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Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

La guerra en el Continente Africano

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ari23
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Re: Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

Mensajepor ari23 » Lun Ago 04, 2014 12:37 am

Depende de las fuentes, yo tengo Stalingrado de Beevor y creo que son inferiores, pero de todas formas no creo que Alemania sufriera mas bajas que los rusos en la batalla de Stalingrado contando prisioneros , el cerco y tal.

Salu2

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Eriol
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Re: Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

Mensajepor Eriol » Lun Ago 04, 2014 1:10 am

¡Hola!

Rus escribió:No cuento los prisioneros, y no lo digo a la ligera, te recomiendo la lectura de Guerra Absoluta de Chris Ballamy, un gran libro, contempla unas cifra de entre uno 107.000- 108.000 prisioneros de batalla en el bando alemán y unas 740.000 bajas en combate, haciendo hincapié en la disosiación de las diferentes partes "Bajas en combate" ,"Desparecidos en combate" y "Prisioneros de guerra.


Los datos que yo tengo (1) ,contando con unas 850.000 bajas del eje que nombras, siguen suponiendo bastantes más bajas soviéticas que alemanas:

Battle of Stalingrad (July-November 1942): 643,842 casualties; 1,426 tanks, 12,137 artillery pieces, and 2,063 planes

Stalingrad Offensive (November 1942-February 1943): 485,777 casualties; 2,915 tanks, 3,591 artillery pieces, and 706 planes


1.100.000 bajas aproximadamente. Eso son más de 200.000 bajas de más para los soviéticos contrariamente a lo que afirmas.

Saludos

(1) viewtopic.php?f=5&t=2070&hilit=bajas+en+batallas
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Re: Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

Mensajepor Rus » Lun Ago 04, 2014 6:40 pm

Los rusos invirtieron millones de recursos humanos en defender el comunismo, eso es innegable, pero engordar las listas de bajas en el bando soviético por el mero hecho de haber enviado miles de tropas de castigos conformados por prisioneros, desertores y altos cargos militares directamente a la muerte no me parece muy racional, me parece una forma de abstraer la realidad. Si quieres hinchar bajas y quieres hablar de un gran desastre que se halla cobrado millones de vidas, mejor hablemos de la operación marte, que fue la batalla que si perdió Zhukov, una realidad que no negaré.

Además, no haces una distinción clara entre combatientes y bajas civiles, ya que se estima un total aproximado de 2 millones de muertes incluyendo civiles, lo cual encaja sospechosamente con tus cifras, lo cual evidenciaría en primera instancia la suma de los civiles a las bajas ocasionadas por dicha guerra, no disocias a los heridos o enfermos, ni los desaparecidos en combate. Es un dato que habría que coger con pinzas de desglosar con cuidado como si de una operación quirúrgica se tratase, ya que resulta que dichos datos son las sumas de todos los resultados mencionados.

Estos datos que te muestro se centran en los combatientes que oficialmente murieron durante los combates sin contar bajas civiles ni prisioneros, estos datos reflejan bastante la realidad a la que se vieron envueltos los alemanes, ya que el soldado alemán no estaba preparado para el combate cuerpo a cuerpo en el entorno mas duro y peligroso de todos, el combate en espacios cerrados y mas en una ciudad. Te recomiendo la lectura sobre las denominadas (Rattenkrieg) que fue un concepto asociados a este periodo por los propios alemanes que como su propia estructura lingüistica señala, se trata del alemán que viene a significar guerra de ratas. Se habla de alemanes que se suicidaban y perdían el control, entraban en pánico y muchos acababan paranoicos, algunos incluso disparaban contra sus propios camaradas y algunos inclusive disparaban ráfagas al aire delatando posiciones en un alarde de ira fruto de la desesperación, el miedo y el cansancio.

Los rusos atosigaban de todas las formas posibles al alemán, les mutilaban para mellar la mente de estos, les gritaban y festejaban con comida y alcohol mientras estos pasaban hambre, les disparaban cada ciertas horas para que estos no pudieran dormir tranquilos produciendo insomnio en estos, colocaban trampas explosivas en los cadáveres enemigos, cocían a los alemanes dentro de sus propios tanques, asaltaban con palas de trinchera afiladas y serradas por los bordes y bayonetas de mosin nagant contra ellos apuñalando y mutilando en las propias caras de estos, sin duda uno se da cuenta de que estos datos quizás no sean tan ilusos como parecen. Los rusos cedían terreno poco a poco a los alemanes en un intento de que estos tras una ofensiva les resultara difícil salir de la ciudad pudiendo rodearles, como así ocurrió y pasó.

En tal caso me gustaría que constataras tus fuentes y tus datos al respecto:


Primera Fuente: Soviéticos: 478 741 Alemanes: 734 000 muertos.
Taylor, A.J.P. and Mayer

Segunda Fuente: Soviéticos: 479.000 Alemanes: 734.000 muertes.
Guerra Absoluta de Chirs Bellamy

Tercera Fuente: Soviéticos: 480.000 Alemanes 685.000 muertes.
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Re: Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

Mensajepor Eriol » Mar Ago 05, 2014 2:44 am

Hola!

Rus escribió:Los rusos invirtieron millones de recursos humanos en defender el comunismo, eso es innegable, pero engordar las listas de bajas en el bando soviético por el mero hecho de haber enviado miles de tropas de castigos conformados por prisioneros, desertores y altos cargos militares directamente a la muerte no me parece muy racional, me parece una forma de abstraer la realidad. Si quieres hinchar bajas y quieres hablar de un gran desastre que se halla cobrado millones de vidas, mejor hablemos de la operación marte, que fue la batalla que si perdió Zhukov, una realidad que no negaré. .

No entiendo muy bien esto la verdad, ¿a que viene? Si el ejército soviético manda al frente un batallón de presos sin experiencia o unidades desarmadas no lo contamos como bajas?

Rus escribió:Además, no haces una distinción clara entre combatientes y bajas civiles, ya que se estima un total aproximado de 2 millones de muertes incluyendo civiles, lo cual encaja sospechosamente con tus cifras, lo cual evidenciaría en primera instancia la suma de los civiles a las bajas ocasionadas por dicha guerra, no disocias a los heridos o enfermos, ni los desaparecidos en combate. Es un dato que habría que coger con pinzas de desglosar con cuidado como si de una operación quirúrgica se tratase, ya que resulta que dichos datos son las sumas de todos los resultados mencionados.

Me parece a mi que de hecho encaja perfectamente, si. 1.400.000 bajas militares y hasta los 2.000.000 civiles. Encaja perfectamente .

Rus escribió:Estos datos que te muestro se centran en los combatientes que oficialmente murieron durante los combates sin contar bajas civiles ni prisioneros, estos datos reflejan bastante la realidad a la que se vieron envueltos los alemanes, ya que el soldado alemán no estaba preparado para el combate cuerpo a cuerpo en el entorno mas duro y peligroso de todos, el combate en espacios cerrados y mas en una ciudad. Te recomiendo la lectura sobre las denominadas (Rattenkrieg) que fue un concepto asociados a este periodo por los propios alemanes que como su propia estructura lingüistica señala, se trata del alemán que viene a significar guerra de ratas. Se habla de alemanes que se suicidaban y perdían el control, entraban en pánico y muchos acababan paranoicos, algunos incluso disparaban contra sus propios camaradas y algunos inclusive disparaban ráfagas al aire delatando posiciones en un alarde de ira fruto de la desesperación, el miedo y el cansancio.


Yo te recomiendo a ti :

http://www.elconfidencial.com/alma-cora ... ven-114231

Para ir despejando algunos mitos de Stalingrado y, ahora, una cita:

"Puesto que las fuerzas armadas del S.XX tenían poca experiencia en combate urbano antes de la Segunda Guerra Mundial, los ejércitos alemán y soviético que se enfrentaron en Stalingrado carecian de adiestramiento y doctrina para la batallla que estaban desarrollando. Ninguno de ellos estaba preparado para el combate urbano ni tenían demasiadas intenciones de luchar en Stalingrado durante la campaña de 1942"

R.Stone, David "La naturaleza del combate urbano" Desperta Ferro Contemporánea Nº2 pag 43

Y una reflexión general sobre la guerra de ratas y como afectaba al soldado alemán. Es curioso, que, a pesar de ser muy inferior en ese aspecto a su homólogo soviético, el ejército alemán, terriblemente lejos de su patría ,con problemas logísticos, con un apoyo aéreo menguante, en inferioridad númerica y combatiendo en un entorno tan hostil consiguiera conquistar prácticamente toda la ciudad causandole, además, muchas más bajas al ejército soviético ¿no resulta curioso para soldados no adaptados a la guerra urbana? Aún más resulta que tras un terrible cerco , famélicos, sin mucha munición y con tanta psicosis de guerra a los soviéticos les costara varias ofensivas aniquiliar el Kessel, y ,aún ,las tropas alemanas que resistian en los edificios del interior de la ciudad a finales de enero, lucharon tenazmente y causaron gran cantidad de bajas al ejército atacante.



Rus escribió:En tal caso me gustaría que constataras tus fuentes y tus datos al respecto:

Primera Fuente: Soviéticos: 478 741 Alemanes: 734 000 muertos.
Taylor, A.J.P. and Mayer

Segunda Fuente: Soviéticos: 479.000 Alemanes: 734.000 muertes.
Guerra Absoluta de Chirs Bellamy

Tercera Fuente: Soviéticos: 480.000 Alemanes 685.000 muertes.
Camino a Stalingrado Erikcson Jhon.


Cuando dices alemanes te refieres a del eje ¿no?

Solo así se entenderian esas cifras, que, por otro lado coinciden ,aproximadamente, con estas otras:

"Las bajas en el bando alemán durante la batalla por la ciudad fueron casi de 300.000 (alrededor de 35.000 heridos evacuados, casi 100.000 prisioneros y 150.000 caidos en combate) además de otras 300.000 bajas sufridas por las fuerzas alemanas restantes de los Grupos de Ejército A, B y Don."

Antill, Peter “El sitio de Stalingrado” Osprey-RBA 2008 pag 87

Respecto al total de bajas soviéticas algunos datos:

Aunque al principio las fuerzas que se hicieron responsables de esas misiones levantaban 12 divisiones con aproximadamente 160.000 hombres, 2.200 cañones y morteros* y 400 tanques (más los 454 aviones de combate del 8º Ejército Aéreo, y los 150-200 bombarderos de largo alcance y 60 cazas de la 102ª División Aérea), muy pronto comenzaron a ser reforzadas. Entre el 23 de julio y el 1 de octubre se enviaron al área de Stalingrado 55 divisiones de fusiles, 7 cuerpos de tanques, 9 brigadas de fusiles, 30 brigadas de tanques y un gran número de tropas de reemplazo, y entre octubre y noviembre se enviaron 25 divisiones de fusiles, 9 divisiones de caballería, 6 cuerpos mecanizados y de tanques, y un gran número de unidades de artillería (Strategy and Operational Art at Stalingrad, Moscow Voyenno-Istoricheskiy Zhurnal, Nov 11, 1982, pp. 9-16, en JPRS 82864 de 15 de febrero de 1983, pp. 3 y ss.).

Lo que nos da una fuerza total de aproximadamente 112 formaciones tamaño división y 13 cuerpos mecanizados y de tanques.

viewtopic.php?f=5&t=2425&hilit=stalingrado

aquí para señalar la cantidad de unidades que hizo falta enviar a Stalingrado durante la fase defensiva del combate.

Otro ejemplo, aunque ya citado ,de bajas de militares:

http://www.fireonthevolga.com/Red%20Arm ... -1945.html

en el que se dan estos datos:

Battle of Stalingrad (July-November 1942): 643,842 casualties; 1,426 tanks, 12,137 artillery pieces, and 2,063 planes
Stalingrad Offensive (November 1942-February 1943): 485,777 casualties; 2,915 tanks, 3,591 artillery pieces, and 706 planes


de las siguientes fuentes:

Glantz, David M., and Jonathan House. When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler. (Lawrence, Kansas: UP of Kansas, 1995)
Glantz, David M. Kharkov 1942: Anatomy of a Military Disaster. (Rockville Centre, NY: Sarpedon, 1998)
Glantz, David M. Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars. 1942 (Lawrence, Kansas: UP of Kansas, 1999)

Saludos
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Re: Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

Mensajepor Rus » Mar Ago 05, 2014 3:50 am

No, pero justifica muchas de las ejecuciones perpetradas por las NKVD. Tenían ordenes de abrir fuego contra desertores en medio del campo de batalla pertenecientes a los batallones de castigo, lo que repito, justifica las "matanzas". Es una mera distinción entre "combatientes-soldados" y "prisioneros-carnaza". Un dato muy importante.

En cuanto a las (Rattenkrieg) ¿Posees facultades militares o eres competente en el campo de guerrillas? ¿Conoces el gran libro de la guerra de Tsun Tzun? ¿Te acuerdas de las guerrillas del Che? ¿Te acuerdas de Vietnam? ¿Te acuerdas de Afganistán? ¿Que nos demostró este tipo de guerras? Que no hay fronteras en una guerra de guerrillas. El ejercito rojo fue cediendo y retrocediendo para que el ejercito alemán se adentrara en la ciudad. Con la llegada de Chuikov, el ejercito rojo cruzaría el Volga y rodearía al ejercito alemán contándoles el paso. Los soviéticos no iban a generar un combate manteniendo lineas defensivas constantes hasta el último hombre porque habrían perdido muchos mas hombres ambos bandos y posiblemente los alemanes hubieran podido huir y hubieran poseído una retaguardia fuerte con grandes lineas de suministros. Los rusos tan solo deseaban ganar tiempo hasta la llegada de Chuikov manteniendo una cabeza de playa en el volga.

1ª Fuente: Sigues sin hacer distinción, los números que ofreces son una almagama de todas las bajas, tanto civiles como soldados. Ten en cuenta que la población en Volgogrado-Stalingrado fué de aproximadamente 1,2 millones de personas, no 2 millones. Exacto, de hecho coinciden sospechosamente dichas bajas. Con lo cual podríamos desechar 100.000 en cuanto a bajas, siempre y cuando disasociemos los prisioneros soviéticos.

2ª Fuente: Se habla de divisiones, pero no de bajas, se habla de cantidad de recursos logísticos pero no de muertes. También hay que tener en cuenta que la equivalencia de unidades por división era menor en el ejercito Soviético, tal y como ocurren con las divisiones acorazadas. Una cosa es mencionar divisiones, y otra cosa asegurar o tratar de meter todos los recursos humanos sin hacer distinción de quienes combatieron, o quienes sobrevivieron a los diferentes enfrentamientos en el saco mortuorio.

3ª Fuente: Esas cifras están sacadas totalmente de contexto. En la parte superior, se hace una síntesis de los criterios a los cuales las bajas de las diferentes batallas están sujetos, estos criterios constas de 6 partes:

a:Muerto en batalla
b: Herido de Muerte
c: Muerto por enfermedad
d: Desaparecido en combate
e: Herido (No mortal)
f: Enfermo (No mortal)

Lo cual nos da un espectro comparativo mucho mayor, las bajas en tus primeras fuentes no mantienen un espectro tan amplio a la hora de considerar cuantas bajas hubo en el ejercito ruso. Ya que los desaparecidos, los heridos tanto mortales como no mortales se pueden deber a los bombardeos iniciales, a las ejecuciones, y los desparecidos se puede deber a deserciones o grupos de prisioneros. Si nos atenemos a las cifras en combate con este criterio, vendría bien que se sumaran los prisioneros, los desaparecidos, los heridos, los muertos por enfermedades, los no muertos por enfermedades.

No podemos considerar baja mortal negando las fuentes que nos dan las cifras reales de muertes "letales" en combate. Un herido no letal o un soldado enfermo por lo general vuelven al combate y de ese dato un tanto por ciento mueren o vuelven a ser heridos, lo cual genera un dato numérico redundante, lo que hace que el planteamiento esté mal hecho. Esos datos están formados para ser comparados con una base de datos homologa que siga el mismo criterio, es decir, para compararlo necesito una lista en la que se siga un criterio semejante dentro de las linea alemanas referente a estas tres fuentes que mencionas:

Glantz, David M., and Jonathan House. When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler. (Lawrence, Kansas: UP of Kansas, 1995)
Glantz, David M. Kharkov 1942: Anatomy of a Military Disaster. (Rockville Centre, NY: Sarpedon, 1998)
Glantz, David M. Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars. 1942 (Lawrence, Kansas: UP of Kansas, 1999)

Si tras analizar las tres fuentes que te envié en el comentario anterior, y tras encontrar otra fuente mencionada por ti, en la que se hace una pequeña distinción de 100.000 heridos, ¿No crees que el resto de datos ofrecidos requieren de un depurado? ¿No requiere de una síntesis? Porque te acabo de demostrar que no solo hallo redundancias numéricas que los autores normalmente no tienen en cuenta porque es una paradoja muy dada en las listas oficiales de los ejércitos, si no que tenemos mas a discernir entre ámbitos un ejercito, no así en otro.
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Re: Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

Mensajepor Eriol » Mar Ago 05, 2014 4:43 am

Rus escribió:No, pero justifica muchas de las ejecuciones perpetradas por las NKVD. Tenían ordenes de abrir fuego contra desertores en medio del campo de batalla pertenecientes a los batallones de castigo, lo que repito, justifica las "matanzas". Es una mera distinción entre "combatientes-soldados" y "prisioneros-carnaza". Un dato muy importante.

Eso no quita que sigan siendo bajas, hombres que ya no vana luchar. Es indiferente de quien los mate: los alemanes, sus camaradas o una serpiente en la bota

Rus escribió:En cuanto a las (Rattenkrieg) ¿Posees facultades militares o eres competente en el campo de guerrillas? ¿Conoces el gran libro de la guerra de Tsun Tzun? ¿Te acuerdas de las guerrillas del Che? ¿Te acuerdas de Vietnam? ¿Te acuerdas de Afganistán? ¿Que nos demostró este tipo de guerras? Que no hay fronteras en una guerra de guerrillas. El ejercito rojo fue cediendo y retrocediendo para que el ejercito alemán se adentrara en la ciudad.

Si, todos casos posteriores. Si esto es una respuesta a la cita que te he colocado de Desperta Ferro no me estas rebatiendo nada. Los combates urbanos eran algo nuevo en la 2ªGM y ningún ejército, incluido el soviético tenía experiencia en estas lides. Apenas hubo combates urbanos anteriores y ninguno a gran escala y , para colmo ,fueron tan cerca en el tiempo de que dudo que las tropas soviéticas en Stalingrado hubieran adquirido posibles tácticas derivadas de la experiencia de otras unidades u oficiales.

Respecto al soldado alemán insisto en que no tendría mucho que envidiarle al soviético en combate urbano si fueron capaces de capturar la práctica totalidad de la ciudad con las dificultares propias y los beneficios del rival.

Rus escribió:Con la llegada de Chuikov, el ejercito rojo cruzaría el Volga y rodearía al ejercito alemán contándoles el paso. Los soviéticos no iban a generar un combate manteniendo lineas defensivas constantes hasta el último hombre porque habrían perdido muchos mas hombres ambos bandos y posiblemente los alemanes hubieran podido huir y hubieran poseído una retaguardia fuerte con grandes lineas de suministros. Los rusos tan solo deseaban ganar tiempo hasta la llegada de Chuikov manteniendo una cabeza de playa en el volga.

Mira que yo eso de que el ejército rojo fue cediendo no lo acabo de ver. Los ejércitos soviéticos plantaron mucha resistencia tanto en el meandro del Don como en las afueras de la ciudad.

Rus escribió:1ª Fuente: Sigues sin hacer distinción, los números que ofreces son una almagama de todas las bajas, tanto civiles como soldados. Ten en cuenta que la población en Volgogrado-Stalingrado fué de aproximadamente 1,2 millones de personas, no 2 millones. Exacto, de hecho coinciden sospechosamente dichas bajas. Con lo cual podríamos desechar 100.000 en cuanto a bajas, siempre y cuando disasociemos los prisioneros soviéticos.

¿Pero que distinción quieres que haga? Entre civiles y combatientes soviéticos?

Rus escribió:2ª Fuente: Se habla de divisiones, pero no de bajas, se habla de cantidad de recursos logísticos pero no de muertes. También hay que tener en cuenta que la equivalencia de unidades por división era menor en el ejercito Soviético, tal y como ocurren con las divisiones acorazadas. Una cosa es mencionar divisiones, y otra cosa asegurar o tratar de meter todos los recursos humanos sin hacer distinción de quienes combatieron, o quienes sobrevivieron a los diferentes enfrentamientos en el saco mortuorio.

Es solo un ejemplo de la ingente cantidad de recursos que consumia Stalingrado. Aunque las divisiones soviéticas fueran de 5.000 hombres y las brigadas de 2.000, que ya es poco, estamos hablando de casi 600.000 hombres solo en la fase defensiva más otros 110.000 que estaban ya sobre el terreno.

Rus escribió:3ª Fuente: Esas cifras están sacadas totalmente de contexto. En la parte superior, se hace una síntesis de los criterios a los cuales las bajas de las diferentes batallas están sujetos, estos criterios constas de 6 partes:

a:Muerto en batalla
b: Herido de Muerte
c: Muerto por enfermedad
d: Desaparecido en combate
e: Herido (No mortal)
f: Enfermo (No mortal)

Lo cual nos da un espectro comparativo mucho mayor, las bajas en tus primeras fuentes no mantienen un espectro tan amplio a la hora de considerar cuantas bajas hubo en el ejercito ruso. Ya que los desaparecidos, los heridos tanto mortales como no mortales se pueden deber a los bombardeos iniciales, a las ejecuciones, y los desparecidos se puede deber a deserciones o grupos de prisioneros. Si nos atenemos a las cifras en combate con este criterio, vendría bien que se sumaran los prisioneros, los desaparecidos, los heridos, los muertos por enfermedades, los no muertos por enfermedades.

No se tu pero yo desde el principio estoy hablando de bajas totales. Y entiendo que tu también por que sino considerar que solo en Stalingrado murieron más de 600.000 alemanas, cmo has indicado según 3 fuentes distintas, es disparatado teniendo en cuenta los recursos generales alemanes de todo el Osther.

Rus escribió:No podemos considerar baja mortal negando las fuentes que nos dan las cifras reales de muertes "letales" en combate. Un herido no letal o un soldado enfermo por lo general vuelven al combate y de ese dato un tanto por ciento mueren o vuelven a ser heridos, lo cual genera un dato numérico redundante, lo que hace que el planteamiento esté mal hecho. Esos datos están formados para ser comparados con una base de datos homologa que siga el mismo criterio, es decir, para compararlo necesito una lista en la que se siga un criterio semejante dentro de las linea alemanas referente a estas tres fuentes que mencionas:

Yo estoy siguiendo el mismo criterio desde el principio: bajas totales entendiendose por toda la parafernalia: muertos (por combate, por enfermedad o herida) ,en retaguardia, desaparecidos, prisioneros, desertores...

Rus escribió:Si tras analizar las tres fuentes que te envié en el comentario anterior, y tras encontrar otra fuente mencionada por ti, en la que se hace una pequeña distinción de 100.000 heridos, ¿No crees que el resto de datos ofrecidos requieren de un depurado? ¿No requiere de una síntesis? Porque te acabo de demostrar que no solo hallo redundancias numéricas que los autores normalmente no tienen en cuenta porque es una paradoja muy dada en las listas oficiales de los ejércitos, si no que tenemos mas a discernir entre ámbitos un ejercito, no así en otro.

Perdona pero no me has demostrado nada, solo que tiendes a exagerar las bajas alemanas y minimizar las soviéticas. No hay, hablo de memoria, ni una operación en todo el frente este en la que el ejército soviético sufriera menos bajas totales que el ejército alemán. Incluso en Bagratión, según la fuente expuesta antes sufrieron:

Belorussian Offensive (June-August 1944): 770,888 casualties; 2,957 tanks, 2,447 artillery pieces, and 822 planes


En el cerco y captura de Berlín, una de las grandes obras de Zhukov según defiendes, se sufrieron :

Berlin Offensive (April-May 1945): 361,367 casualties; 1,997 tanks, 2,108 artillery pieces, and 917 planes


No es nada nuevo que el ejército soviético sufrió muchisimas más bajas que el alemán, a razón de 3 a 1 creo recordar. Incluso en épocas, como Bagratión y Berlín, en las que ya tenían experiencia, material y tropas que los hacían en conjunto muy superiores a los alemanes.

Por último te aviso de que no pienso contestar más este hilo ,salvo que la adm lo permita, por que lo que era un debate sobre si Rommel es el mejor general o no de la 2ªGM a degenerado en uno sobre bajas en Stalingrado. No quiero ganarme ninguna advertencia de la adm del foro así esque si quieres seguir debatiendo el tema te invito a crear un tema específico (llamado "bajas en Stalingrado" por ejemplo) y proseguimos allí. Solo contestaré aquí cuestiones que atañan al tema central.


Saludos
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Re: Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

Mensajepor Rus » Mar Ago 05, 2014 5:18 am

No me parece ético, de hecho me parece un tanto hipócrita que condenes el desarrollo de un tema ajeno al hilo principal dejándome con la "palabra en la boca". Yo no voy a meter mas leña al fuego porque no estamos aportando nada al hilo, es de las pocas cosas en las que estoy de acuerdo. Pero como conclusión final, aquí me vas a permitir aunque sea rebatir por última vez decir 3 cosas.

1: Yo doy las cifras que veo, las cifras de las cuales tengo constancia son cifras que solo amparan a los muertos en combate, los denominados muertos en combate que son los que realmente importan y los que arrojan luz sobre cuantas tropas murieron en los campos de batalla y quienes ofrecieron mayor resistencia y poseían mayores cualidades o dotes en la lucha urbana. No minimizo las bajas soviéticas, pero es disparatado hablar de bajas rusas contabilizando ámbitos ajenos al combate que generan a su vez redundancias numéricas que aumentan exponencialmente las cifras, y contrastarlas con cifras alemanas que tan solo cuentan con las bajas en combate, no es objetivamente objetivo valga la redundancia. Ya que curiosamente aportas datos muy reveladores en los cuales efectivamente se tienen en cuenta todas las "parafernalias", pero solo en un bando recuerda, y no entiendes que un herido en combate lucha una vez que sale del hospital, no pasan por rehabilitación, y de morir generas un dato fractal o redundante que contabiliza 2 bajas "1 herido y 1 muerto" a partir de 1 soldado, el pack de carrefour, cuenta uno y llévate 2, no es serio.

2: Si me dices que no lo quieres ver, mira, lo siento pero no puedo hacer nada, como dice el dicho no hay mas ciego que el que no quiere ver. Es una estrategia lógica y axiomática, contra un enemigo que posee mas poder de fuego y mas experiencia que tu y mas soldados en primera instancia, porque recordemos que pese a los refuerzos los soldados rusos no constituyeron una superioridad de 2 a 1 hasta la llegada de Chuikov provisto de fuerzas del otro lado del Volga. Contra un enemigo así es impensable resistir activamente en una posición salvo por 3 razones:

2.1: Constituir una base temporal a largo plazo .
2.2: Negar un emplazamiento privilegiado al enemigo.
2.3: Confundir al enemigo mientras llevas operaciones clandestinas.

3: Si mantienes tu postura defendiendo datos que favorecen a una parte me da igual que digas 3 a 1 que 10 a 1, porque siguen siendo datos ajenos a la realidad, en una comparativa es sagrado mantener un criterio o un patrón selectivo común en todas las partes que conforman dicha comparativa, si no llegas a conclusiones erradas como las que expones. De una misma fuente obtienes una matriz preestablecida junto a un patrón que lo diluye y sintetiza, blanco y en botella leche y por si acaso no pruebes. Cuando adquieras una lista que nutra esas bajas alemanas de datos ambiguos, retroalimentaivos y redundantes, añadas heridos mortales, no mortales, enfermos, enfermos mortales y desaparecidos podremos llegar a algo de claro, de hecho de 2 de tus fuentes una solo se centra en los soviéticos de lo cual comparas con tu primera fuente similar a las mias que tan solo tienen en cuenta las bajas en combate. Ciñete en primera instancia a las 4 fuentes que estipulan que hubo 340.000 bajas mas en el bando alemán, y si tienes en cuenta múltiples factores, muchos de ellos ajenos al propio soldado soviético, todo cobra vida.

Si quieres continuar y despues cerrar la puerta en las narices, sugiero que llevemos esta conversación en su respectivo hilo, de hecho me voy a molestar en copiar tanto este comentario como el link para que tu comentes y otros usuarios de estar interesados aporten:

viewtopic.php?f=52&t=694&start=15

Zdrasvuite. V sio mnoy drug :)
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Re: Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

Mensajepor Eckart » Mar Ago 05, 2014 11:14 am

Lamentablemente, dada la mala deriva que ha tomado el hilo, me veo obligado a cerrarlo mientras la Administracion estudia las infracciones y las posibles sanciones.

Saludos.
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