Rommel ¿el mejor general de la 2º guerra mundial?

La guerra en el Continente Africano

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kalvera
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Mensaje por kalvera » Lun Ago 11, 2008 12:46 am

Se puede discrepar de las opiniones de Kasparov, yo tampoco las comparto, pero tampoco hay que perder las buenas maneras y la elegancia en la crítica. No me parece correcto apostillar comentarios como "No tienes ni idea....no has leido nada.... ¿de que hablas?etc. Si al final este foro se convierte en un foro de eruditos, perderá gran parte de su encanto y lo que es peor, gran parte de sus foreros.
Personalmente para mi, no hay duda de que la figura de Rommel se ha sobredimensionado por dos razones evidentes:

A los ingleses les convenia justificar sus reiteradas derrotas ( Wavell, O'Connor, Ritchie, Cunningham, y Auchinleck ) frente a Rommel, en la mayor parte de ellas con más medios blindados y materiales. Por esa razón se intentó acrecentar la figura de Rommel, como un plus de dificultad añadida en la campaña africana.
También influyó considerablemente su participación en el complot del 44, aunque la verdad es que nunca se demostró su participación, más bien fue acusado de conocer el complot, pero nunca se sumó a el. Es más lo rechazó de plano. Lo que ocurre es que su suicidio bajo amenazas dieron a Rommel una imagen de antinazi que se añadió a otros episodios similares que lo hicieron agradable a los ojos de las democracias occidentales ( Ejemplo del trato a los prisioneros de guerra negros y judios).

Un saludo. :-D

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Mon1969
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Mensaje por Mon1969 » Lun Ago 11, 2008 11:54 am

Completamente de acuerdo con Kalvera, punto por punto... respetémonos... todo el mundo tiene derecho a opinar y que se respete su opinión.... que puede ser muy distinta a la nuestra pero no por ello despreciable.... NADIE está en posesión de la verdad absoluta.

En cuanto al post, al tema en sí... siempre preferiré a Guderian, Von Manstein, Hausser o a Model (entre otros) antes que a Rommel... ¿Por qué? Con todos mis respetos, no es lo mismo enfrentarse a los franceses con la 7ª panzer o a los ingleses y demás miembros del imperio británico... que a los rusos. Respeto la figura de Rommel como soldado e incluso como hombre... un caballero en el trato a los enemigos... Pero lo que Rommel hizo el norte de África, en mi humilde opinión lo hubiera hecho Manstein o incluso Von Kleist, por poner un ejemplo. Para demostrar su verdadera talla, Rommel debía haber mandado un grupo acorazado en Rusia, tanto en 1941 en el ataque, como en 1944 en la defensa... De esta manera sí podríamos opinar sobre él... No es lo mismo un T-34 (76 o 85, me da igual) o un KV, que un Valentinne, Churchill o los anticuados tanques franceses... incluso si me apuras los modelos de Shermann que lucharon el el norte de África.
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yolanda
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Mensaje por yolanda » Lun Ago 11, 2008 12:24 pm

Hola,Mon 1969.
Tienes razón en lo de la vara de medir:El Frente Ruso hubiese sido la prueba de fuego,y Rommel no estuvo,por lo que sólo podemos especular sobre lo que hubiese hecho....
Recordar,eso sí,que Rommel estaba n visperas de su "suicidio" inducido deseando que Hitler le concediera el mando de un grupo de ejércitos en el Este,esas fueron de hecho sus palabras delante de su hijo y de su asistente cuando los enviados de Hitler vienen a buscarle como heraldos de la muerte en octubre del 44:
-Tranquilos,vendrán a comunicarme el mando del G.E Ucrania Sur...

Eso les dijo antes de comprender a qué venían realmente.

Un soldado obedece y va donde le mandan.Obviamente,Rommel no luchó en Rusia,pero obviamente,eso no fue por falta de ganas.
Por lo demás,en todos los lugares donde combatió,se desempeñó con éxito arrollador,desde la VII panzer-división fantasma del 40 hasta los triunfos del DAK,siempre en abrumadora inferioridad de condiciones.

No veo razones para pensar que lo hubiese hecho peor en Rusia,a otra escala,claro.

Y tampoco desmitifiquemos,tan erroneo es mitificar hasta el hastio,como se ha hecho con Rommel durante décadas,como caer en una especie de revisionismo militar tan de moda últimamente entre nosotros los aficionados,tratando de banalizar o disminuir el valor de las victorias del Gran Mariscal...

Gazala,Tobruk,los "paseos" por Francia,la concepción de la operación "Eje" en el estado mayor de Kesselring con vistas a la fulminante invasión de Italia,Kasserine....todo eso no lo puede negar ningún revisionismo.

Dicho lo cual,Model o Manstein eran unos mandos excelentes,que duda cabe.
Y.
-Yo he visto cosas que los humanos jamás creeriaís......Atacar naves en llamas más allá de Orión....He visto rayos "C" brillar en la oscuridad,cerca de la Puerta de Tanhausser......Y ahora,todos esos momentos se perderán en el tiempo.....Como lágrimas en la lluvia.....
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Mensaje por Mon1969 » Lun Ago 11, 2008 1:28 pm

Hola Yolanda

Estoy de acuerdo contigo en que quizás Rommel ha pasado de ser un Dios (los británicos necesitaban derrotar aun Dios) a estar "bastante criticado"... Pienso que tan injusto es lo uno como lo otro. Rommel era un buen general, es más un excelente general, con una serie de virtudes muy poco frecuentes... un experto en la movilidad, las estratagemas, en utilizar los pocos recursos de los que disponía para derrotar primero a los británicos y luego entorpecer, retirarse lo mejor posible, retrasar lo inevitable, que era que el "lerdo" de Monty lo aplastase por su propio peso... como en la lucha de sumo entre un maestro japonés de 180 kg y mi cuerpo de 73 kgr... es inevitable...!!! Pero lo que trato de explicar un poco, es que tanto la lucha en Francia contra un desmoralizado ejército francés, como la posterior contra el imperio británico en África, no se pueden comparar con la carnicería, la lucha a muerte, cuerpo a cuerpo, sin compasión... con asesinatos y torturas de los capturados... Una guerra brutal, la más brutal de la Humanidad... Donde se bombardeaba, se machacaba.... Acabo de publicar un artículo en la sección de coleccionismo de condecoraciones sobre la placa de asalto panzer... si lo lees un poco, verás que el 80% de los tanquistas murieron en combate... donde sabías que si tu blindado o avión eran alcanzados o derribados... la muerte (con previa tortura) eran inevitables... Muchos ases alemanes derribados en Rusia, o que tenían que hacer un aterrizaje forzoso, se suicidaban antes de caer en manos rusas... sabían lo que les esperaba... Fué una lucha entre bestias sin piedad, brutal... nada, nada comparable al frente africano donde si a tu tanque le destruían las cadenas, salías con las manos en alto... y pasabas el resto de la guerra en Inglaterra, en un campo de prisioneros...
En mi opinión... la 2ª guerra mundial, es la lucha en Rusia... el resto son luchas menores... evidentemente tanto a los americanos como a los ingleses les interesa magnificar su papel... pero nada frente a lo otro.

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Lun Ago 11, 2008 3:24 pm

Hola a Todos:
Con todos mis respetos, no es lo mismo enfrentarse a los franceses con la 7ª panzer o a los ingleses y demás miembros del imperio británico... que a los rusos.
Como tampoco es lo mismo enfrentarse a quien conoce todos tus movimientos que ante quien no lo hace, en el norte de África los británicos pudieron casi en todo momento saber los movimientos y disposiciones de Rommel gracias a ULTRA. Que aún así consiguiera lo que consiguió, eleva su figura a un nivel pocas veces alcanzado en la historia.
Pero lo que Rommel hizo el norte de África, en mi humilde opinión lo hubiera hecho Manstein o incluso Von Kleist, por poner un ejemplo.
No es cierto en el caso de Manstein, en cuanto a Kleist, no le conozco lo suficiente como para emitir una opinión categórica aunque sospecho que tampoco. Anteriormente he dicho que los británicos pudieron saber casi siempre los movimientos de Rommel con antelación. Bien, en el casi, hay una notable excepción porque Rommel en su audacia y para sorpresa de los ingleses inicio su primer contraataque cuando ULTRA les indicaba que en Berlín le habían cortado las alas, Manstein desde luego que no lo hubiese hecho y sospecho que Kleist tampoco, entre los generales alemanes quizá, y solo quizá, por temperamento el único que hubiese sido capaz de dar tal paso es Guderian.

Además de lo anterior, la capacidad de improvisación de Rommel era infinitamente superior a la de Manstein, para salir de muchos apuros Rommel tuvo que echar mano de su audacia y capacidad de improvisación, cualidades que en Manstein más bien brillaban por su ausencia. Es más, estoy por asegurar al 95%, que Manstein hubiese perdido hasta la camisa en la retirada del Alamein, eso contando con que Manstein hubiese llegado tan lejos cosa sobre la que tengo serias dudas.
Y tampoco desmitifiquemos,tan erroneo es mitificar hasta el hastio,como se ha hecho con Rommel durante décadas,como caer en una especie de revisionismo militar tan de moda últimamente entre nosotros los aficionados,tratando de banalizar o disminuir el valor de las victorias del Gran Mariscal...
Es cierto que a Rommel se le ha mitificado en muchas ocasiones y que alguien pueda pensar que en exceso, pero no es menos cierto que en la mayor parte de los casos había muy buenas razones para hacerlo, sin embargo, también se le ha vapuleado como a pocos otros y esta vez sin grandes razones para hacerlo, y este vapuleo comenzó muy pronto aún no finalizada la guerra porque Rommel no era precisamente un general muy popular entre sus iguales (por decirlo de alguna manera), y sin embargo, este vapuleo contribuye a ensalzar su figura ya que muchos de los generales que eran críticos para con él cambiaban radicalmente de opinión cuando tenían ocasión de comprobar in situ sus cualidades.

Como ya manifesté en su día, con Rommel se ha aplicado una lupa muy gruesa en todas y cada una de sus acciones y decisiones, en la mayor parte de los casos para atacar su figura, cuando esa lupa gruesa se aplica a otras figuras salen en general bastante peor parados que Rommel, si para muestra sirve un botón no estará demás analizar la actuación de Manstein en Stalingrado.

viewtopic.php?t=7193

Si la lupa se amplia un poco más, salen affaires como cierto incidente ocurrido en Crimea que lo deja igualmente malparado, también se escribió sobre eso en el foro aunque no he sido capaz de encontrar el enlace.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por Akeno » Lun Ago 11, 2008 5:56 pm

beltzo escribió:Si la lupa se amplia un poco más, salen affaires como cierto incidente ocurrido en Crimea que lo deja igualmente malparado, también se escribió sobre eso en el foro aunque no he sido capaz de encontrar el enlace.
viewtopic.php?t=12&start=45

Saludos!

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Mon1969
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Mensaje por Mon1969 » Lun Ago 11, 2008 6:08 pm

Bueno... estimado Beltzo, puedo apoyarte en algunas cosas, pero en otras, no.
Lo que tu sugieres sobre una especie de ataque para desmitificar a Rommel, es quizás cierto, hay veces en las que no se es justo... pero lo que si también es cierto, es que a Rommel se le ha elevado demasiado... y claro las caida duele más.
Fíjate, lo que tu puedes notar sobre los ataques a Rommel, lo puedo yo también achacar a la figura de Von Manstein, ultimamente bastante denostado, y en este foro lo he notado mucho.
Cualquier comentario o valoración que podamos hacer sobre quien es mejor etc, no tiene sentido, las variables espacio -tiempo son las que son... únicamente coincidieron en occidente, en Francia... donde te recuerdo que la figura de Manstein desde el estado mayor alemán planeando y evitando la gran línea Maginot tiene tanto o más valor que eliminar a unos desarrapados franceses, a los que Rommel, eso sí, con gran ingenio derrotó valiendose de los 88mm como antitanque.
Dices que dentro del generalato alemán, Rommel no tenía grandes simpatías... es verdad, aunque supongo que un ascenso de teniente general a mariscal de campo (pasando por unas horas de generaloberst) también influyó.
Rommel venció en Tobruk, ¡muy bien! pero fué incapaz de tomar el Alamein... ¿qué los ingleses eran muy superiores en nº y estában muy bien pertrechados? Te doy toda la razón.... pero Von Manstein, sino recuerdo mal, al mando del 11 ejercito, un ejercito para nada espectacular, pues creo recordar que contaba con algo más de media docena de divisiones, sí conquisto toda la península de Crimea, tomando al asalto Sebastopol... que no era un objetivo menor que El Alamein.. ni en tropas de guarnición ni muchísimo menos en cemento y artillería...
En fin... cada uno tenemos nuestra opinión, y todas son respetables, pero lo que puedas sentir tu al ver criticado a Rommel, lo siento yo cuando se critíca (y en este foro, bastante) a Manstein.
En lo único que jamás cederé mi punto de vista, es en comparar escenarios... la enorme Rusia, ha sido la más mortal, destructiva guerra de la Humanidad... y un ejercito como el ruso (que para nada tiene mis simpatías, más bien todo lo contrario) era infinitamente superior a los ingleses, tanto en nº y calidad de sus blindados, como en la inmensidad de su potencial humano (millones y millones de soldados).

yolanda
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Mensaje por yolanda » Lun Ago 11, 2008 6:35 pm

Bueno,estoy de acuerdo con Mon1969 en que el verdadero frente en la IIGM,fue el Ruso...¿quién puede discutir eso?.23 millones de soviéticos muertos entre militares y civiles(puede oscilar según las fuentes,pero ninguna baja la cifra de 20 millones),y más de 4 millones de soldados de la Wehrmacht muertos,sin contar a "desaparecidos" y prisioneros.Ya sabemos que ni el 10%,dicho sea grosso modo,de los prisioneros alemanes volvieron vivos a su casa tras años en los gulags...

Rusia era un infierno,sin duda.Para empezar,no se respetaba el Tratado de Ginebra sobre prisioneros,y ya en una de sus demenciales directrices,apenas unas semanas después del inicio de Barbarroja,Hitler ordenó matar sobre el terreno a los comisarios políticos soviéticos,cosa que los alemanes hacían con una interpretación muy generosa y amplia de lo que era un comisario.....
Por su parte,de todos es sabido,que los pobres soldados germanos heridos y que no podían ser evacuados,se guardaban una última bala antes de caer vivos en manos de lo rusos,sabiendo las torturas que les esperaban....

Fue en efecto,una guerra aparte de la Guerra,una confrontación salvaje y sin reglas.Stalin y Hitler eran unos psicópatas y muchos de sus subordinados no les iban a la zaga.

Dicho eso,el "apaleamiento" por puro esnobismo al que los modernos historiadores o investigadores someten a la figura de Rommel,es excesivo,injusto e infundado.

LLeva razón Beltzo cuando dice que Rommel luchó no sólo en una inferioridad material enorme durante casi 2 años en Africa,pero es que además luchó contra los elementos:La envidia de sus pares,en especial Kessering,las impertinencias por no decir sabotajes de los italianos,la información que Ultra proporcionaba por anticipado a los británicos acerca de sus movimientos,la dificultad de abastecimientos.....etc...

¿Qué Manstein u otro lo hubiesen logrado igual ?,no sé,no sé....No es sólo cuestión de ingenio táctico,sino de carisma,personalidad,claridad mental,audacia...Rommel era un especimen único.

Le falta efectivamente,haber luchado en Rusia para ser entronizado como mejor general de la Guerra,pero caray,eso no dependía de él,él iba donde le mandaban.....

Ah,sobre la Campaña de Crimea y Sebastopol:Cierto que fue altamente meritoria,cierto que Manstein logró una proeza....y cierto que le hicieron Mariscal igual que a Rommel tras Tobruk.No hay pues,ningun agravio comparativo o de trato contra Manstein a la hora de repartir recompensas.
Y.
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Mensaje por josan » Lun Ago 11, 2008 6:45 pm

Desde luego que el ejercitosovietico,tenia muchas mas tropas y muchos mas carros que los britanicos,pero al menos hasta finales del año 1942,sus mandos tacticos y estrategicos,eran bastante inferiores a los occidentales.

Manstein,gran estratega,no se lo voy a discutir,obtuvo sus victorias en el frente del este,en su mayoria,como general jefe de ejercitos.-tercera batalla de jarkov,toma de sebastopol etc...,no sabemos lo que hubiera hecho en el "delicado y paradisiaco frente de Africa del norte"-temperaturas altisimas de dia y heladoras de noche,millones de moscas que se metian por la nariz,ojos y oidos de los combatientes,enfermedades de todo tipo,falta de agua cronica,mal abstecimiento,etc etc-,pero yo opino,que no hubiera llegado a conseguir lo que consiguio Rommel.


Cierto autor de un libro sobre el "zorro",pregunto a gran numero de altos oficiales alemanes,su opinion sobre la idoneidad de este para el tipo de combate,que se desarrollaba en Africa;la respuesta de todos ellos fue que ningun otro general aleman hubiera llegado a los tobillos de Rommel,en esta manera de hacer la guerra.Muchos de estos oficiales,habian combatido en Rusia antes,o lo hicieron despues de luchar en el desierto con Rommel.


Efectivamente,el frente ruso fue horrible,nadie lo niega,pero algunos generales alemanes,por ejemplo Manstein,con sus directivas,contribuyeron en no poca medida,a sumar unos grados mas de horror al escenario.

Un saludo a todos.

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Mensaje por Akeno » Lun Ago 11, 2008 6:57 pm

yolanda escribió:Rusia era un infierno,sin duda.Para empezar,no se respetaba el Tratado de Ginebra sobre prisioneros,y ya en una de sus demenciales directrices,apenas unas semanas después del inicio de Barbarroja,Hitler ordenó matar sobre el terreno a los comisarios políticos soviéticos,cosa que los alemanes hacían con una interpretación muy generosa y amplia de lo que era un comisario.....
Esa orden fue emitida el 6 de junio de 1941 Yolanda, semanas antes de que se iniciara Barbarroja, aunque ya Hitler, en su discurso al generalato en marzo de 1941, había afirmado que se debía aniquilar al comisariado político y a la intelectualidad comunista.

Gracias a todos por el interesante debate!

Saludos cordiales!
Última edición por Akeno el Lun Ago 11, 2008 7:08 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Mon1969 » Lun Ago 11, 2008 7:07 pm

Estoy de acuerdo contigo Josan en que los mandos rusos eran brutos como ellos solos (unos) e incompetentes como el mariscal Budienny (otros)... Pero... ¿qué podemos decir de los británicos? ¿eran mejores Wavell, O'Connor, Ritchie, Cunningham, Auchinleck o Montty? Pues... yo creo que no... vamos, que ni de coña.
Evidentemente que África no era un paraiso... pero en Ucrania y en toda Rusia, podias tener temperaturas de casi 40 grados en Julio y hasta -40 grados en enero... ¿Moscas? En las inmensas ciénagas de los pantanos de Pripet y en los enormes bosques de Minsk, las que quieras y alguna más. Lluvias y lodazales que hacían impracticable cualquier tipo de avance, quedandose los tanques hundidos hasta la torreta, vientos helados... La increible hospitalidad de que hacían gala los partisanos (figura no muy típica de las arenas de África) que atacaban constantemente la retaguardia, subministros... y por supuestos decenas de miles de carros, artilleria, aviones y millones de hombres... es decir el ejército ruso.

Ah, Yolanda, Sebastopol no es comparable a Tobruk...

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Mensaje por yolanda » Lun Ago 11, 2008 7:17 pm

gracias por la precisión,Akeno.

¿Cómo que Sebastopol no es comparable a Tobruk,Mon1969?,¿te refieres aque Rommel hizo 33000 prisioneros "solo" del VIII ejército (el 40% de sus efectivos o más) y que los 100000 hombres que Manstein destruyó en Sebastopol no eran ni una gota en el oceano del ER?.

Porque si el parámetro de tu comparación es el cuantitativo y no el cualitativo,debes regirte por un principio de proporcionalidad,y también aquí en estos ejemplos,rommel se lleva el gato al agua...

Sobre la calidad de los mandos ingleses en relación a sus homólogos rusos o al revés,pienso que tanto Mantein como Rommel les daban 100 vueltas a ambos,pero los ingleses gozaban de "información privilegiada" además...Todo esto,sin restar un ápice de mérito a Manstein,model,Kluge,Heinrici,Schoesnner,Guderian,etc....
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Mensaje por josan » Lun Ago 11, 2008 7:17 pm

Estimado Mon1969:De acuerdo contigo,en todas partes "cocian habas",pero te acepto,que en el frente oriental,cocian las mas horribles de la guerra.Un saludo.

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Mensaje por Mon1969 » Lun Ago 11, 2008 7:32 pm

Un saludo Josan!!!

Yolanda, lo que quiero decir, es que Tobruk, era un pequeño aunque vital puerto de la costa africana, y Sebastopol era una enorme fortaleza... de esas que si tratas de rendir o tomar al asalto... mejor que vayas preparando los ataudes. Tienes razón afirmando que ese 40 % del VIII ejército es en valores relativos más que cien mil rusos dentro del ejército ruso... pero es que el otro % no cuentan... Tu has sitiado y tienes que derrotar a 100 mil fulanos escondidos tras paredes de hormigón de varios metros de grosor y altura y con una gran capacidad artillera... Creo que eso tiene algo más de valor que sitiar a esas tropas británicas en una localidad que es el arquetipo de pueblo de África... donde no abunda mucho el cemento y hormigón.

De todas formas... confesaros que estoy un poco ejerciendo de abogado del diablo... :wink: defendiendo a Manstein entre tanto defensor de Rommel... me siento sólo, como él frente a un poderoso enemigo... :oops:

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Mensaje por yolanda » Lun Ago 11, 2008 7:47 pm

Je,je,oye,que yo no tengo un poster de Rommel colgado en mi habitación,tio... :D

Además,yo no he dicho que en términos absolutos Manstein sea inferior general que Rommel,sólo dije que hay una nueva moda por empequeñecer los logros del Zorro.....

Es imposible saber quién era mejor,hubiesen tenido que luchar el uno frente al otro para saberlo....

Y sobre Sebastopol,comparto contigo que fue una proeza,ya lo he dicho,y ningún otro lo ha negado.Sólo digo que Manstein fue adecuadamente recompensado por ello,vamos,que Rommel no era el niño mimado de Hitler como muchos dicen......
Y.
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