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Los aliados y el Holocausto

El genocidio nazi contra los judíos

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Mensajepor wintermute » Vie Sep 24, 2010 12:45 am

Investíguenlo Uds. muchachos, es un tema que me molesta mucho, de verdad se los digo y no se enojen.


Saludos

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José Luis
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Mensajepor José Luis » Vie Sep 24, 2010 10:26 am

¡Hola a todos!

fermat escribió:
wintermute escribió:Los aliados no bombardearon Auschwitz porque nunca tuvieron interés en hacerlo.Esta es la conclusión a la que arriba este humilde servidor.Y este humilde servidor tiene serias sospechas del porqué.


¿Y podríamos conocer cuales son esas sospechas?


wintermute escribió:Hola Fermat, no, no pueden.
El reglamento del foro lo prohíbe.
De todas formas Ud. puede investigarlo,
Es un tema miserable,no es un tema fácil de llevar,le advierto.
Solo le diré que no pasa por lo militar sino por lo político.
Lamento.


Me resulta totalmente sorprendente que alguien se quiera escudar en la Normativa del Foro para justificar algo parecido a “tirar la piedra y esconder la mano”.

En este foro se puede argumentar y debatir la historia política de la IIGM y de las potencias que participaron en esa guerra. Incluso de las naciones que no jugaron un papel activo. De otra forma, sería imposible hablar o escribir sobre la IIGM. Lo que prohíbe la Normativa del Foro en lo tocante al terreno político de la IIGM es esencialmente (Apartado 3, Artículo 4 de la Normativa del Foro):

las apologías de regímenes políticos dictatoriales y/o totalitarios y de las ideologías afines a los mismos; la utilización del Foro para hacer propaganda de cualquier ideología política, partido político o líder político. Se perseguirán especialmente los comentarios que justifiquen, nieguen o traten de minimizar los crímenes de genocidio cometidos por el régimen nazi.

Ahora bien, no alcanzo a comprender en qué aspecto esta prohibición limita el desarrollo de las posibles o supuestas razones políticas que tuvieron los aliados para no llevar a cabo bombardeos sobre Auschwitz o cualquier otro campo de exterminio o concentración.

Si, por otra parte, el tema que se ha propuesto en este hilo es un asunto que resulta molesto para alguien, bien, nadie está obligado a participar en él. Pero si se participa, será conveniente que no se inventen excusas referentes a la Normativa del Foro para eludir el contestar a las preguntas de los compañeros.

Saludos cordiales
JL
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Mensajepor Eckart » Sab Sep 25, 2010 12:44 am

José Luis escribió:Pero si se participa, será conveniente que no se inventen excusas referentes a la Normativa del Foro para eludir el contestar a las preguntas de los compañeros.

"Silencios" sobradamente elocuentes. No hemos nacido ayer.

Un saludo.
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Mensajepor wintermute » Sab Sep 25, 2010 12:45 am

Sr. José Luis :

Le voy a contestar sin vueltas, directamente.
Vamos a hacerla fácil: Ud. es el dueño de este foro espectacular y es Ud. el que pone las reglas.
Mis conclusiones con respecto al bombardeo de Auschwitz quedan comprendidas dentro de esa prohibición, entonces sería poner la cabeza debajo de la guillotina y no tengo el mas mínimo interés.
El escudo lo pone Ud., no yo, (y la guillotina también).

Y un pequeño comentario respecto al apartado 3 del artículo 4:

La prohibición, en mi opinión, genera zonas oscuras y sabe quien ocupa esas zonas oscuras? : Los elementos antisemitas, a los que Ud. le está haciendo un favor con la prohibición.
Que es lo se que gana con prohibir Sr. José Luis ?
Tiene miedo que el foro se llene de nazis - son 4 loquitos descerebrados -,no lo entiendo, la verdad.
Y aclaro - por si hace falta-, por las dudas: no tengo de nazi absolutamente nada y repudio profundamente sus métodos brutales y su teoría - y práctica - racista e inhumana.
LLevo leyendo de esta maldita guerra 30 años, redondeando para abajo, Sr. JL , ¿me entiende?.
Voté a la izquierda siempre y mi pensamiento político va con ella, eso sí, sin dogmas.
Queda bien claro.



Saludos

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Mensajepor wintermute » Sab Sep 25, 2010 12:49 am

[
Eckart escribió:"Silencios" sobradamente elocuentes. No hemos nacido ayer.


De que me habla Eckart, no le entiendo.

Saludos

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Mensajepor Eckart » Sab Sep 25, 2010 1:41 am

wintermute escribió:
Eckart escribió:"Silencios" sobradamente elocuentes. No hemos nacido ayer.

De que me habla Eckart, no le entiendo.

Muy fácil: me refiero a que lo que usted no quere decir por no infringir la Normativa, es bastante evidente.

Un saludo.
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Mensajepor wintermute » Sab Sep 25, 2010 2:08 am

Disculpe, no le había entendido.

Saludos

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Mensajepor José Luis » Sab Sep 25, 2010 7:10 am

¡Hola a todos!

wintermute escribió:Sr. José Luis :
Le voy a contestar sin vueltas, directamente.
Mis conclusiones con respecto al bombardeo de Auschwitz quedan comprendidas dentro de esa prohibición.


Ahora ha quedado perfectamente claro cuáles son sus razones o “sospechas”, y hace bien en no especificarlas, aunque le recomiendo que ni siquiera las vuelva a insinuar.

En cuanto a sus comentarios sobre mi responsabilidad como administrador del foro, sobre el Apartado 3 del Artículo 4 de la Normativa del Foro y sobre los supuestos “miedos” que yo pueda albergar o no, le debo decir que están completamente fuera de lugar. Este tipo de comentarios tienen un canal reglamentario para su exposición, el mensaje privado, tal como queda recogido en el Apartado 1 del Artículo 4 de la Normativa del Foro. Y su no observancia está considerada como Falta Grave o Muy Grave, a discreción de la Administración.

Así pues, le recomiendo que en lo sucesivo respete en su integridad la Normativa del Foro para que pueda seguir formando parte de él, si así lo desea.

Saludos cordiales
JL
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Mensajepor James M. Gavin » Sab Sep 25, 2010 11:56 am

Buenas tardes,

Laurence Rees reproduce en su libro “Auschwitz, los nazis y la Solución Final”, los argumentos expuestos por Martin Gilbert en su libro “The Contemporary case for the Feasibility of Bombing Auschwitz” (Michael J. Neufeld and Michael Berenbaum, eds.), a los que José Luis hacía referencia:

"En junio de 1944, la Junta para los Refugiados de Guerra en Washington recibió una petición de Jacob Rosenheim, de la Agudas Israel World Organization, para que los Aliados bombardearan las líneas ferroviarias que conducían a Auschwitz. John Pele, director de la Junta para los Refugiados de Guerra, remitió esta petición seis días más tarde al secretario adjunto de Guerra, John McCloy, aunque agregó que tenía “varias dudas” sobre la viabilidad de esta idea. La sugerencia fue rechazada por McCloy el 26 de junio, tanto por considerarla poco práctica como porque obligaría al desvío de bombarderos que estaban realizando “operaciones decisivas” en otros lugares.

Otro telegrama había llegado a Washington el 24 de junio, en esta ocasión procedente del Congreso Mundial Judío de Ginebra, y enviado a través de la Junta para los Refugiados de Guerra en Suiza. El cable solicitaba, entre otras medidas, el bombardeo de las mismísimas cámaras de gas. El 4 de julio esta solicitud fue también rechazada por McCloy, que adujo idénticas razones a las que ya había apuntado en su carta de 26 de junio. Resulta significativo que un memorando interno de la época dirigido a McCloy por un miembro de su personal, el coronel Gerhardt, contenga la frase: “Sé que usted me dijo que matara esto…”, lo que sugiere que la idea de bombardear Auschwitz fue descartada sin haber sido sometida a una verdadera evaluación.

Las peticiones de bombardear el campo también llegaron a Londres. Es sabido que cuando Churchill supo de ellas el 7 de julio, escribió a su ministro de Asuntos Exteriores, Anthony Eden: “Consiga todo lo que pueda de la fuerza aérea y mencióneme si es necesario”. El Ministerio del Aire examinó diversas alternativas, y, finalmente, sir Archibald Sinclair, el secretario de estado para operaciones aéreas, contestó el 15 de julio de forma bastante negativa. Éste señaló a Eden que era imposible para el comando de bombardeos británico cubrir una distancia tan grande en una noche, y los británicos estaban precisamente especializados en bombardeos nocturnos. Sólo los estadounidenses bombardeaban de día, y por tanto él proponía tratar la cuestión con ellos. Además sugería que una forma directa de realizar la operación era que los estadounidenses arrojaran armas al mismo tiempo que intentaban destruir las instalaciones de exterminio, con la esperanza de promover una fuga masiva. En todo caso, como el texto de la carta deja muy claro, endilgaba la responsabilidad de todo el asunto a la fuerza aérea estadounidense. El general Carl Spaaz, entonces al mando de las Fuerzas Aéreas Estratégicas de Estados Unidos, fue interrogado por esta propuesta cuando visitó el Ministerio del Aire poco tiempo después de la respuesta de sir Archibald Sinclair. El general sugirió que se realizara un reconocimiento aéreo del campo como primera medida y la solicitud fue transmitida al Ministerio de Asuntos Exteriores, donde nunca más volvió a salir a la superficie.

La cuestión del bombardeo de Auschwitz continuó sonando a lo largo del verano, John McCloy, desde el Departamento de Guerra de Estados Unidos, desestimando nuevas peticiones de actuaciones elevadas en agosto por parte del Congreso Mundial Judío. En Gran Bretaña, un funcionario del Ministerio de Asuntos Exteriores señaló en un memorando interno que, más allá de las dificultades prácticas, había también razones “políticas” para no intentar el bombardeo: se trata casi con toda certeza de una referencia a la “avalancha” de desplazados judíos que después de la guerra buscaría asilo en Palestina, un territorio gobernado en ese momento por los británicos”.


Concluye el autor británico, por mor de tales consideraciones, que “por tanto, la decisión de no bombardear Auschwitz fue tomada a ambos lados del Atlántico”. Cabe destacar, en este sentido, que si bien Rees expone en su libro las graves dificultades que presentaba el bombardeo del campo de exterminio - lo cual justificaría en último término la inacción aliada -, el propio autor afirma que “los motivos por los que se rechazaron las peticiones de que se bombardeara el campo parecen tener una cara oculta y menos respetable: la falta de evaluación apropiada, el tono desdeñoso de algunos documentos; todo sugiere con insistencia que nadie se molestó realmente en conseguir que el bombardeo de Auschwitz se convirtiera en una prioridad”.

Durante un acto de presentación de su libro “El Día D”, celebrado en Segovia a finales del verano de 2009, Antony Beevor tuvo ocasión de pronunciarse sobre esta cuestión a preguntas de uno de los asistentes al acto. Lamentablemente no tomé notas, así que cito de memoria las ideas aportadas por el autor británico. Espero no traicionar las tesis del historiador británico.

Resumidamente, Beevor señaló que la decisión de no bombardear Auschwitz (u otros campos) estuvo motivada por cuestiones de índole tanto operativo como técnico, es decir, por las razones que ya se han expuesto en el Foro y sobre las que no insistiré. No obstante, al responder Beevor a esta cuestión, dejó entrever, o al menos así me lo pareció, cierta melancolía. Era como si en el fondo pensara que los Aliados bien pudieron hacer algo más por los desdichados hombres y mujeres que dejaron su vida en los “lager” nazis.

De hecho, Beevor no descartó que la decisión de los Aliados británicos y norteamericanos hubiera podido constituir un error trascendente - como tantos otros que cometieron a lo largo de la contienda - originado tan sólo por la circunstancia de que los militares y políticos aliados eran, como el resto de los seres humanos, falibles. A lo que se debe sumar la ventaja que supone emitir un juicio al respecto, sesenta y cinco años más tarde.

Se han aportado al Foro, con gran detalle, las diferentes (y divergentes) teorías existentes sobre la factibilidad, o no, de un bombardeo aliado de Auschwitz. No estamos, por tanto, ante un tema pacífico, lo cual me lleva a pensar si no tiene razón Rees cuando afirma que el asunto se despachó rápidamente y sin un análisis profundo, por parte de los Aliados.

Quizás se pudo haber intentando, sino por ética, al menos por estética. Para que no existiera la duda, el reproche. No hubiera sido, desde luego, el único caso en que los Aliados habrían actuado en base a criterios formales o políticos y no tanto militares. Sin duda, la ocasión lo merecía.

Dicho esto, coincido con Beevor: asumiendo que los Aliados hubieran pecado por omisión y, aun cuando dicha omisión hubiese consistido en una ausencia de un análisis minimamente adecuado de la cuestión, creo que su inacción, de existir, habría sido fruto del error. No hay más allá. No concurrieron intereses espurios ni aviesas intenciones. Se habrían equivocado como tantas otras veces. ¿Por qué regresó la flota que partiera en ayuda de los defensores de la isla de Wake? ¿Por qué se bombardeó el Monasterio benedictino de Monte Cassino? ¿Por qué se desoyeron los informes de la Resistencia holandesa al planificar Market Garden? ¿Por qué se permitió huir a las tropas de la Wehrmacht por el estrecho de Messina? Sencillamente, porque la guerra la dirigieron seres humanos.

Quien haya visitado el cementerio norteamericano de Colleville-sur-Mer, por poner un ejemplo, no puede honestamente pensar que los Aliados abandonaron a su suerte a los prisioneros de los campos de concentración y de exterminio y, mucho menos, que lo hicieron conforme a oscuros intereses. ¿Pudieron hacer más? Posiblemente. Se pudo haber frenado la política agresiva del régimen nacionalsocialista, ya a mediados de la década de los treinta del pasado siglo. Pero no se hizo.

Sí se acometieron, por el contrario, otros esfuerzos, otros sacrificios, y, entre ellos, el de donar las vidas de sus ciudadanos hasta conseguir la completa rendición de las potencias del Eje. Los campos de batalla y los huesos esparcidos en los mismos, así lo atestiguan.

Un saludo.

Fuente: Auschwitz, los nazis y la Solución Final, Lawrence Rees, (Crítica, 2007), págs. 342-345.
"Facilis est descensus Averni" (Virgilio).
"No hay nada mejor para la autoestima que la supervivencia" (Martha Gellhorn).
"Vita enim mortuorum in memoria est positiva vivorum" (Cicerón, Filípicas).

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Mensajepor emperador512 » Dom Sep 26, 2010 2:58 pm

habeis visto la pelicula "AMEN"? . Pues para el que no la haya visto. el guion trata de un oficial de las SS, que se queda horrorizado , al ver lo que ocurre dentro de una camara de gas en un campo de exterminio. intenta denunciarlo a los aliados, la iglesia, incluso va a ver al mismisimo papa en persona. pero nadie, nadie le cree. entre otras cosas pq 1º- es un oficial de las SS. 2º- Lo que cuenta es tan dificil de creer, que seres humanos hagan eso con otros seres humanos, que nadie le cree. yo creo que ocurrio algo asi. sabian que habian campos de prisioneros. pero nadie creia que los alemanes pudieran llegar a cometer tales atrocidades con otras personas. pensaban que exageraban. que todo eran exageraciones de los prisioneros. es una suposicion eh. OJO. solo una suposicion. NO SE. imagino que jamas se sabra con certeza.

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Mensajepor Audie Murphy » Dom Sep 26, 2010 3:44 pm

emperador512 escribió:habeis visto la pelicula "AMEN"? . Pues para el que no la haya visto. el guion trata de un oficial de las SS, que se queda horrorizado , al ver lo que ocurre dentro de una camara de gas en un campo de exterminio. intenta denunciarlo a los aliados, la iglesia, incluso va a ver al mismisimo papa en persona. pero nadie, nadie le cree


Si no recuerdo mal, incluso los propios judíos americanos no daban crédito a las cifras de millones de personas asesinadas y las reducían a unos centenares de miles.

Con respecto a la proposición de facilitar una fuga masiva de prisioneros en Polonia, habria muy poca gente que no estuviera en un lamentable estado físico para poder escapar a pie (recordemos por ejemplo que los ranger americanos hubieron de usar un convoy improvisado de bueyes filipinos, para cargar con los civiles rescatados en el campo de Cabanatuan en 1945), no tendrian papeles de identificación ni ropas adecuadas, la mayoria no hablaria polaco y encima no se les seria difícil encontrarse con poblaciones antisemitas.
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Mensajepor fermat » Mar Sep 28, 2010 10:58 am

fermat escribió:wintermute escribió:
Los aliados no bombardearon Auschwitz porque nunca tuvieron interés en hacerlo.Esta es la conclusión a la que arriba este humilde servidor.Y este humilde servidor tiene serias sospechas del porqué.


¿Y podríamos conocer cuales son esas sospechas?

wintermute escribió:Hola Fermat, no, no pueden.
El reglamento del foro lo prohíbe.
De todas formas Ud. puede investigarlo,
Es un tema miserable,no es un tema fácil de llevar,le advierto.
Solo le diré que no pasa por lo militar sino por lo político.
Lamento.

wintermute escribió:Mis conclusiones con respecto al bombardeo de Auschwitz quedan comprendidas dentro de es
a prohibición, entonces sería poner la cabeza debajo de la guillotina y no tengo el mas mínimo interés.


Estoy un poco estupefacto ante el hecho de que sus sospechas acerca de porque los Aliados no bombardearon Auschwitz, puedan colisionar con la normativa del Foro que prohíbe la apología de determinados regímenes políticos.
No obstante, le agradezco su respuesta.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Mensajepor Germana » Mar Sep 28, 2010 12:32 pm

Mucho me temo que hubo una gran equivocación por parte de los alidados en no bombardear, al menos, las líneas ferroviarias que unían los campos de Auschwitz.
Se puede dar validez a la respuesta de Mc Cloy acerca de que los bombarderos eran necesarios en otras líneas del frente pero no creo que haya nada más necesario que, en vez de acabar con vidas humanas en bombardeos de ciudades o frentes de batalla, intentar salvaguardar la vida de miles de personas para que sus trenes no llegaran a sus fatídicos destinos.
Unos meses después se bombardeó Dresde masivamente y se puede decir que las distancias que habia desde los aeródromos ingleses a Dresde eran muy similares a las que hay desde esos mismos aeródromos a Auschwitz, por lo que parece ser que el mando aliado en 1944 no estaba por la labor del bombardeo al que nos referíamos al principio.
Lo que no es en absoluto tolerable y me parece injustificable y digno de todo rechazo es pensar que Palestina se iba a "llenar" de refugiados judíos que hubieran salido de los campos bombardeados... un comentario de un funcionario de Asuntos Exteriores de Gran Bretaña bastante mal intencionado.
Eva
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Mensajepor wintermute » Mié Sep 29, 2010 1:05 am

fermat escribió:Estoy un poco estupefacto ante el hecho de que sus sospechas acerca de porque los Aliados no bombardearon Auschwitz, puedan colisionar con la normativa del Foro que prohíbe la apología de determinados regímenes políticos.
No obstante, le agradezco su respuesta.


Hola Fermat, tras leer los posts anteriores, todo parece estar bastante claro.
Si gusta, lo que ud. no entienda se lo puedo explicar por MP.
Confirme y pronto.

Saludos

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Mensajepor fermat » Mié Sep 29, 2010 8:31 am

wintermute escribió:Hola Fermat, tras leer los posts anteriores, todo parece estar bastante claro.
Si gusta, lo que ud. no entienda se lo puedo explicar por MP.


Espero encantado su MP. Gracias y saludos.
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