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Los aliados y el Holocausto

El genocidio nazi contra los judíos

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Robert H. Jackson
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Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 18, 2010 7:18 am

José Luis escribió:
Ahora bien, ¿era viable el solicitado bombardeo de Auschwitz? Y de serlo, ¿daría resultados que realmente merecieran el esfuerzo?

En el ensayo de Kitchens abajo referenciado, el autor refuta, convincentemente en mi opinión, la creencia de los defensores del bombardeo según la cual el liderazgo aliado poseía suficiente información de inteligencia, y suficientemente exacta, sobre las cinco edificaciones de Auschwitz (que Kitchens describe previamente) para permitir montar el tipo de ataque necesario para destruirlas. Léase su argumentación, pp. 191-203.



El ensayo de Kitchens que menciona José Luis, fué rebatido punto por punto por el ensayo de Stuart G. Erdheim, de 1997, titulado "Could the allies have bombed Auschwitz-Birkenau?", que forma parte del Libro Holocaust: Responses to the persecution and mass murder of the Jews, Editado por David Cesarani (pág. 212 y siguientes). De acuerdo con Erdheim, si bien la operación de bombardeo era ciertamente compleja, desde el punto de vista estrictamente militar, bombardear Birkenau no era más complejo que muchas otras misiones que sí empredieron los aliados durante la Segunda Guerra Mundial.

Según señala el autor:

An underlying premise of this article, then, is that Kitchens and Levy have distorted the boundary of the debate from whether Birkenau could have been bombed to whether it should have. Since both of them argue that it should not have been bombed, Kitchens and Levy immediately cast Birkenau as a no-priority target. As such, the first step in military procedure for assessing targets (i.e., obtaining and analyzing photo-imagery and correlating it with available ground intelligence) does not apply. Without the necessary intelligence, and appropriate feasibility study cannot be undertaken . And where there is no feasibility study there can be no genuine target assessment or operational planning, without which there can be no bombing.

Only by assuming that Birkenau was a potentially valid target can we answer the “could have” question and objectively examine the prospect of a hypothetical bombing mission over Birkenau. But this is precisely the point that Kitchens wants to dismiss”.

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Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 18, 2010 7:44 am

Audie Murphy escribió:Bombardear el trazado ferroviario no hubiera tenido ningún resultado puesto que los alemanes lo hubieran reparado raudamente, por desgracia no hubiera cambiado nada en esta tragedia.

En cuanto al bombardeo de los edificios, los Aliados atacaron la cárcel de Amiens a petición de la resistencia francesa con un ataque de precisión de aviones Mosquitos. A pesar de ello 102 presos murieron y 74 resultaron heridos. De modo que un ataque masivo con bombardeo a gran altura lanzando una estela de bombas hubiera sido terrorífico.


Un argumento usado por los defensores de no bombardear los campos de concentración, es que ello no hubiera hecho gran diferencia en el resultado. En el ensayo de Erdheim mencionado en mi entrada anterior, se destaca que de haberse destruido los Crematorios II y III de Birkenau, se habría eliminado el 75% de la capacidad instalada para matar, en una etapa de la guerra en que hubiese sido prácticamente imposible para los nazis reestablecerla. El autor también rechaza la idea de que los judíos podrían haber sido enviado a otros campos

"Without the extermination facilities, the SS undoubtedly would have been forced to slow or altogether halt the deportations (which in the spring/summer of 1944 amounted to 70-80,000 Hungarian Jews a week) while they resorted to other, less efficient means of killing and body disposal." (Op. cit.).

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Mensajepor José Luis » Sab Sep 18, 2010 8:14 am

¡Hola a todos!

Para acabar. Wyman evitó las estimaciones sobre bajas, pero en 1978 Williams aventuró que quizá podría haber docenas de muertes entre los internos. Pero Kitchens afirma, sin necesidad de mucha especulación, que es posible calcular el número de bajas causadas por un ataque de bombarderos pesados sobre Birkenau. En noviembre de 1944, la 1ª Sección de Análisis de Operaciones de la 15ª FA informó de la relación entre altitud y precisión de bombardeo basada en la experiencia del teatro mediterráneo. Los cálculos mostraron que bajo buenas condiciones, la CEP (Circular Error Probable) a 15.000 pies para los B-17 era 500 pies y de 515 pies para los B-24. En otras palabras, bajo condiciones absolutamente óptimas, la mitad de las bombas lanzadas habría caído a distancias superiores a los 500 pies del objetivo. El par septentrional de cámaras de gas y crematorios en Birkenau estaba a unos 650 pies de los barracones más cercanos; el par meridional estaba a unos 300 pies de distancia. Usando el diagrama a escala de Birkenau de Gilbert, Kitchens calcula que sobre el 20/30 por ciento de las bombas lanzadas desde 15.000 pies habrían caído dentro de las áreas de alojamiento del campo. Luego dice que si cien bombarderos B-17 y B-24 soltando cada uno ocho bombas de 500 libras, aproximadamente de 160 a 200 de las 800 bombas habrían explotado en áreas densamente pobladas (en agosto de 1944 había más de 135.000 internos en Birkenau). Calcula cinco muertos por cada bomba errada, lo que arroja un mínimo de entre 500 y 1.000 muertes como estimación razonable, teniendo en cuenta que bajo adversas circunstancias esas cifras podían elevarse a 2.000/3.000 muertes.

Tras poner algunos ejemplos históricos de los problemas de bombardeos de precisión de los bombarderos pesados y las conclusiones extraídas por los expertos del USAAF y de la RAF, Kitchens analiza el empleo de los bombarderos medios B-25, cuyos desempeños y problemas no habrían sido muy diferentes del de los bombarderos pesados.

Wyman escribió en 1984 que el medio más eficaz de todos para destruir las instalaciones de exterminio sería haber despachado 20 Mosquitos británicos a Auschwitz, El Mosquito podía llevar una tonelada de bombas a casi 300 millas por hora volando a muy baja altitud. Las operaciones más audaces que llevaron a cabo estos aviones fueron el bombardeo de 18 de febrero de 1944 contra la prisión de Amiens, el del 11 de abril de 1944 contra el Registro Civil holandés en La Haya, el de 31 de octubre de 1944 contra el cuartel general de la Gestapo en Aarhus (Dinamarca), y los de 31 de diciembre de 1944 y 21 de marzo de 1945 contra los cuarteles generales de la Gestapo en Oslo (Noruega) y Copenhague (Dinamarca), respectivamente. En el de Amiens, 19 Mosquitos D. H. 98, volando casi a ras de suelo, volaron los muros de la cárcel y liberaron a 258 prisioneros (muchos de los cuales fueron vueltos a capturar más tarde y fusilados); unos 100 más murieron como consecuencia del bombardeo o mientras intentaban escapar.

Tras analizar sus características y empleos durante la guerra, Kitchens concluye que “Resulta inverosímil la idea de que los Mosquitos podían volar unas 620 millas en silencio radial, cruzar los Alpes con alguna semblanza de cohesión a baja altitud, escabullirse por entre las defensas aéreas alemanas con suficiente combustible para realizar un ataque de precisión coordinado sobre cinco objetivos y regresar a casa”.

En cuanto a su disponibilidad, Wyman afirmó que en junio de 1944 había estacionados en bases aéreas aliadas en Italia al menos 44 Mosquitos (y probablemente más), pero, refuta Kitchens, según las órdenes de batalla de la MAAF en el USAF Historical Research Center, todos esos 44 Mosquitos eran cazas nocturnos Mk. XII y XIII de los escuadrones 108 y 256, y aviones de reconocimiento fotográfico Mk. IX y XVI del 60º Escuadrón Sudafricano que no podían llevar bombas. Además no había ningún caza-bombardero Mosquito estacionado en el Mediterráneo en el verano de 1944 y no podía trasladarse allí ninguno. Había buenas razones para ello. La USAAF no poseía ningún caza-bombardero Mosquito, y, aunque a partir de mediados de 1944 la RAF tenía seis o siete escuadrones disponibles en Gran Bretaña, sólo confió a cuatro escuadrones misiones contra los cuarteles generales y prisiones de la Gestapo. Esas unidades, todas concentradas en el Ala 140, fueron los escuadrones 21, 464, 487 y 613.

Durante 1944-45, el Ala 140 empleó normalmente de 6 a 20 aviones contra objetivos de una simple edificación en los más exigentes ataques a bajo nivel. Sobre un tercio de la fuerza se lanzaba usualmente como reserva. Si se asume una fuerza de ataque de 8 aviones para destruir cada objetivo de Auschwitz, se habría requerido una fuerza de 40 aviones, esto es dos escuadrones completos. En 1944-45 esto equivalía a emplear la mitad de las mejores tripulaciones de caza-bombarderos Mosquitos de Inglaterra. Si se hubiese transferido semejante fuerza al Mediterráneo para un ataque contra Auschwitz, tendrían que sacrificarse otras muchas misiones contra objetivos alemanes (sitios de lanzaderas de V-1, depósitos de derivados del petróleo, aeródromos, plantas eléctricas, instalaciones militares, etc.) y otras misiones humanitarias. ¿Cuántos inocentes -algunos de ellos judíos- habrían perecido en países ocupados por no atacarse los cuarteles generales de la Gestapo o el Registro Civil Central holandés? Kitchens dice que estas cuestiones, empleo y destino de recursos, fueron sin duda sopesadas por el liderazgo aéreo aliado cuando respondió negativamente a las peticiones para atacar Auschwitz-Birkenau a mediados de 1944.

El desvío de bombarderos pesados, B-25, P-38, o Mosquitos con el riesgo de pérdidas inherente podía quizá estar justificado si las probabilidades de éxito hubieran sido más altas. Nadie, entonces o ahora, podía predecir con seguridad cuánto daño se habría causado en las cámaras de gas y crematorios de Auschwitz, o qué efectos habría tenido la destrucción causada en la Solución Final. No obstante, en base a experiencias paralelas de la USAAF y la RAF durante la guerra, Kitchens cree que en cualquier tipo de operación lo más que se podría haber esperado de cada misión sería la destrucción o gran daño del 50/60 por ciento de las estructuras, lo que significa que se habría precisado de una mini-campaña de bombardeos aéreos para conseguir el éxito pleno.

Le parece más fácil de anticipar el destino de los prisioneros de los campos tras estos ataques aéreos. “Aturdidos, debilitados y desorientados”, la mayor parte de los fugados sería nuevamente capturada. Aquellos capaces serían obligados a compensar las pérdidas y reparar los daños, mientras que los trenes destinados a esos dos campos serían desviados a Mauthausen, Belsen, Buchenwald o cualquiera del resto de campos del Reich. Se habría reducido el ritmo del genocidio en Auschwitz durante unos días o unas semanas, pero nadie puede calcular qué impacto tendría esto en el Holocausto.

Finalmente, Kitchens considera muy dudoso el efecto (sobre todo su duración) que se conseguiría sobre los pretendidos bombardeos sobre las líneas ferroviarias. Luego considera otros dos aspectos, el legal y el moral, de los bombardeos contra Auschwitz, aunque creo que esto (la legalidad y la moral en esa guerra) es ya un asunto bastante resbaladizo.

Saludos cordiales
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Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 18, 2010 8:35 am

fermat escribió:
A mi me parece que en este caso lo que prevaleció fue la prioridad asignada a la conducción exitosa de la guerra; ante lo cual, todo lo que supusiera distraer fuerzas de ese objetivo prioritario, quedaba aparcado sin más. Y aquí es donde surje la duda de si fue correcto aplicar esa política de forma tajante, o si se debió de hacer una excepción en el caso de Auschwitz dadas sus peculiares características.


No comparto tu apreciación. Hay evidencia más que contundente de que cuando las fuerzas aliadas se interesaron por cosas u objetivos particulares, consiguieron (o más bien dicho, distrajeron) los medios para alcanzar sus propósitos. Algunos de ellos nobles, otros no tanto. En muchos casos, ni siquiera equiparables a salvar vidas humanas.

"The "diversion" argument was used to great effect by Roosevelt's War Department in 1944 to rebuff proposals by Jewish groups to bomb the death camps. Assistant Secretary of War John McCloy insisted that raiding the death camps would sap resources "essential" to Allied military operations elsewhere. American Jewish leaders chose not to press the point beyond private discussions; they were intimidated by the suggestion that what they were proposing meant risking the lives of U.S. soldiers, or prolonging the war effort, in order to address Jewish interests. Yet the fact is that the administration was perfectly willing to divert military resources for an assortment of reasons far less compelling than the opportunity to knock out mass-murder camps. For example, an Air Force plan to bomb the Japanese city of Kyoto was blocked by Secretary of War Henry Stimson because of the city's artistic treasures.(4) Assistant Secretary of War McCloy, who was especially adamant about not diverting bombs to hit Auschwitz, personally intervened to divert American bombers from striking the German city of Rothenburg; McCloy feared for the safety of the city's famous medieval architecture.(5) The State Department, which strongly opposed Jewish activists' proposal to create a government agency to rescue Jewish refugees from Hitler, in August 1943 established a government agency "for the protection and salvage of artistic and historic monuments in Europe."(6) General George Patton even diverted U.S. troops to rescue 150 prized Lipizzaner horses in Austria, in April 1945.(7) Perhaps the Zionist leader Rabbi Meyer Berlin was not so far off the mark when he told U.S. Senator Robert Wagner, in early 1943, that "if horses were being slaughtered as are the Jews of Poland, there would by now be a loud demand for organized action against such cruelty to animals. Somehow, when it concerns Jews everybody remains silent ... "(8) The Roosevelt administration's decision to remain silent, like its decisions to rescue horses, art, and architecture, was conscious, deliberate, and committed to writing. Thanks to the research of David Wyman (in The Abandonment of the Jews), there is no mystery as to why War Department officials repeatedly rebuffed behind-the-scenes proposals by Jewish groups that the U.S. bomb Auschwitz. Assistant Secretary of War McCloy claimed at the time that the War Department had undertaken "a study" which found that such bombing would require "the diversion of considerable air support essential to the success of our forces." But Wyman's examination of the department's records found that, in fact, no such study had been done". (Cfr. Rafael Medof. New Evidence concerning the Allies and Auschwitz. American Jewish History). Los números en el texto corresponden a las citas de las fuentes, que pueden ser consultadas en la página http://findarticles.com/p/articles/mi_h ... ntent;col1

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Mensajepor José Luis » Sab Sep 18, 2010 8:48 am

¡Hola a todos!

Si alguien está realmente interesado en leer las diferentes posiciones sobre este tema, hay un libro razonablemente económico (unos 10 euros en tapa blanda) editado por Michael J. Neufeld y Michael Berenbaum, The Bombing of Auschwitz: Should the Allies Have Attempted It? (2000 en tapa dura y 2003 en tapa blanda), que recoge los argumentos a favor y en contra, entre otras consideraciones, sobre el pretendido bombardeo de Auschwitz-Birkenau.

Aquí tenéis la reseña editorial:
http://www.amazon.com/Bombing-Auschwitz ... 173&sr=1-1

Y aquí la tabla de contenidos:
http://www.ecampus.com/book/9780700612802

En cualquier caso, y sea cual sea la posición que se defienda, recordad que estamos ante un asunto completamente especulativo. Nunca podremos saber con cierto grado de certeza cómo habrían afectado los posibles bombardeos sobre Auschwitz-Birkenau en el genocidio nazi contra los judíos.

También vuelvo a recordar (lo digo por lo que ha afirmado cierta intervención) que no fueron los aliados quienes condenaron a los judíos en Auschwitz (o cualquier otro campo), sino el régimen nazi.

Saludos cordiales
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Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 18, 2010 9:15 am

wintermute escribió:El parlamento británico y el Holocausto.

Entrevista a Anthony Eden
British Foreign Secretary
La entrevista pudo haber sido hecha supongo en los primeros años de las década del 70.


Ya que se menciona el tema de Anthony Eden, quiero retomar la inquietud que planteaba José Luis respecto de lo que podían o no hacer Roosevelt y/o Churchill. He aquí algo que pudieron hacer y no hicieron. Las conclusiones del por qué las dejo a la libre interpretación. Tómese nota que esta conversación ocurrió cuatro meses después de que el Departamento de Estado y el Foreing Office ya habían confirmado la dimensión de la tragedia.

"Memorandum of Conversation by Mr. Harry L. Hopkins, Special Assistant to President Roosevelt regarding a meeting with Anthony Eden March 27, 1943


March 27, 1943.
Subject: Eden Visit--Conference with the President, Anthony Eden, Cordell Hull, Sumner Welles, Viscount Halifax, Mr. Wm. Strang


Hull raised the question of the 60 or 70 thousand Jews that are in Bulgaria and are threatened with extermination unless we could get them out and, very urgently, pressed Eden for an answer to the problem. Eden replied that the whole problem of the Jews in Europe is very difficult and that we should move very cautiously about offering to take all Jews out of a country like Bulgaria. If we do that, then the Jews of the world will be wanting us to make similar offers in Poland and Germany. Hitler might well take us up on any such offer and there, simply are not enough ships and means of transportation in the world to handle them.

Eden said that the British were ready to take about 60 thousand more Jews to Palestine but the problem of transportation, even from Bulgaria to Palestine is extremely difficult. Furthermore, any such mass movement as that would be very dangerous to security because the Germans would be sure to attempt to put a number of their agents in the group. They have been pretty successful with this technique, both in getting their agents into North and South America.

Eden said that the forthcoming conferences in Bermuda on the whole refugee problem must come to grips with this difficult situation.

Eden said he hoped that on our side we would not make too expansive promises which could not be delivered because of lack of shipping.

There was a general discussion about the organization of the United Nations after the war. The President and Welles were very emphatic that the United States could not be a member of any independent regional body such as a European Council; they felt that all theUnited Nations should be members of one body for the purposes of recommending policy; that this body should be world-wide in scope.

2. That there would be under this body regional councils with similar advisory powers made up of the nations geographically located in the regions; but, finally, that, the real decisions should be made by the United States, Great Britain, Russia and China, who would be the powers for many years to come that would have to police the world.

The President was very insistent with Eden that China should be a member, altho it was clear to me that Eden still was not convinced of the wisdom of the procedure. The President feels that China, in any serious conflict of policy with Russia, would undoubtedly line up on our side.

I said that Churchill's speech in which he advocated a purely European Council of Nations, had a very unfortunate effect over here. Eden said he was sure Churchill had not meant to exclude the United States and that he rather felt that Churchill spoke on the spur of the moment and that he, Eden, agreed that the United Nations should be organized on a global basis.

The whole idea of the trusteeship of mandated islands, etc. was discussed and the President and Eden seemed to be much closer together than they were at the beginning of their conferences on this policy.

The President made it clear that he did not want a commitment made in advance that all those colonies in the Far East should go back to the countries which owned or controlled them prior to the war. He specifically mentioned Timor, Portugal, Indo-China and France. He suggested that all the specific problems which Mr. Eden had raised in his visit here be referred to the State Department and they asked to start exploratory discussions with the British or with any other country in regard to all of them.

I said I thought it would have a, very bad effect, both in England and the United States, if the world got the impression that the United States and England were, together, planning the future of the world without consulting anyone else. Eden agreed to this and said the British were conducting direct conferences on matters that concerned them and Russia and lie assumed we would do the same thing.

H[ARRY] L. H[OPKINS]
"

Fuente: America and the Holocaust. http://www.pbs.org/wgbh/amex/holocaust/ ... andum.html

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Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 18, 2010 9:40 am

José Luis escribió:
En cualquier caso, y sea cual sea la posición que se defienda, recordad que estamos ante un asunto completamente especulativo. Nunca podremos saber con cierto grado de certeza cómo habrían afectado los posibles bombardeos sobre Auschwitz-Birkenau en el genocidio nazi contra los judíos.

También vuelvo a recordar (lo digo por lo que ha afirmado cierta intervención) que no fueron los aliados quienes condenaron a los judíos en Auschwitz (o cualquier otro campo), sino el régimen nazi.

JL



Totalmente de acuerdo.

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Los aliados y el Holocausto

Mensajepor fermat » Sab Sep 18, 2010 1:29 pm

Audie Murphy escribió:-Los Aliados consiguieron mejores resultados con aparatos de caza actuando de bombarderos a baja cota que operando con bombarderos medios y pesados, también destruyeron muchas locomotoras en ametrallamientos rasantes. Por radio de acción tenemos que descartarlos para esta acción en Polonia


No es así. Los mejores resultados se obtuvieron con el B-26, un bombardero medio capaz de atacar a baja cota. Otro dato que avala el que se usaron preferentemente bombarderos medios y pesados es la oposición inicial que hubo al Plan de Transporte por parte de los ingleses, debido al gran número de víctimas civiles francesas que se esperaba. Churchill llegó a decir en un momento dado que "el Plan de Transporte manchará el buen nombre de la RAF en todo el mundo". Es decir, los aliados no concebían ni mucho menos una serie de ataques de precisión sobre objetivos muy concretos.

Audie Murphy escribió:-Te has olvidado del gran problema del antisemitismo en Polonia, existente incluso en grupos de resistentes polacos como demostró Roman Frister narrando sus vivencias en "La gorra o el precio de la vida" (evadido de los nazis junto a sus compañeros, los resistentes que los acogieron los asesinaron a todos en un bosque de modo que Roman hubo de volver a la "seguridad" de las alambradas nazis). Por ejemplo en Jedwabne unos 300 judíos fueron asesinados en un progromo en julio de 1941http://en.wikipedia.org/wiki/Jedwabne_pogrom


Soy consciente de ello. Pero tu también deberías recordar la presencia de judíos en muchos grupos de la resistencia en Polonia, con lo que de ser realmente necesaria la colaboración de la resistencia polaca, se hubiera podido conseguir.
En cuanto al progrom de Jedwabne fue incluso peor de lo que dices. De los 1600 judíos que vivían allí solo sobrevivieron siete (Fuente: Jan T. Gross, Neighbors, the destruction of the jewish community in Jedwabne, Poland).

mont escribió:Hola fernat. por lo que tengo entendido las fábricas de la muerte estaban difuninadas y escondidas en el paisaje , segun he leido a raiz y en este foro , su mayor arma era el secretismo , ocultismo , engaño para las victimas , perros, perros guardianes con sus fusiles , alambradas y poco más.


Hola mont. En primer lugar estamos hablando solo de Auschwitz no del resto de campos de exterminio. En segundo lugar, es cierto lo que dices sobre el secretismo ; pero ese secretismo se aplicaba pensando en los prisioneros que llegaban al campo y en las personas que vivían en los pueblos cercanos; pero no estaban camuflados frente a un reconocimiento aéreo. De hecho existen fotografías aéreas de Birkenau tomadas por la USAF en 1944.

Robert H. Jackson escribió:fermat escribió:A mi me parece que en este caso lo que prevaleció fue la prioridad asignada a la conducción exitosa de la guerra; ante lo cual, todo lo que supusiera distraer fuerzas de ese objetivo prioritario, quedaba aparcado sin más. Y aquí es donde surje la duda de si fue correcto aplicar esa política de forma tajante, o si se debió de hacer una excepción en el caso de Auschwitz dadas sus peculiares características. No comparto tu apreciación. Hay evidencia más que contundente de que cuando las fuerzas aliadas se interesaron por cosas u objetivos particulares, consiguieron (o más bien dicho, distrajeron) los medios para alcanzar sus propósitos. Algunos de ellos nobles, otros no tanto. En muchos casos, ni siquiera equiparables a salvar vidas humanas.


Cuando hablo de distraer fuerzas de un objetivo, me refiero a retirarlas de dicho objetivo para dedicarlas a algún otro que en ese momento se considera más importante. Los ejemplos que aportas no sustentan tu tesis. La decisión de no bombardear Kyoto no distrajo fuerzas de ningún otro objetivo; antes bien, si se hubiera decidido bombardearla es cuando hubiera requerido recursos militares. Quizás los terosos artísticos de Kyoto influyeron en algo, pero lo más probable es que no tuviera gran importancia desde el punto de vista militar; ya que a nadie le preocuparon los tesoros artísticos de Dresde, Nuremberg, Berlín, etc. Lo mismo pasa con Rothenburg, su importancia desde el punto de vista militar era cero. Por tanto ¿para que bombardearla? En este caso la decisión de bombardear es lo que hubiera distraido recursos de objetivos más importantes. En el caso de Rothenburg además, la pequeña zona industrial de la ciudad, está bastante alejada de lo que es el centro histórico medieval (al menos 2 ó 3 kilómetros) con lo que se hubiera podido atacar sin necesidad de afectar al casco histórico. Aún con todo y con eso, Rothenburg fue bombardeada en 1945 (el señor Medof se equivoca) y aproximadamente el 40% de los edificios de la parte oriental del casco histórico fueron destruidos. Lo más probable en este caso es que se tratase de bombardeos que volvían de atacar Nuremberg y soltaron sus bombas sobre Rothenburg antes de volver a sus bases. Y por último el rescate de los Lipizzaner de Patton. ¿Cuantos recursos militares distrajo esa "operación"? ¿Algo comparable a lo necesario para bombardear Auschwitz? No lo creo.


Por último querría agradecer una vez más a José Luis por su interesante aportación al debate; y ya de paso hacer unas puntualizaciónes a lo que se dice en el artículo que ha publicado. Los que defienen la idea de no bombardear Auschwitz aportan una serie de motivos que, sinceramente, a veces parecen más guiados por la fe que por la razón. Según ellos, sea cual sea el punto de vista desde el que se examine la cuestión la conclusión es la misma. No es que el bombardeo fuera imposible es que era absolutamente imposible; y además inútil e inmoral. Es como si la no conveniencia de bombardear Auscwitz fuera una verdad absoluta. Así hemos podido leer que: no era posible el bombardeo, por falta de aeronaves y tripulaciones; pero de haberlas tenido tampoco hubiera sido posible porque no se disponía de información de inteligencia adecuada sobre los objetivos a batir. Si se hubiera dispuesto de tal información tampoco hubiera mejorado la cosa, ya que la precisión de los bombardeos hubiera sido insuficiente; y si hubiera sido suficiente tampoco habría pasado nada ya que los alemanes hubieran reparado los daños o hubieran enviado a los prisioneros a otros campos para seguir con el proceso. Por último, si nada de eso hubiera sido así, tampoco se habría debido hacer ante el hecho de que se producirían bajas entre los propios prisioneros, lo cual pondría en entredicho la moralidad y legalidad del ataque.

Todo eso estaría muy bien si no fuera porque: los aliados fueron capaces de bombardear objetivos en la zona de Auschwitz (las fábricas de Monowitz); había por tanto aeronaves y tripulaciones para la misión. Repitieron el ataque en varias ocasiones; había por tanto información de inteligencia acerca de los daños causados, etc. Los bombardeos fueron capaces de alcanzar las instalaciones, y nadie se planteó nada sobre daños colaterales. ¿Quién se supone que trabajaba en Monowitz? Prisioneros de Auschwitz, por supuesto. Para bombardear las cámaras de gas si importaba su destino, pero para bombardear Monowitz, no. Igual que no importó cuando se bombardeó el complejo industrial de Buchenwald. ¿Acaso no eran los prisioneros los que estaban trabajando allí, y no corrían peligro sus vidas debido al bombardeo?

José Luis escribió:Kitchens calcula que sobre el 20/30 por ciento de las bombas lanzadas desde 15.000 pies habrían caído dentro de las áreas de alojamiento del campo. Luego dice que si cien bombarderos B-17 y B-24 soltando cada uno ocho bombas de 500 libras, aproximadamente de 160 a 200 de las 800 bombas habrían explotado en áreas densamente pobladas (en agosto de 1944 había más de 135.000 internos en Birkenau). Calcula cinco muertos por cada bomba errada, lo que arroja un mínimo de entre 500 y 1.000 muertes como estimación razonable, teniendo en cuenta que bajo adversas circunstancias esas cifras podían elevarse a 2.000/3.000 muertes.


¿Y cuantas vidas se hubieran salvado? ¿Cuantas bombas se arrojaron sobre paises ocupadospor Alemania, que tuvieron que añadir a la desgracia de la ocupación, la desgracia de ser bombardeados por aquellos que venían a liberarles? Pero aún así se hizo por que se consideró necesario.

José Luis escribió:Kitchens cree que en cualquier tipo de operación lo más que se podría haber esperado de cada misión sería la destrucción o gran daño del 50/60 por ciento de las estructuras, lo que significa que se habría precisado de una mini-campaña de bombardeos aéreos para conseguir el éxito pleno


Pues si se consigue destruir un 50% de las estructuras, se reduce un 50% el número de víctimas; en este caso de judíos húngaros. ¿Y que quiere decir una mini-campaña de bombardeos? Por que a lo mejor esa mini-campaña hubiera sido assumible. Y vamos a lo que ninguno de los que niegan la conveniencia de atacar Auschwitz ha dicho. Si se hubiera llevado a cabo esa mini-campaña, cual hubiera sido su impacto en el desarrollo general de la guerra. En otras palabras, ¿cuanto se hubiera retrasado la victoria aliada? Por que esa y no otra fue, en mi opinión, la razón fundamental de no emprender el bombardeo de Auschwitz.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 18, 2010 7:39 pm

fermat escribió:
En otras palabras, ¿cuanto se hubiera retrasado la victoria aliada? Por que esa y no otra fue, en mi opinión, la razón fundamental de no emprender el bombardeo de Auschwitz.


Hola Fermat:

Planteas algunos puntos de vista muy interesantes en tu respuesta. La verdad es que hay investigaciones y ensayos para todos los gustos. A mí, personalmente, me parece un poco presuntuoso decir que un bombardeo a Birkenau habría significado algún retraso en la victoria aliada. Algunos de los bombardeos que sí se hicieron en la última etapa de la guerra, son hoy en día fuertemente criticados porque no tenían un objetivo de interés estratégico. El caso de Dresde es, quizá, uno de los más dramáticos. Como acertadamente lo plantea José Luis, nos encontramos en un asunto que es meramente especulativo; ahora bien, me pregunto: ¿no fue el bombardeo indiscriminado sobre las ciudades alemanas el catalizador que permitió a los nazis movilizar las últimas fuerzas para la resistencia? Más allá de la discusión de la utilidad práctica del bombardeo y de la cantidad de vidas que pudo o no haber costado (por bajas tanto de pilotos como de prisioneros) o salvado (de prisioneros por la destrucción de la capacidad instalada de matar), me parece que el tema debe ubicarse en el contexto que lo sitúan Agostino Von Hassell y Sigrid MacRae (Alianza contra Hitler, Editorial Ariel, 2008):

" Se puede debatir qué se podría haber conseguido con un ataque aéreo, cuántas vidas se podrían haber salvado. Los aliados tenían constancia de que se perpetraban asesinatos masivos en Polonia y Rusia desde el otoño de 1941. Schulte había informado sobre los campos de la muerte de Auschwitz-Birkenau en el verano de 1942. Aunque no se hubiera logrado nada más, el bombardeo de Auschwitz se habría reconocido como una clara e inequívoca expresión de indignación moral y de condena; al menos habría tenido el valor de un alegato".

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Robert H. Jackson
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Los aliados y el Holocausto

Mensajepor Robert H. Jackson » Sab Sep 18, 2010 8:39 pm

José Luis escribió:
Si alguien está realmente interesado en leer las diferentes posiciones sobre este tema, hay un libro razonablemente económico (unos 10 euros en tapa blanda) editado por Michael J. Neufeld y Michael Berenbaum, The Bombing of Auschwitz: Should the Allies Have Attempted It? (2000 en tapa dura y 2003 en tapa blanda), que recoge los argumentos a favor y en contra, entre otras consideraciones, sobre el pretendido bombardeo de Auschwitz-Birkenau.



Este libro que recomienda José Luis contiene material muy interesante. Además de los estudios de Kitchens y Erdheim, que reflejan posiciones encontradas, hay un análisis muy interesante del material aéreo con que contaban los aliados. El estudio es del analista de imágenes Dino A. Bugioni. Sus conclusiones son importantes porque al hacer la interpretación tiene el cuidado de advertir que, con la tecnología que existía durante la Guerra, que califica de rudimentaria, no era posible extraer la información que hoy día produce un impacto demoledor. Señalo esto, porque es justo que las cosas se vean en perspectiva.

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wintermute
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Los aliados y el Holocausto

Mensajepor wintermute » Mar Sep 21, 2010 1:53 am

"Cierta intervención" dice : tienen razón, fueron los alemanes quienes condenaron a esa pobre gente a ese triste destino y termina :


Los aliados no bombardearon Auschwitz porque nunca tuvieron interés en hacerlo.
Esta es la conclusión a la que arriba este humilde servidor.

Y este humilde servidor tiene serias sospechas del porqué.


Saludos
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fermat
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Los aliados y el Holocausto

Mensajepor fermat » Jue Sep 23, 2010 7:36 pm

wintermute escribió:Los aliados no bombardearon Auschwitz porque nunca tuvieron interés en hacerlo.Esta es la conclusión a la que arriba este humilde servidor.Y este humilde servidor tiene serias sospechas del porqué.


¿Y podríamos conocer cuales son esas sospechas?
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Los aliados y el Holocausto

Mensajepor wintermute » Jue Sep 23, 2010 8:26 pm

Hola Fermat, no, no pueden.
El reglamento del foro lo prohíbe.
De todas formas Ud. puede investigarlo,
Es un tema miserable,no es un tema fácil de llevar,le advierto.
Solo le diré que no pasa por lo militar sino por lo político.
Lamento.


Saludos
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Los aliados y el Holocausto

Mensajepor 27Pulqui » Jue Sep 23, 2010 10:05 pm

Un mal pensado diría que wintermute quiere negar el Holocausto y/o reivindicar la ideología nazi, pero no puede hacerlo porque está prohibido por el reglamento del foro. Un bien pensado diría que no comprende que la prohibición no impide desarrollar "Los aliados no bombardearon Auschwitz porque nunca tuvieron interés en hacerlo".
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mont
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Los aliados y el Holocausto

Mensajepor mont » Jue Sep 23, 2010 10:24 pm

Hola ! he estado revisando el reglamento del foro , y en ningun lado se prohibe exponer las razones por las que no hubo un interés en bombardear , de hecho aquí mismo se exponen algunas y se argumenta la incapacidad de los aliados ( lo que lleva al desinterés ) quizás no se pueda por aquello que yo hablaba de las impresiones en las que a partir de unos datos con indicios de verdad realizamos conjeturas fundamentadas, pero son sólo eso sospechas , y en este caso la normativa del foro si exije aportar las fuentes. de haberlas.


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