Revisionismo historico

El genocidio nazi contra los judíos

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Stuka
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Revisionismo historico

Mensaje por Stuka » Mar Mar 21, 2006 1:35 am

Revisionismo del holocausto, un tema bastante delicado y que puede llegar a crear mucha controversia.
He leido algun que otro libro y alguna pagina web revisionista y decir que me gusta (unicamente el revisionismo de calidad), me gusta el buscar mentiras historicas, cosas que puedan sorprender y explicaciones concienzudas y documentadas. Hace ya tiempo en el Canal Discovery del Digital + ponian un programa revisionista que dismitificaba algunos temas argumentandolo y demostrandolo.
Bueno la cuestion del post es abrir un debate sobre el revisionismo poniendo libros, documentales, paginas web, citas y opiniones sobre todo, un saludo....

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Mar Mar 21, 2006 3:52 am

¡Hola, Stuka!

No hay ningún problema en hablar del revisionismo histórico cuando esté basado en el rigor académico y la honestidad intelectual. Pero cuidado con el revisionismo espurio. Aconsejo que se lea y se respete la Normativa del Foro, y así nos evitaremos problemas.

Saludos cordiales
José Luis
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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mar Mar 21, 2006 5:00 am

Hola,

Mi opinión personal es que la historia por si misma es revisionista, sin embargo a menudo se confunde manipulación con revisionismo, esto hace que cuando a un historiador, investigador, periodista etc, se le tacha de revisionista, para mucha gente ya queda desacreditado, pero no es lo mismo, no se puede juntar en el mismo saco a manipuladores y revisionistas.

Un ejemplo de lo que es realmente el revisionismo se puede ver aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeos ... y_Nagasaki en el apartado "Las dos posturas enfrentadas", en dicho tema me sitúo claramente a favor de los revisionistas, pero nunca estaré al lado de los manipuladores, da igual de donde vengan, ni lo que defiendan, (pueden defender algo con lo que este de acuerdo pero si es por medio de la manipulación me tendrán siempre enfrente).

PD. Me gusta dejar clara la diferencia siempre que puedo.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mar Mar 21, 2006 8:52 am

Un ejemplo de manipulación:

Hace unos dias en una libreria ví el libro, (yo lo llamaría panfleto), de José Díaz Herrera "Los mitos del nacionalismo vasco" y como había salido en un post del foro estuve hojeandolo un rato, sobre todo el capitulo titulado un nazi va hacía Nueva York, al comienzo de dicho capitulo narra algunas cosas de las que salen en el libro del lendakari Aguirre "De Guernica a Nueva York pasando por Berlin", que dicho sea de paso son ciertas, pero en una de ellas hay un pequeño detalle que me gustaría consignar aquí, viene a decir que Aguirre se hace con el pasaje a Brásil a costa de dos matrimonios judíos que huian del holocausto y que muy probablemente acabarían en un campo de concentración.

Efectivamente, el libro de Aguirre lo narra puesto que las plazas son limitadas y todos los que intentar conseguir pasaje son judíos, el problema viene cuando el señor Díaz Herrera emite su juicio diciendo que seguramente acabarían en un campo de concentración y parece muy creible pensar que pudiera ser así, de no ser porque se olvida mencionar el pequeño detalle de que el embarque se produce en Suecia y puesto que no fue invadida por los nazis y muchos judíos encontraron refugio allí durante la guerra, la conclusión del autor es bastante aventurada (yo diría mas bien interesada).

Esta es una "técnica" muy usada por manipuladores, dar unos datos que son ciertos, sacar conclusiones en apariencia evidentes y "olvidarse" de algún pequeño detalle que no le interesa que conozcan sus lectores.

Hace afirmaciones sobre la base de ciertos documentos secretos americanos que dice poseer, al tiempo que dice que no puede citarlos textualmente ni dar los números de registro porque son doblemente confidenciales. No comment.

En otra parte del libro menciona a Zumalacárregui como jefe del bando carlista en ambas guerras cuando lo cierto es que este murió en el transcurso de la primera lo que me induce a pensar, que al menos en esta ocasión, ni siquiera sabe muy bien de lo que escribe.

Ví más detalles cuando menos "curiosos" pero estos son los que más me llamaron la atención, lo peor de todo es que habrá muchos que compren su libro y lo crean a pies puntillas, como tiene los documentos secretos americanos.... :x

Saludos
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Mensaje por Calígula » Mar Mar 21, 2006 11:00 am

Sobre manipulacion, no hay me que ver los documentales que cursan en TV sobre la SGM, en todos encuentras algo, datos erroneos, datos que se saltan, datos que no saves a que vienen a cuento, etc.
En todo lugar, te hacen ver como los bombarderos sobre Londres, un crimen de animales. Mientras los bombarderos sobre objetivos civiles en Alemania como algo necesario, esencial para la guerra misma.
Esos documentales que narran como Normania salvo al mundo de perecer en la exclavitud. Mientras se olvidan de decir que los rusos ya llebaban 4 años de lucha, de una lucha mucho mas fraticida de la que no se daria con los aliados occidentales. De como lo mejor de la Wehrmacht se desangro en Rusia, en magnitud de batallas que superarian todas las muertes de los estadounidenses en toda la guerra. Sin embargo, cualquier colegial entiende como Normandia el fin del III Reich. Eso nos han enseñado.
Un documental que visione sobre tanques de la guerra, empezaba narrando la guerra del Golfo, de como los M1 arrollaron a los tanques Irakis de fabricacion sovietica, para mi indignacion. Durante el transcurso de dicho documental, se daba entender como los americanos lograron compenetrar los ataques terrestres con la aviacion para avasallar las tropas alemanas. Claro esta no se mencionaba nada de la Blitzkrieg, de como esta nueva forma de hacer la guerra, indirectamente era una mera copia a lo alemana. Como este documental, hay indefinidamente.
Despues te aparecen historiadores sin pruebas demostrables ante un tribunal, diciendo que si Hitler era un homosexual, que si tenia un testiculo, que si era judio, que si era sadomasoquista con una domin muy exigente. Como estamos en este plan, me gustaria añadir que Hitler le molaba realizar la lluvia dorada con Eva, que en realidad era una mujer barbuda. En necrofila era algo novato, pero no en la coprofagia, como tambien era un experto en la zoofila, porque su perra era solo suya. Le gustaba tener fantasias con enfermos terminales, a ser posible ancianos venerables mutilados, asi como alucinar en alta mar con duendecillos de atrofagia. Tambien era muy afin a coleccionar tampax de marujas infieles que no se depilaban. ¿Pruebas? A mi que me registren, pero hay una lista muy larga por delante.
Luego estan las peliculas tipo Salvar al soldado Ryan, con escenas que no sabes por donde cogerlas, pero eso es otra historia...
Lo que tus ojos ven y tus oidos oyen, el cerebro se lo cree. A los magos les funciona, porque iba ser menos a ellos.
Heinrich Heine [i]Allí donde se queman los libros, se terminaran quemando personas[/i]

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Mensaje por panchopg » Vie May 19, 2006 1:23 am

Muy cierto todo lo dicho, recordemos que los libros y documentales han sido escritos en su mayoria por "los aliados", no he tenido la oportunidad de leer una historia de la II guerra escrita por un aleman, o por un japones, se denota mucho fanatismo y siempre se coloca a los alemanes como "los malos" y a los aliados como blancas palomas que utilizaron "como ultimo recurso" "y con la intencion de ahorrar victimas innecesarias para ambos bandos" bombardeos, bombas atomicas y otras medidas.

Cuando se habla de campos de concentracion, solo se menciona los alemanes, nadie menciona los norteamericanos en pleno desierto, o los gulags rusos en siberia. etc.

Es por eso que me gusta este foro, un claro intento de buscar objetividad historica sin ponerle ni sacarle y sin fanatismos
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Ignatius 56
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Mensaje por Ignatius 56 » Vie May 19, 2006 5:33 am

Hola, panchopg.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices en tú mensaje, sin querer tergiversar ni manipular, es más ni tan siquiera disculpar de alguna manera, las barbaridades que hcierón los Nazis, por supuesto pienso que siempre en el mundo y más en tiempos de guerra se han hecho barbaridades del tipo de masacres,exterminios,invasiones con motivos verdaderos o no, ect.. como por ejemplo Rusia con los judios antes que los nazis, Turquia con los Armenios, y un largo etcetera, incluso hoy se dan casos de intentos de aniquilar pueblos y culturas (guerra servo-Bosnia,Kosovo,ect), y siempre tengo la sensación de que los únicos super malvados de la Historia mundial, han sido los Nazis.Que repito lo que hicierón estuvo muy y muy mal, pero no se...parecen un poco la pantalla expiatoria de todo lo demás, que se ha hecho, se esta haciendo y se hará mal en el futuro.
Saludos.

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David L
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Mensaje por David L » Vie May 19, 2006 6:35 am

La masacre de judíos por parte de los nazis alemanes fue horrible, nadie creo que pueda dudar de eso hoy en día con la cantidad de información de que disponemos, en mi opinión la diferencia entre el Holocausto judío perpetrado por los nazis y otros exterminios, como los producidos en Rusia contra los mismos judíos o contra los armenios por parte turca, es que aquél fue realizado por europeos occidentales. No quiero que nadie tergiverse esto que quiero decir, pero para muchos políticos y para mucha de la sociedad europea, la URSS se veía más como un país asiático con costumbres "menos civilizadas" que el resto de paises occidentales, y de ahí que muchos europeos consideraran "barbaros" a los eslavos en la URSS, y consideraran una aberración que alguien de su misma "civlización", como eran los alemanes, hubieran sido capaces de hacer algo tan barbaro y sanguinario.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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Mensaje por Eckart » Vie May 19, 2006 7:02 am

La gran diferencia radica en que los nazis institucionalizaron el asesinato masivo. Más aun: se propusieron la eliminación total de un pueblo y pusieron en marcha su plan mediante un método de muerte en cadena, industrial. Las camaras de gas funcionando, los trenes cargados de inocentes llegando, los hornos ardiendo... y todo ello en cadena, sistemáticamente, por decreto, planificado y estudiado concienzudamente. El exterminio masivo no fue consecuencia de desorbitadas decisiones tomadas sobre la marcha, ni tampoco producto de un odio latente que de manera más o menos expontánea se hizo dueño de los ejecutores durante mayor o menor tiempo. La planificación política milimétrica del genocidio y la gran cantidad de recursos utilizados para ello es lo que marca la diferencia respecto a otros genocidios, sin obviar que fueron personas de un país plenamente europeo, culto y avanzado quienes lo desarrollaron.

Posiblemente, si la conferencia de Wansee nunca hubiera tenido lugar y las camaras de gas nunca se hubieran puesto en marcha, la persecución y discriminación racial en general y los asesinatos y fusilamientos masivos de los batallones policiales en los territorios del este -aun siendo ya parte del sistema industrial de eliminación- hubieran quedado "sólo" como un episodio más de las indecentes brutalidades de un régimen totalitario. Pero el objetivo político-racial y su materialización en proceso industrial fue lo que, a mi entender, cambió la historia.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
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Mensaje por Mijail Mijailovich » Jue Jun 22, 2006 6:51 pm

Estoy muy de acuerdo con los mensajes precedentes, que me permiten sacar algunas conclusiones:

1.- No existe la "Historia", con mayúsculas, como ciencia del pasado, ni la profesión o afición de los "Historiadores" como gremio objetivo, aséptico, neutral. Existen las historias, y las interpretaciones que de ellas se hacen, por eso la historia es algo vivo, dinámico, de fututo.

2.- Desconfío de quienes pretender cerrar debates con el consabido "esto fue así, y punto". Si no hay argumentos que lo soporten, me suena más a un "que te calles ya".

3.- Si la historia la escriben siempre los ganadores, la historia de la SGM no es una excepción. Por eso son historiadores aliados, y dentro de éstos, los "occidentales", quienes han contado y cuentan con los apoyos suficientes, académicos, políticos, económicos, mediáticos, para divulgar sus interpretaciones, propias, o sugeridas, de forma que esa sea la historia que trascienda a la mayoría de la población.

4.- La "Guerra Fría", guerra al fin y al cabo, marcó también sus reglas del juego al respecto, de tal forma que las tremendas operaciones en el frente oriental eran tratadas de una forma, y las operacioncitas en los frentes occidentales (norte de África, Mediterráneo, Italia, Normandía, Sur de Francia, Países Bajos, Oeste de Alemania) sean tratadas con el espejo deformado de lo grandioso. Efectivamente, no de ja de sorprender que la toma de un puente, el Pegasus, por ejemplo, dé para lo que ha dado, y dará, y cualquiera de los episodios, cualquiera, en el frente del este, no exista, porque de él no se habla.

5.- Comparto que no se trata de "revisionismo" lo de cuestionar la voluntad, intensidad y repercusiones de los distintos holocaustos promovidos por el régimen hitleriano. Se trata de una sutil mezcla de mentiras, interpretaciones sesgadas, romanticismo, demagogia, y sensacionalismo con una evidente voluntad política: no se metan tanto con los nazis, que mira lo que hacían los rusos y, sobre todo, lo que hicieron después de 1945, e incluso mira lo malos que eran también algunos aliados occidentales. No se metan tanto, vienen a decir, que ya pagaron sus pecados suficientemente, mientras otros se fueron de rositas, cuando además no hacían sino atacar, de forma preventiva, claro, a quien era el demonio del mundo: la URSS.

6.- El debate sobre los holocaustos (porque hubo varios: judíos, gitanos, comunistas) y la responsabilidad de los alemanes no debería mezclarse con otros episodios atroces e igualmente repulsivos, incluyendo los bombardeos sobre ciudades alemanas. Estos últimos casos, reprobables en cualquier caso, me recuerdan por su intensidad que parece no ser lo mismo bombardear una ciudad rusa, cualquiera de las destruidas, como parece que tampoco da tanto coraje denunciar las violaciones de "blancas mujeres alemanas manos de hordas asiáticas mongoloides", que cuando fue a la inversa.

Bueno, de momento, vale.

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Mensaje por TMV » Sab Jun 24, 2006 2:12 pm

panchopg escribió:Muy cierto todo lo dicho, recordemos que los libros y documentales han sido escritos en su mayoria por "los aliados", no he tenido la oportunidad de leer una historia de la II guerra escrita por un aleman, o por un japones, se denota mucho fanatismo y siempre se coloca a los alemanes como "los malos" y a los aliados como blancas palomas que utilizaron "como ultimo recurso" "y con la intencion de ahorrar victimas innecesarias para ambos bandos" bombardeos, bombas atomicas y otras medidas.

Cuando se habla de campos de concentracion, solo se menciona los alemanes, nadie menciona los norteamericanos en pleno desierto, o los gulags rusos en siberia. etc.

Es por eso que me gusta este foro, un claro intento de buscar objetividad historica sin ponerle ni sacarle y sin fanatismos
Una estantería de mi biblioteca está dedicada a eso, por nombrarte uno que encaja con el tema es Topographie des Terrors.

Pero lo más importante no es eso, lo importante es que los alemanes son muy conscientes de todo lo que pasó, y es lógico pensar que no les guste hablar de ello.

Que la mayoría de fuentes al respecto provienen del lado aliado es cierto, y que puedan "a veces" exagerar en los temas también, pero sin duda lo que pasó pasó y no se puede esconder.

Por mi trabajo viajo frecuentemente a Alemania y a veces con mis amigos intento sacar el tema, y siempre se van por los "cerros de Ubeda", porque están avergonzados y no quieren hablar del tema porque son muy conscientes de lo que pasó.

En este tema los revisionistas podrán "revisar lo que quieran", la historia no la van a poder cambiar. Un axioma científico dice que la masa ni se crea ni se destruye, solo se transforma, en el tema que nos depara se ha creado, destruído pero no transformado...


Y en cuanto a la guerra en si, se cometieron grandes aberraciones por ambos bandos...

Saludos

TMV
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Mensaje por vandergrift » Mar Jun 27, 2006 2:54 am

Respecto al revisionismo, el problema radica quando se choca contra una afirmacion que se cree igual que un dogma. Eso pasa cuando alguien quiere estudiar el tema del holocausto, hay historiadores que descubren cosas falsas sobre todo lo eswcrito sobre el exterminio en los campos alemanes, pero que no puede publicarlas,o se encuentra en graves apuros para que le hagan caso, pues choca frontalmente con la creencia de lo que todo lo que se ha escrito por los vencedores sobre ese tema es cierto.
En fin mi postura sobre ese tema es muy similar a la de Jose Luis, hay que hacer revisionismo academico, saber muy bien lo que se dice y sobre todo como se dice.
Mentiras en la historia hay y habra siempre, nuestro deber como historiadores aficionados, o profesionales algunos es depurar esas falsedades para saber que paso en realidad.
Como decia un antguo profesor mio la historia es el estudio subjetivo de los hechos escritos subjetivamente.

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Mensaje por Mijail Mijailovich » Sab Jul 01, 2006 12:21 am

vandergrift escribió:hay historiadores que descubren cosas falsas sobre todo lo eswcrito sobre el exterminio en los campos alemanes, pero que no puede publicarlas,o se encuentra en graves apuros para que le hagan caso, pues choca frontalmente con la creencia de lo que todo lo que se ha escrito por los vencedores sobre ese tema es cierto.
"Y en verdad os digo, que habrá rumores de que las cosas van mal. Y se producirá una gran confusión entre las gentes. Y nadie sabrá dónde está nada. Y nadie sabrá dónde están... esas cositas que llevan una base de rafia y una especie de correa. En esa hora, el amigo perderá el martillo de su amigo. Y los jóvenes no tendrán ni idea de... de dónde están las cosas que sus padres... que sus padres habían guardado allí la noche antes, a eso de las ocho. Está escrito en el Libro de Amadeo. ¿Alguien lo ha leído?"
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Mensaje por vandergrift » Lun Jul 03, 2006 4:48 pm

No se a que te refieres con esta cita de la vida de Brian. Por si te ha molestado lo expresado en mi post anterior, lo volvere a explicar.
Me refiero a la cantidad de historias contadas sobre formas de asesinato, torturas, y experimentos que se cuentana que los nazis realizaron en los campos, que se ha descubierto que eran falsos. Gracias a un amigo tuve la suerte o desgracia de leer algunos testmonios de los juicios de Nurember sobre atrocidades nazis en los KZ, y resulta que algunos de los testigos que estaban internos en el mismo campo describian con todo detalle en funcionamiento de las camaras de gas, salvo que los dos la describian de manera diferente, como si fuesesn camaras de campos distintos.
O el baile d ecifras sobre los asesinados por los nazis, segun algunos 500.000 y segun otros 10.000.000 de personas siendo la cifra mas aceptada 6.000.000, es mucha difrencia de numeros.

No niego el holocausto, si no que se ha creado un dogma sobre los KZ, y no esta nada bien buscra e investigar sobre ese tema.
Saludos a todos

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Mensaje por Mijail Mijailovich » Mar Jul 04, 2006 8:42 pm

vandergrift escribió:No se a que te refieres con esta cita de la vida de Brian. Por si te ha molestado lo expresado en mi post anterior, lo volvere a explicar.
Hola. Tu post no me ha molestado en absoluto.

Mi única intención era propositiva: es en el aporte de ejemplos constatables de donde puede extraerse materia para una interesante polémica.

Pero hacer de las cifras el elemento central de este asunto es algo que yo no comparto: para mí sigue siéndolo que la dinámica KZ la protagoniza el país europeo más avanzado, más civilizado, más culto, y son precisamente representantes de sus más altas clases quienes protagonizaron el asunto.

Relativizar las cifras no es revisionismo, revisionismo es NEGAR que hubo voluntad de exterminar, y perderse en el sinuoso relativismo de los números.

Yo tampoco niego el exterminismo nazi alemán porque, como el sol, sale todos los días de la memoria histórica de esa época histórica.

Lo que ya no tengo tan claro es que investigar sobre este tema "no está nada bien", de la misma forma que investigar ahora las actividades del ejército israelí en los Territorios Ocupados ilegalmente en Palestina no supone ningún problema para los amantes de la libertad, la democracia, la transparencia informativa.

Un cordial saludo,
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