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Los aliados y el Holocausto

El genocidio nazi contra los judíos

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Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Tas » Jue Sep 02, 2010 5:16 pm

He estado navegando por el foro y no lo he encontrado por ningún sitio, pero bueno, si alguien lo encuentra que me reenvie alli por favor:

¿Sabían los aliados, antes de llegar los soviéticos y ellos mismos a verlos, la existencia de los campos de concentración?
Si no lo sabían, como es eso posible? Conocían en muchas ocasiones las posicione artilleras alemanas, sus baterías antiaereas, multitud de detalles sobre el territorio alemán, etc... como es posible, si lo fue, que se les escaparan tantos complejos como son los que formaron la red de campos alemanes? ¿Lo ocultaron a la opinión pública? Si lo hicieron, ¿por qué?

Bueno, son muchas preguntas, pero me sirve con una recomendación de libro pa leer.

un saludo.
"¿Adónde van esos locos? Nosotros tenemos las principales ciudades, los núcleos industriales, todo el oro del Banco de España, inagotables reservas de hombres, y tenemos la Escuadra".

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Mensajepor galaik » Jue Sep 02, 2010 6:43 pm

Tas escribió:He estado navegando por el foro y no lo he encontrado por ningún sitio, pero bueno, si alguien lo encuentra que me reenvie alli por favor:

¿Sabían los aliados, antes de llegar los soviéticos y ellos mismos a verlos, la existencia de los campos de concentración?
Si no lo sabían, como es eso posible? Conocían en muchas ocasiones las posicione artilleras alemanas, sus baterías antiaereas, multitud de detalles sobre el territorio alemán, etc... como es posible, si lo fue, que se les escaparan tantos complejos como son los que formaron la red de campos alemanes? ¿Lo ocultaron a la opinión pública? Si lo hicieron, ¿por qué?

Bueno, son muchas preguntas, pero me sirve con una recomendación de libro pa leer.

un saludo.


Yo creo que sabían de su existencia, pues hay numerosas fotografías aereas de distintos campos. Pero de ahí a saber lo que en ellos ocurría... Seguro que pensaban que eran campos de prisioneros... Supongo.

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Mensajepor wintermute » Jue Sep 02, 2010 7:42 pm

¿Como nadie dijo nada?


Espías.
Informantes.
Cruz roja.
Resistencia armada y civil.
Prisioneros que eran liberados de los campos.
La Radio y decodificación de las claves alemanas.
Trabajadores extranjeros - millones -
Población local.
Alemanes anti nazis -militares y civiles- y no refiero a la gente común (estoy dejando fuera al 99% de los alemanes), por no hablar de otros pueblos.
Directivos de las empresas industriales involucradas.
Personal extranjero de paises que no estaban en guerra con Alemania.
La enorme cantidad de gente involucrada en la logística necesaria incluídos muchos prisioneros.
Los corresposales de agencias de noticias.
Etc , etc , etc

¿Como nadie hizo nada?

Por humanidad, por verguenza...
Ni por conveniencia hicieron algo.
Y no tengo mas palabras, que cada uno saque sus propias conclusiones.


Saludos
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Mensajepor Tas » Jue Sep 02, 2010 9:47 pm

Gracias wintermute, por la aportación, la verdad es que no que conclusiones sacar porque, debo ser muy ingenuo, pero no se me ocurre la utilidad que tiene para las potencias democráticas ocultar algo que debería aportarles más apoyos y no restarselos... no??
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Mensajepor Robert H. Jackson » Jue Sep 02, 2010 10:46 pm

Tas escribió:Gracias wintermute, por la aportación, la verdad es que no que conclusiones sacar porque, debo ser muy ingenuo, pero no se me ocurre la utilidad que tiene para las potencias democráticas ocultar algo que debería aportarles más apoyos y no restarselos... no??


Es cierto que uno no logra entender qué ganaban no dando a conocer lo que estaba sucediendo, sin embargo cuando se ve en retrospectiva todo lo que empezó a ocurrir en los años treinta, incluido lo relativo a leyes raciales, es injutificable que nadie hiciera nada, ni dijera nada, pues una operación masiva de deportaciones a campos de concentración y lo que ahí ocurría, no pudo nunca pasar desapercibido. En los años transcurridos desde el fin de la Segunda Guerra se han escrito ríos de tinta respecto al silencio que guardó la Iglesia Católica, que pudo (y debió) alzar su voz y denunciar lo que estaba pasando. Es cierto que a partir de 1942, si la memoria no me falla, en el mensaje de navidad, Pio XII algo mencionó sobre el asunto, pero nunca condenó con claridad la persecusión de los judios ni de otras minorías. Como católico practicante, siento verguenza de ese silencio y aunque me cuesta decirlo, creo que, en gran medida, se debió a que la jerarquía eclesiástica era antisemita, como posiblemente lo fueron los principales dirigentes de los países aliados. Sólo esta respuesta es posible para explicar las cosas: la gente volvió a ver para otro lado e ignoró, consciente o inconscientemente, lo que ocurría.

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Mensajepor Tas » Vie Sep 03, 2010 12:15 am

La gente miro hacia otro lado... eso se puede llegar a "entender" hablando del pueblo llano... pero ¿y las instituciones?¿ Y la prensa y todos los que día a día hablaban sobre la guerra, caricaturizaban a Hitler, hacían propaganda, etc etc? Esos no tenían razón para no decir nada.

A mi solamente se me ocurre que no supieran toda la realidad o no se la quisiesen creer. Y aún así, me parece poco creible.

Respecto a la Iglesia, creo que aún se estaba en un proceso de transición que culminó con el Concilio Vaticano II. Sin embargo, ese silencio carece de explicación, y como católico opino lo mismo, es una pena.
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maximus

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Mensajepor maximus » Vie Sep 03, 2010 8:46 am

Éste es un artículo muy interesante acerca de cómo fue llegando a los países aliados el coocimiento del desarrollo del Holocausto

http://www.deathcamps.org/reinhard/allies.html

No sé si yo si alguien podrá aportar algún link con información similar en español. De momento, yo adelanto un par de fragmentos interesantes:

It has been estimated that in March 1942, 75 - 80% of the victims of the Shoah were alive, whilst 20 - 25% were dead. By February 1943, the percentages had been exactly reversed. Put another way, in that eleven-month period, a minimum of 3 million Jews had perished. 1942 was the year of the "shechita" (the slaughter), and the majority of that slaughter had occurred under the umbrella of Aktion Reinhard.

Se ha estimado que en Marzo de 1942, entre el 75 y el 80 % de las víctimas de la Shoah estaban aún vivos, mientras que entre el 20 y el 25 % habían perecido. En Febrero de 1943, los porcentajes se habían invertido. Es decir, en ese período de once meses, un mínimo de 3 millones de judíos habían perecido. 1942 fue el año de la matanza y la mayoría de ésta tuvo lugar bajo el paraguas de la Acción Reinhard

Winston Churchill usaba eficazmente la radio para alentar a los aliados a la lucha contra los nazis. Según este artículo, Churchill estaba perfectamente informado de las matanzas contra los judíos llevadas a cabo por los Einsatzgruppen al invadirse Rusia, pero durante algún tiempo se abstuvo de mencionar específicamente este tipo de brutalidades contra los judíos por temor a que los alemanes sospecharan de sus fuentes de información (Ultra).

Sin embargo

By November 1941, Churchill was less reticent about the fate of the Jews. In a message to the Jewish Chronicle on 14 November 1941, he wrote:
"None has suffered more cruelly than the Jew, the unspeakable evils wrought on the bodies and spirits of men by Hitler and his vile regime."
A week earlier, the Jewish Chronicle had publicized the deportation of German Jews to Poland. On 16 January 1942, the same newspaper published a Soviet report that 52,000 Jews had been killed in Kiev. In February 1942, the newspaper contained news of the rumour that 18,000 Jews had died in Poltava and reported that 15,000 Jews had been killed at Borisov. On 10 April, an article appeared stating that 1,200 Jews had been deported to KZ Mauthausen and killed by “poison gas”.


En Noviembre de 1941, Churchill fue menos reticente sobre el destino de los judíos. En un mensaje al periódico "Jewish Chronicle" el 14 de Noviembre escribió:

"Nadie ha sufrido más crueldad que los judíos, inexpresables males han caído sobre los cuerpos y los espíritus de los hombres por obra de Hitler y su vil régimen"

Una semana antes, el "Jewish Chronicle" había dado a conocer la deportación de judíos alemanes a Polonia. El 16 de Febrero de 1942, el mismo periódico publicó un informe soviético acerca de que 52.000 judíos habían sido asesinados en Kiev. En Febrero, el periódico incluyó noticias del que rumor de que 18.000 judíos habían muerto en Poltava e informó de que 15.000 judíos habían sido asesinados en Borisov. El 10 de Abril un artículo estableció que 1.200 judíos habían sido deportados a Mauthausen y asesinados con gas venenoso


Un informe más exacto de las matanzas llegaría en mayo de 1942 por medio del gobierno polaco en el exilio. Pero se trata de información sobre los Einsatzgruppen en Rusia.

Sin embargo, en Junio de 1942 llegaría un informe a Estados Unidos procedente de un prisionero de guerra británico que. habiendo escapado del cautiverio, llegó a recibir información directa en Varsovia acerca del programa en marcha de exterminio de los judíos (ya se trata de la "Acción Reinhard", el exterminio de los cientos de miles de judíos de los ghettos polacos).

El artículo relata cómo la prensa de los países aliados (Dayly Telegraph, New York Times...) comienza a recibir información cada vez más detallada de los terribles sucesos que están sucediendo este verano de 1942 en el Este de Europa.

Para el otoño e invierno de 1942 los datos ya eran muy aproximados a la realidad de lo que sabemos hoy: se dan los nombres de los campos de exterminio y se menciona el uso del "ácido prúsico" utilizado en las cámaras de gas.

Recomiendo la lectura de este artículo.

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Mensajepor Tas » Vie Sep 03, 2010 12:42 pm

Lo he leido por encima, y está bastante bien.
Cuando termine exámenes, y con un diccionario a mano, me meteré profundamente. Interesante el final del artículo con las fuentes, alguien sabe algo de las citadas, por ejemplo, de "Kushner, Tony. Different Worlds – British perceptions of the Final Solution during the Second World War, (in Cesarani, David, ed. The Final Solution – Origins and Implementation), Routledge, London, 1996 ".


Sobre lo que has traducido, concretamente lo de Churchill y el temor a que se conociesen las fuentes, perdonad mi ignorancia pero, ¿qué es Ultra?
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Mensajepor wintermute » Vie Sep 03, 2010 11:10 pm

Ultra fue el nombre utilizado por los ingleses para denominar el programa de deciframiento de códigos alemanes durante la guerra.
A propósito, leí que los aliados interfirieron entre otras muchísimas cosas las comunicaciones entre Auschwitz y el cuartel general SS de Berlin.
Será ? tiene que haber en los archivos aliados registros de esa información, por ejemplo.

Saludos
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maximus

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Mensajepor maximus » Sab Sep 04, 2010 8:39 pm

En el sub-foro "Biografías" hay un topic sobre Jan Karski

viewtopic.php?f=52&t=5898

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Mensajepor Tas » Dom Sep 05, 2010 6:24 pm

maximus escribió:En el sub-foro "Biografías" hay un topic sobre Jan Karski

viewtopic.php?f=52&t=5898


Saco de ese topic esto : "Después de la guerra" -escribió en 1987- "leí cómo los líderes occidentales, hombres de estado, militares, servicios de inteligencia, jerarquías eclesiásticas y dirigentes civiles se horrorizaban por lo que había pasado con los judíos. Declaraban no haber sabido nada acerca del Holocausto pues el genocidio había sido mantenido en secreto. Esta versión de los hechos persiste todavía pero no es más que un mito. El exterminio no era un secreto para ellos."

Leyendo la biografía de este hombre me quedo con que hay más antisemitismo en el mundo de lo que se quiere reconocer y mucha hipocresía cuando hablan los dirigentes y demás personas "importantes" acerca de estos temas. Es vergonzoso que nadie condenase el Holocausto antes de haber acabado con Hitler, y solo después de esto atreverse a condenar y darse golpes de pecho.
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Los aliados y el Holocausto

Mensajepor José Luis » Lun Sep 06, 2010 10:33 am

¡Hola a todos!

Robert H. Jackson escribió:
Tas escribió:Gracias wintermute, por la aportación, la verdad es que no que conclusiones sacar porque, debo ser muy ingenuo, pero no se me ocurre la utilidad que tiene para las potencias democráticas ocultar algo que debería aportarles más apoyos y no restarselos... no??


Es cierto que uno no logra entender qué ganaban no dando a conocer lo que estaba sucediendo, sin embargo cuando se ve en retrospectiva todo lo que empezó a ocurrir en los años treinta, incluido lo relativo a leyes raciales, es injutificable que nadie hiciera nada, ni dijera nada, pues una operación masiva de deportaciones a campos de concentración y lo que ahí ocurría, no pudo nunca pasar desapercibido. En los años transcurridos desde el fin de la Segunda Guerra se han escrito ríos de tinta respecto al silencio que guardó la Iglesia Católica, que pudo (y debió) alzar su voz y denunciar lo que estaba pasando. Es cierto que a partir de 1942, si la memoria no me falla, en el mensaje de navidad, Pio XII algo mencionó sobre el asunto, pero nunca condenó con claridad la persecusión de los judios ni de otras minorías. Como católico practicante, siento verguenza de ese silencio y aunque me cuesta decirlo, creo que, en gran medida, se debió a que la jerarquía eclesiástica era antisemita, como posiblemente lo fueron los principales dirigentes de los países aliados. Sólo esta respuesta es posible para explicar las cosas: la gente volvió a ver para otro lado e ignoró, consciente o inconscientemente, lo que ocurría.


Bueno, afortunadamente el silencio y la inacción con respecto a las injusticias que sufrieron los judíos bajo el régimen nazi y las atrocidades que siguieron (genocidio incluido) no fueron absolutos. Relativamente hubo muchos individuos y grupos que denunciaron públicamente esos abusos y crímenes, que informaron de los mismos a las autoridades políticas, y que arriesgaron sus vidas (y muchos las perdieron) para salvar a no pocas personas del criminal destino que les tenían reservado los nazis. También en la Iglesia, dentro y fuera del Vaticano. Pero es cierto, a mi juicio, que esas dignas y heroicas acciones individuales no deben servir para ignorar el silencio que, en general, guardaron las cabezas visibles de sus gobiernos o instituciones sobre los crímenes horribles que cometió el régimen nazi durante la guerra.

Dejando a un margen lo que podrían o no podrían haber hecho los líderes políticos de las potencias que combatieron al Tercer Reich, especialmente los angloamericanos, para intentar salvar a víctimas de los genocidios nazis, creo que fue un grave error mantener silencio sobre las atrocidades nazis, o si se quiere, creo que fue un gran error político no denunciar al mundo, de forma categórica y en lenguaje llano, los genocidios nazis cuando se supo de los mismos. Y también creo que Pío XII dejó tocada la autoridad moral de la Iglesia Católica por su tremenda ambigüedad (y cortedad) a la hora de llamar a las cosas por su verdadero nombre (mensaje de Navidad de 1942) y por no enterar a las comunidades católicas del mundo (la alemana incluida) de los genocidios nazis. Dudo mucho que las cosas fuesen peores de haberse denunciado públicamente esos crímenes por el liderazgo político y religioso; al contrario, creo que el régimen nazi se habría encontrado con más dificultades a la hora de llevar a cabo sus crímenes, y, de todas formas, se eliminaría del todo la excusa (tan esgrimida en la posguerra, cierta o incierta) del desconocimiento de los genocidios del régimen nazi.

Ahora bien, el tema que se plantea en este hilo es demasiado complejo para reducirlo a manifestaciones (o condenas) absolutas (por ejemplo, del tipo de que Roosevelt o Pío XII no hicieron nada por salvar a los judíos europeos; esto es falso, pero me parece perfectamente cuestionable si hicieron lo suficiente -y creo que no-), aunque comprendo que sea fácil hacerlas (yo mismo me contengo) a tenor de la indignación, frustración y vergüenza que produce el conocimiento retrospectivo de crímenes tan espantosos.

Saludos cordiales
JL
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a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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Mensajepor wintermute » Lun Sep 06, 2010 11:25 pm

El tema es que si uno compara los millones de gaseados con las manifestaciones de los líderes aliados ó si uds, quieren con el poder político aliado - no solo sus líderes - no se corresponden.
Dichas manifestaciones quedan y casi me atrevería a decirlo : fuera de contexto.
En 2 palabras: no hay correspondencia entre la magnitud del crimen con las tibias denuncias al respecto.

Saludos
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Mensajepor Robert H. Jackson » Mar Sep 07, 2010 2:16 am

No dudo, como lo menciona José Luis, que algunos líderes de la época realizaron algún tipo de manifestación de simpatía hacia el pueblo judío, pero, lamentablemente, se quedó solo en eso. Me viene a la memoria la triste historia de los pasajeros del buque "San Luis". En mayo de 1939, más de 900 judíos embarcaron en Hamburgo con destino final a Estados Unidos. Ninguno de los pasajeros pudo desembarcar en la Habana, para tramitar su visa a los EE.UU. El buque fue obligado a abandonar las aguas cubanas, luego de que no se llegara a un acuerdo sobre el monto del peaje cobrado para desembarcar (se dice que el Presidente de turno de la Isla exigió 435.500 dólares). Mientras el barco navegaba hacia Estados Unidos, se envió mensaje al Presidente Roosevelt requiriéndole refugio para los pasajeros, pero éste nunca contestó y así el barco tuvo que volver a Alemania. Se pidió a las autoridades Holandesas, Belgas, Británicas y Francesas recibir a los refugiados, pero sólo se admitieron unos pocos. 670 de esos pasajeros murieron en campos de concentración. Otro tanto ocurrió con el barco gemelo del San Luis, el Orinoco. Embarcaron 200 pasajeros judíos que no pudieron desembarcar en América y no fueron recibidos ni en Francias ni en Inglaterra. No se tiene registro de que ninguno de los pasajeros de ese barco, también devuelto a Alemania, hubiera sobrevivido al Holocausto. Asimismo hay historias de otros barcos que fueron devueltos desde Argentina y Uruguay. La verdad es que la comunidad internacional de entonces dió la espalda a los judíos y sobre estos hechos los líderes de la época no podían alegar ignorancia. Cuando rechazaron recibir a esas personas, sabían bien que las estaban condenando a la persecusión nazi.

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Mensajepor wintermute » Mar Sep 07, 2010 2:29 am

Si es tal cual ... ahora, una cosa es negar una visa en 1939 y otra muy diferente es avalar un exterminio masivo.

Saludos
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