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La persecución contra los judíos, ¿ayudó al Reich?

El genocidio nazi contra los judíos

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La persecución contra los judíos, ¿ayudó al Reich?

Mensajepor Rorrete » Jue May 06, 2010 11:00 am

Buenas,

Al margen, claro está, de que como es lógico mi pregunta pueda causar cierto estupor, no pretendo ni mucho menos que se malinterprete, y ni pretendo justificar tales asesinatos, los cuales aborrezco de forma enérgica. Entiendo que con el Holocausto perdió Alemania, y que es una verguenza que siempre llevará sobre sus espaldas, por lo que simplemente pretendo ceñirme a una duda objetiva,

Me preguntaba si la mano de obra esclava, así como las riquezas robadas a los judíos, contribuyeron realmente al esfuerzo de guerra alemán, o si por el contrario tales prácticas no fueron mas que una traba para el Reich. En principio se entiende que el Estado se lucró con sus pertenencias, o ¿fueron mas bien los encargados de los campos? ¿no hubieran contribuido mejor estas personas al esfuerzo bélico alemán de otra forma? ¿y lo gastos del sistema de campos, la corrupción, y demás cuestiones, realmente amortizaron la "inversión"?,

Saludos
Última edición por Rorrete el Vie May 07, 2010 10:26 am, editado 1 vez en total.
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El Holocausto, ¿ayudó al Reich?

Mensajepor José Luis » Vie May 07, 2010 8:26 am

¡Hola a todos!

Estimado Rorrete, me permito decirte que deberías reconsiderar el título que has dado a este hilo a tenor de lo que has expuesto en tu introducción, o viceversa. El robo o saqueo de bienes públicos o privados nada tiene que ver con el Holocausto*; el uso de mano de obra forzada, en general, tampoco; en particular (judíos y eslavos, principalmente), sí. Por tanto, te recomiendo, si me lo permites, que replantees este tema definiéndolo en su alcance, es decir: ¿tu pregunta se refiere al Holocausto, al saqueo o al uso de mano de obra forzada?

*Hay que partir de la base de que por Holocausto -o genocidio nazi contra los judíos- entendemos el asesinato planificado, masivo y sistemático de los judíos de la Europa bajo dominio nazi.

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La persecución contra los judíos, ¿ayudó al Reich?

Mensajepor Rorrete » Vie May 07, 2010 10:25 am

Buenos dias,

Gracias por la apreciación Jose Luis, razón no te falta. Como bien dices, he mezclado cosas diferentes, y al final no es sabido ni a qué me referia. Bueno, partiendo de la idea de que el pueblo judío fue el principal blanco de la política racial nazi, y de que a él nos referimos en exclusiva en este topic, cabe preguntarnos si la persecución -debiendo incluir, necesariamente, en el montante todas las operaciones- fue de alguna manera útil al Reich, o mas bien un lastre. ¿podría haber influido lo más mínimo en la guerra una política diferente?


Saludos
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La persecución contra los judíos, ¿ayudó al Reich?

Mensajepor José Luis » Vie May 07, 2010 11:47 am

Rorrete escribió: Bueno, partiendo de la idea de que el pueblo judío fue el principal blanco de la política racial nazi, y de que a él nos referimos en exclusiva en este topic, cabe preguntarnos si la persecución -debiendo incluir, necesariamente, en el montante todas las operaciones- fue de alguna manera útil al Reich, o mas bien un lastre. ¿podría haber influido lo más mínimo en la guerra una política diferente?


La política racial nazi, en especial su vertiente antisemita, era algo consustancial a la ideología nazi, de forma que escapa a la consideración de utilidad o no. Estaba en la naturaleza ideológica del régimen nazi, constituía su esencia junto con su concepción de la búsqueda de espacio vital. Si queremos soslayar esta realidad para plantearnos tu pregunta y darle respuesta, mi opinión es que esa política nazi sobre el antisemitismo no tuvo una influencia decisiva en el desarrollo y resultado final de la guerra, a pesar de los esfuerzos que desvió. Quiero decir que si los nazis hubiesen dedicado los medios y personal que destinaron al desarrollo de su política antisemita durante la guerra para el esfuerzo de la guerra exclusivamente, el resultado final no iba a cambiar en lo sustancial.

Otra cuestión es la política de ocupación nazi, sobre todo en el caso de los territorios ocupados de la URSS. Como estaba basada en una ideología racial que comprendía el ambiguo término "judeo-bolchevique" (pero que, por extensión, incluía al eslavo "subhumano"), es pertinente en este caso. Y aquí sí que pudo ser decisiva para el desarrollo de la guerra germano-soviética de 1941, en el sentido de que una política de ocupación diferente con las comunidades de los territorios conquistados podría haber cambiado el curso de esa guerra particular. Sin embargo, aquí debemos subrayar igualmente que esta hipótesis es puramente retrospectiva, pues no debemos olvidar que el liderazgo político-militar alemán, con Hitler a la cabeza, en general, estaba firmemente convencido de que esa guerra que iban a desatar (la Operación "Barbarroja") sería concluida con éxito en dos o tres meses, con lo que, para ellos, la política de ocupación inicial era un mero expediente de un objetivo mucho mayor que tendría que ser alcanzado después de la victoria. Aun así, y a tenor de los hechos, parece muy difícil plantearse esta hipótesis sin soslayar igualmente la realidad. Recordemos que cuando las cosas comenzaron a ir mal en la URSS para el Ostheer, más o menos a finales de julio de 1941, Hitler no cambió su política de ocupación a pesar de los primeros consejos en tal sentido desde dentro del OKH; ni siquiera lo hizo cuando se consumó el fracaso estratégico de “Barbarroja” a finales del otoño de 1941. Todo lo más que hizo fue transigir en el aprovechamiento de prisioneros de guerra soviéticos y voluntarios de comunidades locales como reemplazos para las bajas del Ostheer, ante la imposibilidad de suficientes reemplazos alemanes. Pero se negó en redondo a ofrecer una alternativa política (reconocimiento autónomo) a determinadas nacionalidades que podrían haberse sumado, en otro caso, al esfuerzo alemán de la guerra.

Ahora bien, si nos olvidamos de esas realidades ideológicas que gobernaron la política nazi, entonces es posible contemplar la hipótesis citada y concluir razonablemente que con una auténtica política de liberación de los territorios soviéticos conquistados del yugo comunista, el Ostheer vería incrementadas notablemente sus probabilidades de derrotar al régimen comunista de Stalin en 1941.

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La persecución contra los judíos, ¿ayudó al Reich?

Mensajepor Schwerpunkt » Vie May 07, 2010 12:41 pm

Estimado Rorrete:

Al igual que Jose Luis opino que se están mezclando conceptos y sucesos distintos. Al margen de estas consideraciones, en muchas ocasiones sólo hubo una conexión circunstancial entre ambos conceptos como por ejemplo la expropiación o saqueo de negocios y empresas de propietarios judíos en diversos países. El asesinato masivo de prisioneros de guerra soviéticos entra en otra categoría al igual que el saqueo de bienes o industrias en los países o regiones ocupadas.

Contestando a tu pregunta de un modo totalmente general y dejando a un lado las consideraciones éticas y morales sobre las diversas políticas nazis de exterminio, persecución y diezmo de grupos o poblaciones, podemos decir desde un punto de vista estrictamente "utilitario" o económico, que fue un monumental desperdicio de recursos y mano de obra. El que la política racial nazi asesinara a millones de soldados soviéticos cuando había una desesperada falta de mano de obra o concentrara a las poblaciones judías de Europa Oriental en ghettos sin más objetivo que el que se murieran de hambre pone de relieve la locura, vesania y radicalismo asesino de los que querían erigirse en dominadores de Europa. Y cuando fracasó la gran apuesta de la conquista de la Rusia soviética y Alemania se encontró envuelta en una guerra mundial y total, no creamos que cambió de modo radical la política nazi. Hay un ejemplo que me gusta citar y que muestra con toda su crudeza como el nacionalsocialismo además de su locura criminal había perdido todo contacto con la realidad: una de las mayores acciones de exterminio sistemático que fue el de la judería húngara, tuvo lugar en el verano de 1944 cuando estaba claro incluso para los más fanáticos que la guerra estaba completamente perdida.

Como comenta Jose Luis, la persecución antijudía no era un mero accidente en el programa político nazi: constituía uno de sus pilares ideológicos junto el de la dominación de Europa -especialmente en el Este- La novedad fue el que se llevara a cabo ese programa de destrucción del judaísmo en Europa a despecho de la evidente pérdida de la guerra. En este sentido, Hitler era un radical total, ya que no era capaz de llegar a ninguna componenda con lo que para él era uno de sus fundamentos ideológicos a pesar de la marcha de la guerra.

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La persecución contra los judíos, ¿ayudó al Reich?

Mensajepor Rorrete » Vie May 07, 2010 1:34 pm

Interesantes conclusiones, muchas gracias.

Llegados pues, a este punto, me atreveria a sugerir que sería interesante el reflejar, si alguien las tienes a mano, un reflejo del despilfarro alemán en este punto, así como de las posibles "ganancias" que lo compensen. He mirado en mi material bibliográfico al respecto, y poca cosa he encontrado,

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La persecución contra los judíos, ¿ayudó al Reich?

Mensajepor Schwerpunkt » Vie May 07, 2010 8:21 pm

Rorrete escribió:Llegados pues, a este punto, me atreveria a sugerir que sería interesante el reflejar, si alguien las tienes a mano, un reflejo del despilfarro alemán en este punto, así como de las posibles "ganancias" que lo compensen. He mirado en mi material bibliográfico al respecto, y poca cosa he encontrado,


Realmente es imposible el efectuar un análisis "contable" con esta cuestión por el gran número de variables que intervienen. No sólo el factor trabajo o la mano de obra disponible, sino la productividad conseguida o perdida, la desarticulación de la economía, industrias o servicios en las zonas en las que se sufrían las deportaciones o incluso la desviación de recursos en forma de construcción de campos de concentración o exterminio. O los transportes que desviados de "usos normales" eran destinados a transportar a millones de desgraciados en condiciones deplorables por toda Europa, a menudo para morir o ser asesinados acto seguido.

En "The Wages of Destruction" de Adam Tooze tienes un análisis del resultado más evidente y más fácil de computar que fue la pérdida de mano de obra entre los judíos, prisioneros soviéticos de guerra asesinados así como otras categorías de deportados o prisioneros que murieron realizando durante su estancia en Alemania. Así por lo menos murieron 130.000 trabajadores polacos y al menos 40.000 italianos durante su estancia forzada. Y evidentemente la productividad de los prisioneros subalimentados y enrolados en tareas o trabajos de cierta especialización sólo podemos hacer conjeturas. En la estimación final hubo unos 2.4 millones de muertes entre las víctimas no judías a las que se suman unos 2.4 millones de judíos potencialmente en edad de trabajar y asesinados y que junto a los prisioneros de guerra soviéticos muertos llegaría a una cifra cercana a los 7 millones de trabajadores "potenciales" para el esfuerzo de guerra alemán que murieron.

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Mensajepor Rorrete » Vie May 07, 2010 11:52 pm

Muchas gracias por el aporte, los datos son más que satisfactorios,

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jael69
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Re: La persecución contra los judíos, ¿ayudó al Reich?

Mensajepor jael69 » Mié Abr 06, 2011 11:24 pm

Interesante tema, pero alguin se ha parado a pensar, que el asesinato de los judios fue un negocio redondo para los alemanes,Götz Aly en la Utopia Nazi, hace un estudio de como los nazis expoliaron europa para que los alemanes vivieran como dioses,Igual la factura la pagaban los Judios, En la destruccion de los judios europeos, se hace un minucioso estudio, de como los nazis antes de matarlos expoliaban a los judios, y una forma de conseguir la colaboracion de las ciudadanos de los distintos paises ocupados en el holocausto, era hacer como que se reparte el botin,

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Re: La persecución contra los judíos, ¿ayudó al Reich?

Mensajepor vonstauffenberg1993 » Vie Ene 04, 2013 3:59 pm

José Luis escribió:
Rorrete escribió: Bueno, partiendo de la idea de que el pueblo judío fue el principal blanco de la política racial nazi, y de que a él nos referimos en exclusiva en este topic, cabe preguntarnos si la persecución -debiendo incluir, necesariamente, en el montante todas las operaciones- fue de alguna manera útil al Reich, o mas bien un lastre. ¿podría haber influido lo más mínimo en la guerra una política diferente?


La política racial nazi, en especial su vertiente antisemita, era algo consustancial a la ideología nazi, de forma que escapa a la consideración de utilidad o no. Estaba en la naturaleza ideológica del régimen nazi, constituía su esencia junto con su concepción de la búsqueda de espacio vital. Si queremos soslayar esta realidad para plantearnos tu pregunta y darle respuesta, mi opinión es que esa política nazi sobre el antisemitismo no tuvo una influencia decisiva en el desarrollo y resultado final de la guerra, a pesar de los esfuerzos que desvió. Quiero decir que si los nazis hubiesen dedicado los medios y personal que destinaron al desarrollo de su política antisemita durante la guerra para el esfuerzo de la guerra exclusivamente, el resultado final no iba a cambiar en lo sustancial.

Otra cuestión es la política de ocupación nazi, sobre todo en el caso de los territorios ocupados de la URSS. Como estaba basada en una ideología racial que comprendía el ambiguo término "judeo-bolchevique" (pero que, por extensión, incluía al eslavo "subhumano"), es pertinente en este caso. Y aquí sí que pudo ser decisiva para el desarrollo de la guerra germano-soviética de 1941, en el sentido de que una política de ocupación diferente con las comunidades de los territorios conquistados podría haber cambiado el curso de esa guerra particular. Sin embargo, aquí debemos subrayar igualmente que esta hipótesis es puramente retrospectiva, pues no debemos olvidar que el liderazgo político-militar alemán, con Hitler a la cabeza, en general, estaba firmemente convencido de que esa guerra que iban a desatar (la Operación "Barbarroja") sería concluida con éxito en dos o tres meses, con lo que, para ellos, la política de ocupación inicial era un mero expediente de un objetivo mucho mayor que tendría que ser alcanzado después de la victoria. Aun así, y a tenor de los hechos, parece muy difícil plantearse esta hipótesis sin soslayar igualmente la realidad. Recordemos que cuando las cosas comenzaron a ir mal en la URSS para el Ostheer, más o menos a finales de julio de 1941, Hitler no cambió su política de ocupación a pesar de los primeros consejos en tal sentido desde dentro del OKH; ni siquiera lo hizo cuando se consumó el fracaso estratégico de “Barbarroja” a finales del otoño de 1941. Todo lo más que hizo fue transigir en el aprovechamiento de prisioneros de guerra soviéticos y voluntarios de comunidades locales como reemplazos para las bajas del Ostheer, ante la imposibilidad de suficientes reemplazos alemanes. Pero se negó en redondo a ofrecer una alternativa política (reconocimiento autónomo) a determinadas nacionalidades que podrían haberse sumado, en otro caso, al esfuerzo alemán de la guerra.

Ahora bien, si nos olvidamos de esas realidades ideológicas que gobernaron la política nazi, entonces es posible contemplar la hipótesis citada y concluir razonablemente que con una auténtica política de liberación de los territorios soviéticos conquistados del yugo comunista, el Ostheer vería incrementadas notablemente sus probabilidades de derrotar al régimen comunista de Stalin en 1941.

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Con todos mis respetos de novato, es curioso que se diga que Hitler era anti-eslavo, lo que era es anti polaco, como lo demuestran las excelentes relaciones de Eslováquia y Bulgaria con el Reich, muchos de ellos apoyando a Alemania voluntariamente.


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