombas lo habrian tomado como un signo de debilidad.


Tú lo has dicho, se trató de una demostración de poder, ya vamos acercando posturas :sgm118:

Kesselring
Usuario
Usuario
Mensajes: 23
Registrado: Sab Abr 11, 2009 8:42 pm

Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor Kesselring » Vie Sep 02, 2011 8:38 pm

Es increible que haya gente a la que no le parezca un crímen de guerra...

Kurt_Steiner escribió:Tú juzgas unos hechos con una moral y una ley actual. Entonces existían otras leyes y otra moral.
Y repito la pregunta, si no se lanzan las bombas, ¿qué hacer? ¿Se sigue con los bombardeos de las ciudades? ¿Bloquear al país y dejar que se mueran de hambre? Se haga lo que haga, va a morir gente.



Por esa regla de tres podríamos justificar el holocautos, puesto que los alemanes lo hicieron bajo unas leyes y moral concretas.

Avatar de Usuario
Kurt_Steiner
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4072
Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
Ubicación: Barcelona, Catalunya
Contactar:

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor Kurt_Steiner » Vie Sep 02, 2011 8:49 pm

Si tú encuentras que mi razonamiento justifica el Holocausto, tienes un considerable problema de comprensión lectora, compañero.

Avatar de Usuario
Kurt_Steiner
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4072
Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
Ubicación: Barcelona, Catalunya
Contactar:

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor Kurt_Steiner » Vie Sep 02, 2011 10:20 pm

Se dice que Japón pensaba en rendirse y que las dos bombas atómicas fueron completamente gratuítas.

Si Tokio pensaba en rendirse, ¿por qué rechazó la Declaración de Postdam el 28 de junio de 1945? ¿Y por qué no se puso en contacto con los aliados el 7 de agosto para rendirse?

A Hiro Hito le hizo falta ver dos ciudades desvacenidas en un fogonazo para darse cuenta que podría haber una tercera. Entonces si abrió los ojos. Ni los bombardeos que estaban enviando a Japón de vuelta a la Edad de Piedra ni el bloqueo.

Antes de las bombas su situación era insostenible. Su marina destruída, su economía aniquilada, sus ciudades arrasadas. La gente iba camino de morirse de hambre. Si no se rendían, el bloqueo hubiera sido mayor. ¿Es más humano dejar que todo un país se muera de hambre? Se hablan de las consecuencias de la radiación, pero, ¿y las de la malnutrición que hubieran seguido si el bloqueo se hubiera aplicado por todo el tiempo que Tokio no se hubiera querido rendir? Y eso sin mencionar las enfermedades que el hambre hubiera causado.

En 1945 la producción japonesa de arroz había caído en picado. De la ración de 2000 calorias por persona diarias de comienzos de la guerra se había pasado a 1.600 en julio de 1945. La cosecha de arroz había pasado de 10 millones a 6.6. Tokio esperaba que para noviembre de 1945 la reación hubiera caído a 1.300 calorias diarias por persona. Sin embargo, para mayo de 1945 ya estaba en 1.000 calorias diarias.

Y si no se lanzan las bombas, la guerra sigue. Y con ella el sufrimiento de las guarniciones y poblaciones de las islas ocupadas por los japoneses y sobrepasadas y aisladas por el avance aliado. Y eso por no decir nada de lo que pudiera suceder en China e Indochina, todavía en manos japonesas.

Entonces estaríamos discutiendo si dejar que cientos de miles murieran de hambre es un crimen de guerra o no.

Y eso sin las conecuencias de una invasión terrestre.

Y sobre igualar Holocausto con Hiroshima y Nagasaki, el primero tuvo como telón de fondo prejuicios raciales, el segundo oara conseguir un propósito militar, la rendición japonesa. El primero se llevó a cabo por un fin ideológico y racista dictado por la ilogica lógica de un dictador, mientras que este lo fue por la fría lógica destinada a obtener un resultado militar.

En resumidas cuentas:

1) Nunca existieron negociaciones formales entre EEUU y Japón.

2) Los encuentros informales resultaron un fracaso.

3) La Declaración de Postdam, que ofrecía una salida, fue rechazada. Se dice que si EEUU hubiera incluído la oferta de mantener a Hiro Hito en el trono hubiera solucionado el problema. Esto es una estupida falacia. Si EEUU ofrece esa posiblidad, el partido belicista (Anami, Umezu, Toyoda) del alto mando japonés hubiera pedido más concesiones. De hecho, la inteligencia americana via Magic había interceptado referencias a esta posibilidad.

4) Mokusatsu. Ante la declaración de Potsdam se optó por no dar una respuesta. Suzuki dijo que la respuesta oficial era mokusatsu. Que se pude traducir como "sin comentarios" y "matar con silencio". La prensa japonesa lo interpretó como lo segundo.

5) A Anami, Umezu, Toyoda se le oponían Togo, Suzuki y Yonai, que ya habían propuesto rendirse antes de la declaración de Postdam. Anami, Umezu, Toyoda nunca cambiaron de mente. Ni después de las dos bombas y el ataque soviético lo hicieron. Siguieron a favor de seguir luchando.

Cuando el emperador intervino y dijo que la guerra debía acabar, hubo un intento de golpe de estado y de eliminar al partido de la paz. Los golpistas llegaron a atacar el palacio imperial.

Anami llegó a decir "es pronto para decir que se ha perdido la guerra. El enemigo sufrirá graves bajas cuando invada Japón y no es imposible que demos la vuelta a la situación y logremos la victoria."

7) Cuando Hiro Hito se dirigió a su pueblo, les dijo que tenían que soportar lo insoportable, es decir, la rendición. La aniquilación del país no fue mencionada. La derrota era lo insoportable. La muerte y la destrucción no.

¿Que horrizan tantos centenares de muertos? Por supuesto. Pero igualar Hiroshima y Nagasaki a Belgrado es imposible.

Avatar de Usuario
gerkamp
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 3798
Registrado: Mar Ene 25, 2011 6:57 am
Ubicación: Argentina

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensajepor gerkamp » Sab Sep 03, 2011 12:47 am

Totalmente de acuerdo con Kurt.

Saludos
ImagenImagenImagen
''Si vis pacem, para bellum''


Volver a “Crímenes de guerra”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado