pub01.jpg

Los aliados y el Holocausto

El genocidio nazi contra los judíos

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8933
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor José Luis » Vie Sep 10, 2010 9:33 am

¡Hola a todos!

Robert H. Jackson escribió:
En cualquier caso, y brindada la explicación, si los moderadores del foro me lo permiten, me gustaría en este mismo hilo, poder tocar el tema de la Conferencia de Evian, para poder unir los puntos.


El problema, Jackson, es que Evian (verano de 1938) no se puede ligar al Holocausto (verano-otoño de 1941 en adelante), pues nuevamente estaríamos sacando las cosas de contexto. En todo caso es un ejemplo que puede servir para mostrar los prejuicios antisemitas de la época (aparte de otras consideraciones socio-económicas), 1938, cuando se estaba muy lejos, en general, por parte del liderazgo de las naciones representadas en Evian de anticipar en qué devendría finalmente (genocidio) la política anti-judía del Tercer Reich.

El tema del hilo alude a la conducta de los aliados ante el Holocausto y, por tanto, deberíamos analizar sus acciones-inacciones a partir del momento en que tuvieron conocimiento confirmado de ese genocidio.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

antfreire
Colaborador económico
Mensajes: 640
Registrado: Vie Ene 15, 2010 6:56 pm

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor antfreire » Vie Sep 10, 2010 11:38 pm

Robert H. Jackson escribió:
José Luis escribió:¡Hola a todos!

Robert H. Jackson escribió:No dudo, como lo menciona José Luis, que algunos líderes de la época realizaron algún tipo de manifestación de simpatía hacia el pueblo judío, pero, lamentablemente, se quedó solo en eso. Me viene a la memoria la triste historia de los pasajeros del buque "San Luis". En mayo de 1939, más de 900 judíos embarcaron en Hamburgo con destino final a Estados Unidos. Ninguno de los pasajeros pudo desembarcar en la Habana, para tramitar su visa a los EE.UU. El buque fue obligado a abandonar las aguas cubanas, luego de que no se llegara a un acuerdo sobre el monto del peaje cobrado para desembarcar (se dice que el Presidente de turno de la Isla exigió 435.500 dólares). Mientras el barco navegaba hacia Estados Unidos, se envió mensaje al Presidente Roosevelt requiriéndole refugio para los pasajeros, pero éste nunca contestó y así el barco tuvo que volver a Alemania. Se pidió a las autoridades Holandesas, Belgas, Británicas y Francesas recibir a los refugiados, pero sólo se admitieron unos pocos. 670 de esos pasajeros murieron en campos de concentración.


No conozco en profundidad la historia del St. Louis, pero al repasar la fuente que he citado en mi último mensaje (la de Heuvel en el libro editado por Newton), observo importantes discrepancias o matices con la historia relatada por el compañero Robert H. Jackson.

Según Heuvel, el St. Louis partió del puerto de Hamburgo en mayo de 1939 con destino a Cuba. Con anterioridad otros barcos habían hecho la misma travesía y sus pasajeros fueron desembarcados con éxito. Sin embargo, las negociaciones financieras y de otro tipo (en las que participaron agencias judías americanas) en el caso del St. Louis quedaron rotas con el gobierno cubano a pesar de la presión que el gobierno americano ejerció sobre el gobierno cubano para cumplir su acuerdo original.

El Secretario de Estado, Cordell Hull, el Secretario del Tesoro, Henry Morgenthau Jr., y otros políticos intentaron varios medios para evitar las duras leyes de inmigración (como un intento de desembarcar a los pasajeros como "turistas" en las Islas Vírgenes), pero esos intentos fracasaron ante un Congreso intransigente con las leyes de inmigración (El congresista Samuel Dickstein era el presidente del Subcomité sobre Inmigración). A pesar de la incapacidad legal de los Estados Unidos para aceptar a los pasajeros del St. Louis, el Departamento de Estado realizó esfuerzos cruciales para realojar a los pasajeros de tal forma que ninguno de ellos regresó a la Alemania nazi. Todos ellos fueron destinados a países democráticos (Reino Unido, Francia, Países Bajos, Bélgica y Dinamarca). Fuente: Ibid., pp. 162-64.

Saludos cordiales
JL


Tomado del Museo del Holocausto de los Estados Unidos:

"Many of Germany's Jews sought refuge abroad in 1939 as Nazi anti-Jewish measures dramatically intensified. Throughout the Reich, tens of thousands lined up at foreign consulates desperate for visas. Despite worldwide sympathy for their plight, few countries, even the United States with its restrictive quota system, were willing to open their doors any wider.

In April 1939, Germany's Hamburg-America Line announced a special voyage to Havana on the luxury liner St. Louis, departing May 13. The 937 tickets were quickly sold out, with more than 900 of them purchased by Jews. Most had purchased landing permits for Cuba, where they hoped to wait for the United States to call their quota number. Unknown to them, their landing permits, issued by the corrupt Cuban director of immigration, had already been invalidated by the Cuban government.

The St. Louis arrived in Havana harbor on May 27, but Cuban officials denied entry to all but 28 passengers. For a week, while the ship sat at anchor in sweltering heat, representatives of the American Jewish Joint Distribution Committee (JDC) negotiated with Cuban president Federico Laredo Brú. The Cuban government rejected the JDC's proposals and forced the ship to leave the harbor.

The ship's captain, Gustav Schröder, piloted the St. Louis to the Florida coast in hopes that the U.S. would accept the passengers or that Brú would reverse his decision. The State Department, however, refused to intervene in Cuban affairs, and the Coast Guard denied the ship entrance into American waters. The St. Louis turned back to Europe.

Fearful of returning to Germany, the passengers pleaded with world leaders to offer them refuge. Through the efforts of the JDC and other agencies, the governments of France, Great Britain, the Netherlands, and Belgium granted the refugees temporary haven. After being at sea for over a month, the St. Louis docked in Antwerp on June 17, 1939".

Y este otro extracto:

"The St. Louis passengers greeted with great jubilation the news that France, Great Britain, Belgium, and the Netherlands had agreed to provide them with temporary refuge away from Nazi Germany. For many, however, it marked not the end but the beginning of an even more tragic journey.

After disembarking in Antwerp, the passengers traveled to their assigned countries: 214 remained in Belgium, 287 went to Great Britain, 224 to France, and 181 to the Netherlands. Like other refugees from the Reich, the former St. Louis passengers faced immense challenges and uncertainties. Dispossessed of their assets by the Nazis and prohibited from working by their host nations, they depended on Jewish relief agencies and relatives for aid. Of the more than 700 former passengers on quota lists to enter the United States, only a small number surmounted the bureaucratic regulations to emigrate across the Atlantic legally by 1945".


El gobierno de Roosevelt le informo a el gobierno de Cuba que no podia aceptar mas refugiados judios de Europa y que continuar esa politica seria visto como un acto hostil hacia USA. La realidad es que los judios que llegaban a Cuba venian con la intencion de continuar hacia USA de modo ilegal y habia un negocio con eso que venia desde los años veinte.

Avatar de Usuario
Robert H. Jackson
Usuario
Usuario
Mensajes: 39
Registrado: Mié Ago 11, 2010 12:25 am

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 11, 2010 1:34 am

José Luis escribió:¡Hola a todos!

Robert H. Jackson escribió:
En cualquier caso, y brindada la explicación, si los moderadores del foro me lo permiten, me gustaría en este mismo hilo, poder tocar el tema de la Conferencia de Evian, para poder unir los puntos.


El problema, Jackson, es que Evian (verano de 1938) no se puede ligar al Holocausto (verano-otoño de 1941 en adelante), pues nuevamente estaríamos sacando las cosas de contexto. En todo caso es un ejemplo que puede servir para mostrar los prejuicios antisemitas de la época (aparte de otras consideraciones socio-económicas), 1938, cuando se estaba muy lejos, en general, por parte del liderazgo de las naciones representadas en Evian de anticipar en qué devendría finalmente (genocidio) la política anti-judía del Tercer Reich.

El tema del hilo alude a la conducta de los aliados ante el Holocausto y, por tanto, deberíamos analizar sus acciones-inacciones a partir del momento en que tuvieron conocimiento confirmado de ese genocidio.

Saludos cordiales
JL


Apreciado José Luis:

Técnicamente hablando tienes razón, si nos atenemos a que el Holocausto (o "solución final") comienza en la época que citas. No obstante, ¿cómo entender el Holocausto desligándolo de la etapa que lo precedió? Podrás decir como explicación académicamente válida, para mí no por ello moralmente aceptable, que los países aliados no podían prever lo que iba a ocurrir; pero, acaso, ¿no fue su propia indiferencia frente al problema judío lo que potenció que el régimen nazi llegara tan lejos? Durante y después de la Conferencia de Evian fue claro y evidente para la Alemania Nazi que la Comunidad Internacional no estaba dispuesta a abrir las puertas para la inmigración judía.

"Los alemanes examinaron varias soluciones para el “Problema Judío”, incluyendo la emigración forzada y su transferencia a Madagascar. Por un tiempo, permitieron a judíos partir hacia Palestina y llevar con ellos un cantidad limitada de sus propiedades, según el Hesder. No obstante, en el año 1939 los británicos cerraron Palestina a la inmigración judía. Los alemanes se dieron cuenta que también otros países no querían a los judíos. En la conferencia Evian les Bains mantenida en Julio del 1938, un país tras otro declaró que no podían aceptar inmigrantes judíos. La conferencia Evian convenció a los alemanes que no podrían liberarse de lo judíos mediante su inmigración forzada. Para probar al mundo que nadie quería a los judíos, el gobierno nazi organizó un barco cargado de tales emigrante" (Precisamente el St. Louis).

Cita tomada del Foro de Coordinación de Lucha contra el Antisemitismo (http://www.antisemitism.org.il/spa/Holocausto)

Resulta fácil, entonces, apreciar que ambos temas no están tan lejanos como lo sugieres en tu respuesta.

Cordiales saludos,

Avatar de Usuario
Robert H. Jackson
Usuario
Usuario
Mensajes: 39
Registrado: Mié Ago 11, 2010 12:25 am

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 11, 2010 1:59 am

antfreire escribió:
El gobierno de Roosevelt le informo a el gobierno de Cuba que no podia aceptar mas refugiados judios de Europa y que continuar esa politica seria visto como un acto hostil hacia USA. La realidad es que los judios que llegaban a Cuba venian con la intencion de continuar hacia USA de modo ilegal y habia un negocio con eso que venia desde los años veinte.


Hasta donde sé, todos los pasajeros que viajaban en el St. Louis viajaban con papeles e intenciones de realizar en La Habana los trámites de visado necesario para ingresar legalmente a los Estados Unidos. No obstante, si tienes acceso a alguna fuente seria que confirme tu manifestación, creo que sería del mayor interés conocerla.

antfreire
Colaborador económico
Mensajes: 640
Registrado: Vie Ene 15, 2010 6:56 pm

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor antfreire » Sab Sep 11, 2010 2:26 am

Robert H. Jackson escribió:
antfreire escribió:
El gobierno de Roosevelt le informo a el gobierno de Cuba que no podia aceptar mas refugiados judios de Europa y que continuar esa politica seria visto como un acto hostil hacia USA. La realidad es que los judios que llegaban a Cuba venian con la intencion de continuar hacia USA de modo ilegal y habia un negocio con eso que venia desde los años veinte.


Hasta donde sé, todos los pasajeros que viajaban en el St. Louis viajaban con papeles e intenciones de realizar en La Habana los trámites de visado necesario para ingresar legalmente a los Estados Unidos. No obstante, si tienes acceso a alguna fuente seria que confirme tu manifestación, creo que sería del mayor interés conocerla.

Eso fue asi porque el General Benitez que fue uno de los personajes mas corruptos de la era republicana vendio documentos falsos y se hizo rico con la operacion. Si USA hubiera tenido intencion de recibirlos lo hubiera hecho cuando estaban frente a las costas de la Florida. Despues de la Primera Guerra en Europa miles de judios (polacos le llamaban en Cuba pues la mayoria eran de Polonia), emigraron a Cuba y despues los metian en goletas desde las costas cubanas a los callos de la Florida.

Avatar de Usuario
mont
Miembro
Miembro
Mensajes: 73
Registrado: Jue Mar 25, 2010 11:18 pm

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor mont » Sab Sep 11, 2010 3:02 am

Robert H. Jackson escribió:
Técnicamente hablando tienes razón, si nos atenemos a que el Holocausto (o "solución final") comienza en la época que citas. No obstante, ¿cómo entender el Holocausto desligándolo de la etapa que lo precedió? Podrás decir como explicación académicamente válida, para mí no por ello moralmente aceptable, que los países aliados no podían prever lo que iba a ocurrir; pero, acaso, ¿no fue su propia indiferencia frente al problema judío lo que potenció que el régimen nazi llegara tan lejos? Durante y después de la Conferencia de Evian fue claro y evidente para la Alemania Nazi que la Comunidad Internacional no estaba dispuesta a abrir las puertas para la inmigración judía.



Hola , no sé si me inmiscuyo . más no aportando una explicación academica , pero la relación de los aliados y el holocausto que se plantea en este topic ha hecho que quiera saber mas. Respecto a las preguntas que planteas:

1) me asombraría descubrir que fuera posible tener prevision sobre algo sin precedentes , que nunca antes en la historia habia pasado: lo que a mi entender es lo único y exlusivamente relevante que inventaron los nazis: la industrialización para la muerte de masas .
Si te entiendo , para que una explicación sea moralmente aceptable pides que los aliados además de preveerlo deberian - además- haber previsto los medios y mecanismos para impedir el caso de que otro Estado previese cometer genocidio. valga las redundancias. Entiendo que es muy dificil conjuntarse y actuar en lo que no hay noción , acaso condición imposible.

2) Respecto a la indiferencia que comentas cuando ya si , se tenía conocimiento, si que he leido respuestas anteriores en este topic con opiniones de las que no dudo sustento academico como las expresadas por J.L : " que los esfuerzos para salvar y rescatar a las víctimas de los horrores nazis no fueron ni vanos ni anecdóticos, pese al millonario número de sus víctimas. Sin embargo, y como ya dejé escrito, estas acciones no exoneran, en mi opinión, al liderazgo aliado de su errado silencio sobre los genocidios cometidos por el régimen nazi." entre otras mas arriba con datos referenciados.

Robert H. Jackson escribió: Durante y después de la Conferencia de Evian fue claro y evidente para la Alemania Nazi que la Comunidad Internacional no estaba dispuesta a abrir las puertas para la inmigración judía.


3) Por otro lado creo que hay bastante de error en tu asimilacion de "problema judio" para la Alemania nazi equiparando los motivos antisemitas de estos, con el rechazo a la "inmigracion judia" en los paises aliados , pues no consta ni se evidencia - menos en el caso concreto del St luis- que el rechazo de inmigrantes sea por motivos de raza o religión. como aqui se ha - y tu mismo - expuesto.

Gracias a todos por aportar la información - y la que pudiere llegar- con la que desgranar como se desempeñó el roll de todos los que tuvieron conocimiento de este hecho en el momento que se producía.

Avatar de Usuario
Robert H. Jackson
Usuario
Usuario
Mensajes: 39
Registrado: Mié Ago 11, 2010 12:25 am

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 11, 2010 4:30 am

Hola Mont.

Tienes razón en que no es exigible pedir a nadie prever lo imprevisible. Ahora bien, ¿era imprevisible el genocidio del pueblo judío? Personalmente, y con absoluto respeto de las opiniones contrarias, no lo creo. Quizá fuera imprevisible la dimensión que alcanzaría, pero no que el evento iba a ocurrir. ¿Es más o menos moral que mueran 100, 1.000, 1.000.000 ó 6.000.000 de judíos? La verdad creo que es inmoral que muera una sóla persona por la sóla razón de la etnia a la que pertenece.

En la página del Foro de Coordinación de Lucha contra el Antisemitismo (CFCA), http://www.antisemitism.org.il/spa/Holocausto, se plantea lo siguiente:

"Hitler advirtió repetidamente sobre su antipatía hacia los judíos, de lo cual dejó constancia en su libro Mein Kampf. La persecución de los judíos comenzó poco después de la subida de los nazis al poder, en 1933. El boicoteo de los negocios comenzó en Abril del 1933, y las primeras leyes contra judíos fueron legisladas el 7 de Abril del 1933, en la Ley de Restauración del servicio Civil, la cual prohibía el servicio de los judíos estos fueron progresivamente expulsados de la sociedad alemana, derivados de posiciones académicas y de sus bienes. Las Leyes de Nuremberg, adoptadas en 1935, privaban a los judíos de la ciudadanía alemana y prohibían el matrimonio o las relaciones sexuales entre judíos y no judíos. Una persona con 1-2 abuelos judíos era clasificada como “raza mixta”, mientras que aquellos con 3-4 abuelos judíos eran clasificados como judíos. Las Leyes de Nuremberg fueron adoptadas por la mayoría de votos en el Reichstag, aún cuando Hitler tenía la facultad de hacerlas pasar utilizando sus poderes dictatoriales que le fueron otorgados por “La Ley Facultativa”. El Kristallnacht (Noche de los Cristales) en Noviembre del 1938, fue un sangriento pogromo. Más de 100 judíos fueron asesinados y se impuso una “multa” contra los judíos de más de un billón de RM.

En un discurso dado el 30 de Enero del 1939, Hitler advirtió:

“¡Si las finanzas judías internacionales dentro y fuera de Europa son capaces, solo una vez más, de hundir a las naciones en una guerra mundial, el resultado no será la victoria de los judíos, sino más bien la aniquilación de la raza judía en Europa!”


Visto con la claridad que lo expresó Hitler en enero de 1939, y contextualizado en los hechos y acciones concretas que antecedieron sus palabras, me pregunto: ¿qué otra cosa se pensó que podía ocurrir, más que el exterminio de la población judía? Es cierto que ni en el peor de los sueños alguien pudo imaginar algo tan monstruoso como la "Solución Final", pero tampoco se podía ser tan cándido para no pensar que cientos, cuando no miles (sino millones) de seres humanos estaban en peligro inminente de morir a manos de los nazis, que no ocultaron sus intenciones. ¿Acaso la muerte de decenas de judíos la Noche de los Cristales, a vista y paciencia de las autoridades llamadas a protegerlos, el Gobierno de su país, legítimamente constituído, no era sufiente para entender el mensaje enviado al mundo de que tales autoridades tolerarían cualquier cosa y exceso en contra de la población judía?
Última edición por Robert H. Jackson el Sab Sep 11, 2010 7:28 am, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
Robert H. Jackson
Usuario
Usuario
Mensajes: 39
Registrado: Mié Ago 11, 2010 12:25 am

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 11, 2010 5:58 am

mont escribió:
Por otro lado creo que hay bastante de error en tu asimilacion de "problema judio" para la Alemania nazi equiparando los motivos antisemitas de estos, con el rechazo a la "inmigracion judia" en los paises aliados , pues no consta ni se evidencia - menos en el caso concreto del St luis- que el rechazo de inmigrantes sea por motivos de raza o religión. como aqui se ha - y tu mismo - expuesto.


Estimada Mont:

En relación con esta observación que me haces, te remito a los siguientes dos "links" que contextualizan el episodio del St. Louis. El primero, escrito por el periodista francés de AFP, Michel Porcheron, titulado "El drama del buque Saint Louis en La Habana (mayo de 1939): una página vergonzosa en la historia de Estados Unidos y de la Cuba de entonces"; el segundo, escrito por la reconocida investigadora hebrea, Margalit Bejarano, "La historia del buque Saint Louis, la perspectiva cubana. Ya me dirás, después de leerlos, si aún piensas que el rechazo de los pasajeros obedeció a un problema de "política migratoria" o, por el contrario, obedeció a prejuicios étnicos (antisemitismo).

http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=10246&lg=es

http://www.cubaenelmundo.com/Articulos/barcosanluis.htm

Avatar de Usuario
Robert H. Jackson
Usuario
Usuario
Mensajes: 39
Registrado: Mié Ago 11, 2010 12:25 am

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 11, 2010 7:15 am

José Luis escribió:
El tema del hilo alude a la conducta de los aliados ante el Holocausto y, por tanto, deberíamos analizar sus acciones-inacciones a partir del momento en que tuvieron conocimiento confirmado de ese genocidio.


No hay problema. Abocados entonces al tema en concreto, y con el propósito de contribuir a profundizar en la discusión, cito la posición de Howard Zinn, planteada en su afamada obra “La otra historia de los Estados Unidos”. El enfoque de Zinn es triplemente relevante: por su oficio (historiador), por su origen (estadounidense judío, hijo de inmigrantes de la Europa del Este) y porque luchó en la guerra.

Específicamente, sobre la posición de los Estados Unidos y, particularmente, del Presidente Roosevelt, respecto de los judíos, el autor señala:

“La difícil situación de los judíos en Europa ocupada por los alemanes –que mucha gente creía que era uno de los motivos principales de la guerra contra el Eje- no se encontraba entre las preocupaciones principales de Roosevelt. El estudio de Henry Foingold (The Politics of Rescue) muestra que, mientras estaban metiendo a los judíos en campos concentración y estaba comenzando el proceso de aniquilación que acabaría con el horripilante exterminio de 6 millones de judíos y millones de no-judíos, Roosevelt no tomó las medidas que podrían haber salvado millones de vidas. Para él no era prioritario; y dejó el asunto en manos del Departamento de Estado, donde el antisemitismo y la fría burocracia obstaculizaron la acción”. “La otra historia de los Estados Unidos”, Editorial Siglo XXI, 1999, pág. 308

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 8933
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor José Luis » Sab Sep 11, 2010 10:18 am

¡Hola a todos!

Robert H. Jackson escribió:Técnicamente hablando tienes razón, si nos atenemos a que el Holocausto (o "solución final") comienza en la época que citas. No obstante, ¿cómo entender el Holocausto desligándolo de la etapa que lo precedió? Podrás decir como explicación académicamente válida, para mí no por ello moralmente aceptable, que los países aliados no podían prever lo que iba a ocurrir; pero, acaso, ¿no fue su propia indiferencia frente al problema judío lo que potenció que el régimen nazi llegara tan lejos?


Estimado Jackson, los aliados difícilmente podían prever en el verano de 1938 (Evian) el Holocausto cuando ni siquiera por esas fechas se contemplaba en los planes de la política anti-judía del régimen nazi. Quienes citan el Mein Kamp para decir que el Holocausto ya estaba previsto en esa obra, lo hacen con la ventaja de la visión retrospectiva y eso es falsear la realidad. Por otra parte, tengo mis grandes dudas de que esa obra (prácticamente desconocida en Alemania hasta inicios de la década de 1930 y sólo comprada multitudinariamente -aunque sospecho que mayormente sin leer- a partir de febrero de 1933) fuera conocida y leída en el extranjero en general y por el liderazgo político mundial en particular.

La frase que cierra el texto tuyo que he citado arriba es contraria a la realidad de lo sucedido. No fue la indiferencia aliada -por ceñirla al tema- ante el problema judío (alemán y austriaco) lo que potenció que el régimen nazi llegara tan lejos. Si entiendo bien lo que quieres decir por “tan lejos” (Holocausto), la oportunidad del régimen nazi para llevar a cabo una política anti-judía asesina a una escala de miles de víctimas la propició la guerra, la guerra que Hitler buscó y desencadenó. Sin guerra el régimen nazi jamás podría haber llevado a cabo esa política anti-judía asesina. Ahora bien, Hitler pudo buscar y desencadenar la guerra porque ya desde su llegada a la Cancillería del Reich comenzó a rearmar y expandir a las fuerzas armadas de Alemania. Y aquí sí que las potencias de entonces, principalmente Gran Bretaña y Francia, tuvieron buenas y diferentes oportunidades, ya desde 1933, para frenar en seco al tirano alemán en su política ilegal de rearme. A diferencia del Holocausto (que fue la etapa final del proceso radical iniciado en septiembre de 1939), que sólo podían prever los profetas, que Hitler iba camino de la guerra fue algo que subrayaron no pocos diplomáticos y analistas de la época (franceses, británicos y estadounidenses, por ceñirme al ámbito occidental). La política de rearme de Hitler no sólo fue su mayor prioridad política, sino que ante ella, en caso de repercutir negativamente, debían supeditarse todas las demás, incluso la política racial, que era nuclear en la ideología nazi.

Hubo protestas diplomáticas, campañas publicitarias e incluso boicoteos comerciales contra el régimen nazi en el extranjero durante las periodos más notables de la política racial nazi en los años de preguerra, y también se abrieron las puertas de entrada, con mayor o menor entusiasmo, a decenas de miles de refugiados judíos durante el mismo periodo. Eso no es indiferencia. Que el grado de deferencia o compromiso no fuera mayor, no convierte la actitud de las potencias aliadas en indiferencia.

Robert H. Jackson escribió:Hola Mont.
Tienes razón en que no es exigible pedir a nadie prever lo imprevisible. Ahora bien, ¿era imprevisible el genocidio del pueblo judío? Personalmente, y con absoluto respeto de las opiniones contrarias, no lo creo. Quizá fuera imprevisible la dimensión que alcanzaría, pero no que el evento iba a ocurrir. ¿Es más o menos moral que mueran 100, 1.000, 1.000.000 ó 6.000.000 de judíos? La verdad creo que es inmoral que muera una sóla persona por la sóla razón de la etnia a la que pertenece.


La dimensión es precisamente lo que desbordó todo asomo de anticipación. Y no estoy significando por “dimensión” millones de víctimas, ni centenares de miles, ni siquiera decenas de miles. Simplemente imaginar (para los aliados) los miles de polacos que fueron víctimas del exterminio de la intelectualidad polaca llevado a cabo durante la campaña de septiembre de 1939 era algo inimaginable (ni siquiera para la mayoría de la oficialidad del ejército de tierra alemán que dirigió esa campaña militar).

Durante los dos primeros años del régimen nazi (1933-34), se asesinó a cientos de personas (probablemente miles), se encarceló a miles y los primeros campos de concentración también vieron miles de personas encerradas. La gran mayoría de esas víctimas no eran alemanes judíos, o para ser más exactos no fue su condición religiosa el determinante de su asesinato o encierro, sino principalmente su ideario político. ¿Por qué, de tener que hacerlo, iban los aliados a protestar más enérgicamente la política anti-judía nazi de 1933-1935, por ejemplo, que fue tremendamente cruel y nauseabunda, pero todavía no asesina, que los asesinatos de estado del mismo periodo, Noche de los Cuchillos Largos incluida?

Robert H. Jackson escribió:Visto con la claridad que lo expresó Hitler en enero de 1939, y contextualizado en los hechos y acciones concretas que antecedieron sus palabras, me pregunto: ¿qué otra cosa se pensó que podía ocurrir, más que el exterminio de la población judía? Es cierto que ni en el peor de los sueños alguien pudo imaginar algo tan monstruoso como la "Solución Final", pero tampoco se podía ser tan cándido para no pensar que cientos, cuando no miles (sino millones) de seres humanos estaban en peligro inminente de morir a manos de los nazis, que no ocultaron sus intenciones. ¿Acaso la muerte de decenas de judíos la Noche de los Cristales, a vista y paciencia de las autoridades llamadas a protegerlos, el Gobierno de su país, legítimamente constituído, no era sufiente para entender el mensaje enviado al mundo de que tales autoridades tolerarían cualquier cosa y exceso en contra de la población judía?


Jackson, veo cierta contradicción en lo que planteas. Si no puedes prever la “Solución Final” (que fue el proceso de decisión para llevar a cabo el exterminio de los judíos europeos) en el peor de tus sueños (se me ocurre que sería la peor de tus pesadillas), no entiendo que al mismo tiempo te tildes de cándido por no prever la muerte de millones de seres humanos a manos de los nazis. Para matar a millones, de judíos o no, al margen de las muertes de la propia guerra, se necesita una planificación y una organización tan complejas que es realmente difícil de imaginar o soñar. Incluso hoy resulta realmente difícil de imaginar y comprender la compleja maquinaria que puso en marcha el régimen nazi para la comisión de sus genocidios. Matar a una persona o a varios cientos puede resultar materialmente fácil; matar a millones es realmente complicado y difícilmente imaginable.

Robert H. Jackson escribió:Específicamente, sobre la posición de los Estados Unidos y, particularmente, del Presidente Roosevelt, respecto de los judíos, el autor señala:

“La difícil situación de los judíos en Europa ocupada por los alemanes –que mucha gente creía que era uno de los motivos principales de la guerra contra el Eje- no se encontraba entre las preocupaciones principales de Roosevelt. El estudio de Henry Foingold (The Politics of Rescue) muestra que, mientras estaban metiendo a los judíos en campos concentración y estaba comenzando el proceso de aniquilación que acabaría con el horripilante exterminio de 6 millones de judíos y millones de no-judíos, Roosevelt no tomó las medidas que podrían haber salvado millones de vidas. Para él no era prioritario; y dejó el asunto en manos del Departamento de Estado, donde el antisemitismo y la fría burocracia obstaculizaron la acción”. “La otra historia de los Estados Unidos”, Editorial Siglo XXI, 1999, pág. 308


Este es un punto realmente interesante. Me gustaría saber cómo imaginaba Howard Zinn (o cualquiera de los que aquí debaten) esas medidas de Roosevelt que, según él, podían haber salvado millones de vidas. Decidme: ¿Cómo iba a evitar Roosevelt (o Churchill) que los nazis continuasen asesinando a judíos en los campos de exterminio?

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Eckart
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 4626
Registrado: Sab Jun 11, 2005 9:07 pm
Ubicación: Valencia (España)
Contactar:

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Eckart » Sab Sep 11, 2010 4:41 pm

José Luis escribió:Decidme: ¿Cómo iba a evitar Roosevelt (o Churchill) que los nazis continuasen asesinando a judíos en los campos de exterminio?

Con la guerra ("de aniquilación") plenamete en marcha, era imposible que se pudiera hacer nada por frenar el exterminio, salvo que en el campo de batalla se fuera avanzando terreno y se pudiesen liberar los campos; es decir: salvo que se hiciera lo que se hizo llegados a ese extremo. En semejante conteto, sólo así se consiguió que en vez de 10, 12 ó 15 millones de personas judías fueran 6.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

Avatar de Usuario
mont
Miembro
Miembro
Mensajes: 73
Registrado: Jue Mar 25, 2010 11:18 pm

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor mont » Sab Sep 11, 2010 11:26 pm

Robert H. Jackson escribió:Hola Mont.

Tienes razón en que no es exigible pedir a nadie prever lo imprevisible. Ahora bien, ¿era imprevisible el genocidio del pueblo judío? Personalmente, y con absoluto respeto de las opiniones contrarias, no lo creo. Quizá fuera imprevisible la dimensión que alcanzaría, pero no que el evento iba a ocurrir. ¿Es más o menos moral que mueran 100, 1.000, 1.000.000 ó 6.000.000 de judíos? La verdad creo que es inmoral que muera una sóla persona por la sóla razón de la etnia a la que pertenece. r


Hola Jackson , si por mi parte te digo lo que yo pienso sólo tendría para saber el grado de inevitabilidad las impresiones , que como todas ellas no tienen grado de certeza o falsedad , son al fin y al cabo sólo eso: impresiones , aunque si es cierto que por ellas nos guiamos para casi todo , hasta para saber al lado de quien sentarnos. La impresión que yo tengo del asunto es desoladora, y los pocos datos que poseo me son suficientes para tenerla , por ejemlo: si pienso que antes de la 2GM el fascismo español y terminada la guerra con la ayuda de Alemania emprendió nuevas tareas de ajusticiamientos / aniquilamientos masivos de enemigos , no encuentro razón ó motivo alguno para no pensar que similares hechos fueran imposibles de preveer para una Alemania fascista. acaso , se me antoja al contrario: consecuente. razonable: previsible.
Para apoyar mis impresiones y no tener una ventaja retrospectiva que false mi visión me sustento en la realidad de los hechos: y es que muchos si hicieron por evitarlo: lo combatieron y murieron- algo que no se puede negar.

Te doy la razón cuando dices que no es un tema de dimensiones , sino , - a mi parecer - tener conocimiento y actuar en consecuencia. aunque a veces nos movamos para ello por sólo eso: impresiones.

PD: gracias por el enlace.

Avatar de Usuario
Eckart
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 4626
Registrado: Sab Jun 11, 2005 9:07 pm
Ubicación: Valencia (España)
Contactar:

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Eckart » Dom Sep 12, 2010 12:02 am

mont escribió: La impresión que yo tengo del asunto es desoladora, y los pocos datos que poseo me son suficientes para tenerla , por ejemlo: si pienso que antes de la 2GM el fascismo español y terminada la guerra con la ayuda de Alemania emprendió nuevas tareas de ajusticiamientos / aniquilamientos masivos de enemigos , no encuentro razón ó motivo alguno para no pensar que similares hechos fueran imposibles de preveer para una Alemania fascista. acaso , se me antoja al contrario: consecuente. razonable: previsible

Hola, mont.
El ajusticiamiento o "aniquilación masiva" de enemigos es una característica común, si no de todos, de la mayoría de los regimenes totalitarios y dictatoriales; por tanto, el hecho de que el régimen de Hitler fuera dictatorial o una suerte de fascismo, no ha de conferirle por defecto y al emitir juicios a priori -que es lo que se está valorando aquí- una naturaleza especialmente diferente o más criminal al régimen nazi. Y destaco el a priori para evitar malos entendidos.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

Avatar de Usuario
mont
Miembro
Miembro
Mensajes: 73
Registrado: Jue Mar 25, 2010 11:18 pm

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor mont » Dom Sep 12, 2010 12:32 am

Eckart escribió:Hola, mont.
El ajusticiamiento o "aniquilación masiva" de enemigos es una característica común, si no de todos, de la mayoría de los regimenes totalitarios y dictatoriales; por tanto, el hecho de que el régimen de Hitler fuera dictatorial o una suerte de fascismo, no ha de conferirle por defecto y al emitir juicios a priori -que es lo que se está valorando aquí- una naturaleza especialmente diferente o más criminal al régimen nazi. Y destaco el a priori para evitar malos entendidos.

Un saludo.[/justify]


Hola.
Pido me disculpes, pero no entiendo lo que expresas. como no quiero elucubrar un sentido diferente sobre lo que transmites ( ¿ una reseña diferencial a la hora de emitir juicios a priori en los regimenes fascistas ? ) ruego para poder asimilarlo me lo replantees de nuevo, admirado Eckart.

debo estar espesisimo: gracias de antemano.

Un saludo.

Avatar de Usuario
Eckart
Miembro fundador
Miembro fundador
Mensajes: 4626
Registrado: Sab Jun 11, 2005 9:07 pm
Ubicación: Valencia (España)
Contactar:

Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Eckart » Dom Sep 12, 2010 1:33 am

Seguramente no me he explicado bien, mont, no tienes por qué disculparte. A ver si ahora soy capaz de hacer comprensible lo que intenté transmitir:

Con lo de juicios a priori me refiero a juicios emitidos antes de que se llegara a Treblinka, a la Solución Final, en los que se valorase el nazismo y su intención/potencial criminal. Juicios emitidos antes de que se supiera nada, que ahí es donde está la "gracia" del caso. Por ejemplo, nuestros juicios hoy son todos a posteriori, en retrospectiva, como ha indicado antes José Luis, e, inevitablemente, se ven influídos, aunque intentemos evitarlo, por todo lo que hoy ya sabemos que ocurrió. Aquí llevamos rato valorando los juicios a priori que hicieron (o debían de haber hecho) los aliados o las democracias occidentales sobre el nazismo, lógicamente antes de que pasara nada, momento ese en el que se supone que se tendría que haber intervenido para evitar lo que ya conocemos hoy. Por otra patre, decía que el crimen es una constante en los regímenes dictatoriales y, así, que no porque el régimen hitleriano fuera de corte fascista había que andarse con él, a priori, ni con más ojo ni con menos: había de andarse con el mismo ojo que con cualquier otro regimen dictatorial. Y digo esto porque tu alusión al precedente franquista (régimen muy diferente al de Hitler y al de Mussolini, y que, además, es posterior al de Hitler), no podía servir de advertencia necesaria para las personas que en ese tiempo valoraron, juzgaron u opinaron sobre el nazismo, puesto que se trataba de países, idiosincrasias y contextos totalmente diferentes (guerra y posguerra frente a llegada legal al poder).

En resumen: puesto que el crímen, en mayor o menor medida, es una constante en los regímenes dictatoriales y totalitarios, la aparición en escena del nazismo (que llevaba gobernando ya varios años antes de que los franquistas cometieran sus salvajadas, no lo olvidemos, tanto que la represión franquistas coincide con una Alemania ya rearmada hasta los dientes y se solapa durante un tiempo con la guerra mundial) no debía de verse como la aparición de un régimen potencialmente más criminal que otros de corte totalitario, o, incluso fascista. A priori, antes de que comenzara la guerra -cuya evolución determinará que haya una Solución Final-, era otro régimen antidemocrático, con todo lo que conllevan esos regímenes.

La verdad es que yo también me veo un poco espeso, disculpad.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw


Volver a “Shoah”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado