¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

El genocidio nazi contra los judíos

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¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor Pacifista » Vie Oct 17, 2014 11:03 am

Muy buenas a todas y todos:

Hace poco, y teniendo en cuenta que el año que viene se cumple el centenario del genocidio armenio (a ver qué pasa...), leí la magnífica novela de Franz Werfel "Los cuarenta días de Musa Dagh", inspirada en hechos reales

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Forty_ ... _Musa_Dagh

La publicidad de la edición española de la novela hace referencia a una relación entre el genocidio a los armenios y el de los judíos. Entre otras cosas porque la novela fue terminada por Werfel (judío austriaco) en 1933, cuando Hitler llegó al poder y comenzó la persecución organizada contra los judíos, y puesto que, habiendo sido un éxito de ventas y de crítica, esta novela era muy conocida en el entorno de lengua alemana, tanto por los futuras víctimas de la Shoah como por los futuros verdugos.

Este artículo, además, hace referencia a que Hitler conocía personalmente a personas que le pudieron dar una información muy concreta acerca de lo que los turcos hicieron para exterminar a los armenios en el contexto de la I guerra mundial.

http://www.meforum.org/3434/armenian-genocide-hitler

En Nüremberg se mencionó que en 1939 Hitler había hecho referencia a la impunidad relativa de los exterminadores turcos y de que los nazis podrían actuar en Polonia de forma parecida. Se discute la autenticidad de la cita en todo caso.

A mí me parece un tema interesante de discusión, sobre todo porque muchos historiadores del Holocausto se han estado tirando los trastos a la cabeza para determinar si cuando los nazis decían "Solución Final" se referían, en un principio, a una deportación o reasentamiento de los judíos o a un asesinato masivo. A la luz de la experiencia de los armenios, una piensa que no habría diferencia, puesto que los turcos encubrieron su exterminio como una "deportación o reasentamiento" cuando en la realidad la inmensa mayoría de los armenios deportados estaban deliberadamente destinados a morir en poco tiempo durante el proceso de "reasentamiento".

http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_armenio

La resistencia de Musa Dagh y la novela que desarrolla estos hechos reales http://en.wikipedia.org/wiki/Musa_Dagh_Resistance hace pensar incluso en la resistencia desesperada del ghetto de Varsovia... aunque aquí no hubo final feliz.
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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor Bala » Lun Oct 20, 2014 7:07 am

Pacifista escribió: A mí me parece un tema interesante de discusión, sobre todo porque muchos historiadores del Holocausto se han estado tirando los trastos a la cabeza para determinar si cuando los nazis decían "Solución Final" se referían, en un principio, a una deportación o reasentamiento de los judíos o a un asesinato masivo.



¿Podrías dar algún dato más sobre esa polémica? No soy un experto en el tema, todo lo contrario, pero entiendo que hay cierto consenso en que cuando los nazis hablaban de "solución final" no se referían a otra cosa que exterminio desde el minuto cero. Otra cosa es que ese exterminio fuera en realizado en etapas.

Por cierto, no creo que a los jerarcas nazis,por lo menos en el período que va de 1939 a 1944, les preocupara demasiado las consecuencias jurídicas de sus actos ni los antecedentes de impunidad o castigo que pudieran existir en relación a crímenes contra la humanidad o crímenes de guerra.

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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor Pacifista » Lun Oct 20, 2014 5:27 pm

Bala escribió:
Pacifista escribió:A mí me parece un tema interesante de discusión, sobre todo porque muchos historiadores del Holocausto se han estado tirando los trastos a la cabeza para determinar si cuando los nazis decían "Solución Final" se referían, en un principio, a una deportación o reasentamiento de los judíos o a un asesinato masivo.

¿Podrías dar algún dato más sobre esa polémica? No soy un experto en el tema, todo lo contrario, pero entiendo que hay cierto consenso en que cuando los nazis hablaban de "solución final" no se referían a otra cosa que exterminio desde el minuto cero. Otra cosa es que ese exterminio fuera en realizado en etapas.


Claro que sí puedo darte un dato general del asunto. La wiki en español misma te lo puede dar:

Controversia:

Algunos sectores sostienen que la "solución final" no suponía el exterminio de los judíos, sino que era un plan que pretendía deportar a los judíos de Alemania y de los países ocupados y aliados de Alemania,20 y que a largo plazo suponía la creación de un Estado sionista en la isla de Madagascar, territorio en dominio de Francia y poco poblado en esos momentos21

La suposición que para los nazis la "solución final" no significaba el asesinato sistemático de los judíos,22 sino su desplazamiento hacia el este de Europa, se basa en la reinterpretación de documentos tales como la carta del 31 de julio de 1941 donde Hermann Göring escribió a Reinhard Heydrich lo siguiente:

Complementando la tarea que le fuera encomendada a usted por Decreto del 24.1.1939, para llegar en la cuestión de los judíos a una solución lo más favorable posible, según las circunstancias actuales en forma de su emigración y evacuación, le encargo por la presente tomar todas las medidas preliminares necesarias de organización y de índole material para la solución integral del problema judío dentro de la zona de influencia alemana en Europa... Le encargo, además, presentarme a la brevedad un proyecto integral referente a tales medidas para dar cumplimiento a la deseada solución final del problema judío.23
Martin Luther, empleado de la cancillería nazi y uno de los participantes en la conferencia de Wannsee, escribía en un memorándum el 21 de agosto de 1942:

El principio de la política alemana referente al tema judío, después de la toma del poder, consistió en fomentar la emigración judía por todos los medios... La guerra actual le otorga a Alemania la posibilidad y también el deber de solucionar el problema judío en Europa... Sobre la base de la citada directiva del Führer se ha comenzado con la evacuación de los judíos de Alemania. Resultaba apropiado incluir en estas acciones a los ciudadanos judíos de los demás países que también habían tomado medidas respecto de los judíos... La cantidad de judíos desplazados de esta manera hacia el este no alcanzaba a cubrir allá la mano de obra necesaria.24
Sin embargo, la versión mayoritaria respecto al Holocausto sostiene que los términos "evacuación", "desplazamiento", "emigración", "reinstalación", etc. eran eufemismos que intentaban para ocultar la masacre.

http://es.wikipedia.org/wiki/Soluci%C3%B3n_final


Yo personalmente me encontré con la controversia cuando leí el libro de Ian Kershaw "Hitler, los alemanes y la solución final", que es una colección de trabajos, alguno de los cuales cubre páginas y páginas acerca de esta cuestión.

No es un tema sin importancia, porque desde el punto de vista psicológico es muy diferente organizar una deportación en condiciones precarias que un asesinato masivo.

Tiene un poco que ver, a mi juicio, con el concepto de "Alevosía"

http://es.wikipedia.org/wiki/Alevos%C3%ADa
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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor Bala » Lun Oct 20, 2014 6:18 pm

Pacifista escribió: Claro que sí puedo darte un dato general del asunto. La wiki en español misma te lo puede dar:

Controversia:
.

http://es.wikipedia.org/wiki/Soluci%C3%B3n_final



Entiendo que la controversia es acerca del contenido de la Wiki y no es verdaderamente una discusión historiográfica. Más aún teniendo en cuenta que en 1940 se abría Auszwitz y que ya en 1941 se probaban los métodos de exterminio usados más tarde. Puede ser que algún funcionario de la burocracia nazi dudara en el momento de la guerra sobre el significado de "solución final" pero viendo el desarrollo histórico y temporal de los acontecimientos me cuesta creer que en términos históricos se dude de que la Shoa era el plan desde el comienzo mismo del ascenso del nazismo.

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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor Pacifista » Mar Oct 21, 2014 10:50 am

Bala escribió:Entiendo que la controversia es acerca del contenido de la Wiki y no es verdaderamente una discusión historiográfica.


¿"Controversia sobre el contenido de la wiki"?, ¿qué tipo de controversia?, ¿qué quiere decir eso?

Si quieres una lectura detenida del asunto de la controversia te remito al libro ya mencionado de Ian Kershaw. En el libro de Laurence Rees también se menciona que el proyecto inicial para los judíos en el momento de la invasión de Rusia probablemente era una deportación hacia alguna región despoblada de Rusia (supuestamente el Ártico). Claro que eso es a lo que me refiero con lo del caso armenio. Ya que enviando a gran número de población civil en condiciones apresuradas y caóticas hacia lugares desérticos (a los armenios los mandaban hacia el desierto sirio) eso viene a ser el equivalente a un asesinato masivo.
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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor Bala » Mar Oct 21, 2014 3:07 pm

Pacifista escribió:
Bala escribió:Entiendo que la controversia es acerca del contenido de la Wiki y no es verdaderamente una discusión historiográfica.


¿"Controversia sobre el contenido de la wiki"?, ¿qué tipo de controversia?, ¿qué quiere decir eso?



Lo que quise decir es que una controversia al interior de la wikipedia no significa que en términos historiográficos exista controversia. Internet y muy especialmente la wiki son lugares en el que los negacionistas se sienten cómodos y plantean más de cuatro veces "controversias" artificiales. El argumento expuesto como controversial en ese artículo de la wiki es demasiado parecido a los usados por los negacionistas como para atenderlo sin recelo. Eso en cuanto al aspecto más superficial del asunto.
Sobre el fondo del asunto, estoy intentando conseguir el libro de Kershaw para empaparme en el tema.

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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor Pacifista » Mié Oct 22, 2014 10:11 am

Bala escribió:Lo que quise decir es que una controversia al interior de la wikipedia no significa que en términos historiográficos exista controversia. Internet y muy especialmente la wiki son lugares en el que los negacionistas se sienten cómodos y plantean más de cuatro veces "controversias" artificiales. El argumento expuesto como controversial en ese artículo de la wiki es demasiado parecido a los usados por los negacionistas como para atenderlo sin recelo. Eso en cuanto al aspecto más superficial del asunto.
Sobre el fondo del asunto, estoy intentando conseguir el libro de Kershaw para empaparme en el tema.


Sí, consigue el libro, y cuando estés informado, entonces opinas. Yo no abrí este tema para discutir sobre si la controversia existe o no. Cualquier persona informada lo sabe.

Y, por cierto, acabo de darme cuenta de que se dedicó un tema a la controversia en otro sub-foro, el de "Crímenes contra la humanidad". Contiene incluso una traducción original de un artículo de Kershaw sobre el asunto.

viewtopic.php?f=68&t=10565
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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor Bala » Mié Oct 22, 2014 10:26 am

Pacifista escribió: Sí, consigue el libro, y cuando estés informado, entonces opinas. Yo no abrí este tema para discutir sobre si la controversia existe o no. Cualquier persona informada lo sabe.



Pero entonces lo que buscabas era una reseña del libro. Evidentemente no has acertado en tu planteo. Cuando seas capaz de expresar esa idea con claridad vuelve a intentarlo.

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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor Pacifista » Vie Oct 24, 2014 10:22 am

Bala escribió:Pero entonces lo que buscabas era una reseña del libro. Evidentemente no has acertado en tu planteo. Cuando seas capaz de expresar esa idea con claridad vuelve a intentarlo.


El tema abierto es si el genocidio armenio inspiró a Hitler en el Holocausto judío (en el tipo de decisión y el tipo de ejecución), tal como figura expresado con claridad desde el principio. Se ruega que no se interfiera en el desarrollo del tema abordando otros asuntos.
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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor maxtor » Lun Oct 27, 2014 4:00 pm

Saludos cordiales.

La cita de Hitler sobre el genocidio armenio viene recogida en algunos libros de temática de la 2GM, en concreto, la he podido leer recientemente en el libro de Súlim Granovsky, “El genocidio armenio. El exterminio silenciado”.

El 22 de agosto de 1939 las tropas de Hitler estaban preparadas para atacar a Polonia y Hitler reunido con sus máximos comandantes de la Wehrmacht les arengó y los comprometió a “matar cruelmente y sin compasión a hombres, mujeres y niños de origen e idioma polaco”. En ese tiempo Hitler apuntaba claramente a los polacos. Después y máxime con la radicalización de la guerra y sobre todo con la invasión de la URSS, el espectro de víctimas se abrió a los judíos, gitanos, políticos y funcionarios públicos de los países invadidos, enfermos mentales, discapacitados, homosexuales.. Hitjer dijo claramente: “Nuestra fuerza consiste en nuestra rapidez y brutalidad. Genghis Khan condujo al matadero a millones de mujeres y niños con premeditación y alevosía. La historia sólo lo muestra como el fundador de un Estado”. “Me tiene sin cuidado lo que la débil civilización de Europa occidental diga de mí. He indicado- y nadie pronunciará siguiera una palabra de crítica a lo que haya hecho un escuadrón de artillería – que nuestras aspiraciones en la guerra no consisten en alcanzar determinadas líneas sino la destrucción física del enemigo. Consecuentemente tengo listos mis arietes por ahora sólo en el Este con órdenes de matar cruelmente y sin compasión, a hombres, mujeres y niños de origen e idioma polaco. Sólo así ganaremos el espacio vital que necesitamos”.

Para dejar algunas conciencias tranquilas de sus generales, en el supuesto de que tuvieran algún prejuicio humanitario, Hitler les garantizó la impunidad con esta expresión cínica y salvaje: “Después de todo, ¿quién se acuerda hoy del aniquilamiento de los armenios?”.

Hitler era una persona con lecturas y aunque sus lecturas históricas pueden enmarcarse en afianzar sus prejuicios e ideología más que en contrastar opiniones, puede ser que el genocidio armenio le aportara datos más que una clara influencia ideológica, al igual, que los crímenes atroces de los comunistas en la URSS pudieron influirle en la década de los años 30. La ideología de Hitler era común a los pangermanos de finales de s. XIX y principios del s. XX, y el concepto de lograr espacio vital a costa del Este de Europa junto con la asimilación del judaismo con el bolchevismo creo que hacen difícil conectar los hechos de Armenia con el Holocausto, aunque sí que hay ciertas similitudes entre ambos. Los armenios, durante la Primera Guerra Mundial fueron barridos oficialmente por Turquia, los turcos otomanos utilizaron vías férreas, ametralladoras, unidades de asesinato reclutadas especialmente, una burocracia bastante eficiente desarrollada con la ayuda de consejeros franceses, alemanes y austrliacos, y un gran ejército. Los alemanes, en la Segunda Guerra Mundial utilizaron todos esos factores, más una propaganda brillante y usaron el gas, porque lo tenían: los otomanos no lo usaron porque no lo tenían. Sin embargo, el Holocausto hay un elemento que no tiene precedentes y es que se estableció una industria para producri algo que nunca se había hecho antes: cadáveres. En Auschwitz – Birkenau, Treblinka, Sobibor, Belzec y Chelmo, los judíos entraban vivor por un extremo y por el otro salían cenizas o cadáveres.
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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor Audie Murphy » Lun Oct 27, 2014 9:05 pm

Podemos recordar también el genocidio del pueblo Herero en Namibia, donde tuvo un papel relevante el gobernador Heinrich Goering, padre de Hermann Goering. En los infames campo de trabajo forzado donde tantos africanos murieron de privaciones, enfermedad y cansancio, el alemán Eugen Fischer llevó a cabo experimentos médicos para demostrar la fortaleza física y mental de las razas puras. Escribió un libro titulado "Principios de la herencia humana e higiene racial" que fue muy estudiado y citado por Hitler
http://www.ppu.org.uk/genocide/g_namibia1.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Eugen_Fischer
viewtopic.php?f=35&t=4090&p=35092&hilit=eugenesia+fischer#p35092
viewtopic.php?f=3&t=10236&p=108389&hilit=eugenesia+fischer#p108389
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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor Pacifista » Mié Oct 29, 2014 11:28 am

Maxtor escribió:La ideología de Hitler era común a los pangermanos de finales de s. XIX y principios del s. XX, y el concepto de lograr espacio vital a costa del Este de Europa junto con la asimilación del judaismo con el bolchevismo creo que hacen difícil conectar los hechos de Armenia con el Holocausto, aunque sí que hay ciertas similitudes entre ambos.


Muy agradecida a las aportaciones de Maxtor y Audie Murphy sobre el tema. Es cierto que yo también había leído algo sobre el exterminio de los Herero en Namibia, si bien, en general, la limpieza étnica y el exterminio de pueblos enteros como modo de evitar problemas de venganza de los descendientes en el futuro es una estrategia guerrera que probablemente viene del paleolítico y que la historia clásica recuerda sobre todo por lo que fue el destino fatal de Troya y Cartago.

Ahora bien, leyendo la novela de Werfel sobre el genocidio de los armenios que está muy bien documentada (recuerdo: un éxito de ventas en 1933, en lengua alemana), aparecen dos elementos a tener en cuenta y que hacen pensar en algunas de las siniestras especificidades del Holocausto judío.

Una es que en un capítulo de la novela, el personaje histórico de Johannes Lepsius http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Lepsius en su intento de salvar a los armenios del genocidio cuidadosamente planificado por los generales que gobernaban Turquía entonces (Enver y Talaat, sobre todo) se entrevista con algunos clérigos musulmanes influyentes a los que repugna la matanza que está en curso. Aunque Lepsius no tiene éxito, en la discusión con ellos le hacen una importante precisión: el genocidio de los cristianos armenios no es algo propio de la cultura turca. Ellos, musulmanes turcos tradicionalistas, recuerdan que el Imperio Turco se formó a partir de la tolerancia tradicional islámica a las minorías monoteístas, como turcos, griegos y judíos. La idea de un exterminio racial es una idea "moderna", propia del nacionalismo del siglo XX importada a Turquía por los jóvenes turcos del "Ittihad" http://es.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3venes_Turcos . Así pues, resultaría que el nacionalismo moderno retomaría principios violentos más primitivos que los del islamismo turco tradicional, y eso recuerda también un poco la deriva de los nazis (¿no presumía Hitler de la ferocidad bárbara de su movimiento?). Con todo, hay que señalar una diferencia entre el genocidio armenio y el genocidio nazi: los turcos nacionalistas no pensaban en términos "darwinianos": las mujeres jóvenes armenias podían ser incorporadas a los harenes de los vencedores y los niños armenios podían ser adoptados para convertirlos en buenos turcos.


El otro elemento que me sorprendió de la lectura de la novela es cuando se relata que en el proceso de "evacuación", los hombres con buena salud solían ser separados de los grupos de desplazados y se les enviaba a trabajar en la construcción de carretera hasta el agotamiento. Cuando ya no rendían como trabajadores se les fusilaba. Y eso recuerda mucho al protocolo de la conferencia de Wannsee.

Los judíos físicamente capaces serán separados de acuerdo a su sexo, enviados en largas columnas de trabajo a dichas áreas para la construcción de carreteras. En el curso de dichas acciones una gran proporción será eliminada por causas naturales.
El posible remanente final, ya que será la proporción más resistente, debe ser tratado de forma acorde, ya que es el producto de la selección natural y podría, si se permitiera, actuar como la semilla de un renacimiento judío (véase la experiencia de la historia).

http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... +Protocolo

El inciso final sobre la "selección natural" vuelve a incorporar el siniestro elemento "científico" del darwinismo nazi, algo que a los turcos probablemente no se les ocurrió, aunque el resultado venía a ser el mismo..

Por encima de todo, Hitler podía temer que igual que se escribió en el mundo entero sobre el Genocidio armenio, también podía llegarse a escribir sobre el genocidio judío, de modo que la discreción era inevitable y el negacionismo estaba servido para después de la esperada victoria.

En cuanto al comentario de Maxtor en su mensaje sobre
Maxtor escribió:un elemento que no tiene precedentes y es que se estableció una industria para producri algo que nunca se había hecho antes: cadáveres. En Auschwitz – Birkenau, Treblinka, Sobibor, Belzec y Chelmo, los judíos entraban vivor por un extremo y por el otro salían cenizas o cadáveres.


Supone desde luego una tremenda novedad (la industrialización del asesinato de masas) pero también coherente con la espantosa combinación en la ideología nazi de la agresividad primitiva y el gusto por la innovación tecnológica. Con todo, el plan inicial era una "evacuación" o "reasentamiento" de los judíos... como método de encubrimiento de lo que era un plan de asesinato masivo. Cuando la resistencia rusa hizo imposible ejecutar ese plan según lo previsto en los nuevos territorios a conquistar (casi todos los historiadores, incluidos Kershaw y Friedlander, coinciden en que el escenario de los asesinatos masivos por hambre y abandono habría sido el norte de la Rusia europea, sus zonas árticas) era lógico que echaran mano del precedente de la Aktion T-4 http://es.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4
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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor José Luis » Lun Nov 03, 2014 8:02 pm

¡Hola a todos!

maxtor escribió:La cita de Hitler sobre el genocidio armenio viene recogida en algunos libros de temática de la 2GM, en concreto, la he podido leer recientemente en el libro de Súlim Granovsky, “El genocidio armenio. El exterminio silenciado”.

El 22 de agosto de 1939 las tropas de Hitler estaban preparadas para atacar a Polonia y Hitler reunido con sus máximos comandantes de la Wehrmacht les arengó y los comprometió a “matar cruelmente y sin compasión a hombres, mujeres y niños de origen e idioma polaco”. En ese tiempo Hitler apuntaba claramente a los polacos. Después y máxime con la radicalización de la guerra y sobre todo con la invasión de la URSS, el espectro de víctimas se abrió a los judíos, gitanos, políticos y funcionarios públicos de los países invadidos, enfermos mentales, discapacitados, homosexuales.. Hitjer dijo claramente: “Nuestra fuerza consiste en nuestra rapidez y brutalidad. Genghis Khan condujo al matadero a millones de mujeres y niños con premeditación y alevosía. La historia sólo lo muestra como el fundador de un Estado”. “Me tiene sin cuidado lo que la débil civilización de Europa occidental diga de mí. He indicado- y nadie pronunciará siguiera una palabra de crítica a lo que haya hecho un escuadrón de artillería – que nuestras aspiraciones en la guerra no consisten en alcanzar determinadas líneas sino la destrucción física del enemigo. Consecuentemente tengo listos mis arietes por ahora sólo en el Este con órdenes de matar cruelmente y sin compasión, a hombres, mujeres y niños de origen e idioma polaco. Sólo así ganaremos el espacio vital que necesitamos”.

Para dejar algunas conciencias tranquilas de sus generales, en el supuesto de que tuvieran algún prejuicio humanitario, Hitler les garantizó la impunidad con esta expresión cínica y salvaje: “Después de todo, ¿quién se acuerda hoy del aniquilamiento de los armenios?”.


Esos entrecomillados que el compañero maxtor atribuye a Hitler, siguiendo el libro que citó de Granovsky, son de muy dudosa credibilidad. De hecho, el Tribunal Militar Internacional de Nuremberg no aceptó como evidencia el documento que los contiene, según informa Domarus*, quien añade que también se cuestionó su autenticidad por el inusual y vulgar lenguaje empleado. Luego reproduzco el texto en su integridad en inglés, tal como aparece en el libro de Domarus.

Hitler ordenó a sus comandantes militares que acudieran al Obersalzberg el 22 de agosto de 1939, y allí se dirigió a ellos en dos ocasiones: la primera temprano de mañana, y la segunda por la tarde, tras la comida, después de que Hitler notase la frialdad con la que sus principales generales habían recibido su discurso matutino.

Domarus explica (nota 675, página 2.231) que los protocolos de esos dos discursos fueron hallados por los soldados americanos al acabar la guerra en Saalfelden, Tirol (Austria). Su referencia de archivo es IMT (Tribunal Militar Internacional, siglas en inglés), 798-PS e IMT, 1014-PS. Sin embargo, como ninguna copia llevaba firma, la defensa en los juicios del TMI de Nuremberg cuestionó su autenticidad. De todas formas, el tribunal decidió que los documentos podían aportarse como evidencia, más aun cuando aparecieron posteriormente otros dos documentos que los confirmaban, lo que ponía su autenticidad más allá de toda duda razonable. Esos dos documentos eran las notas que tomó en dicha conferencia de Hitler el Jefe de la Flota de Alta-Mar, almirante Hermann Böhm (cf. IMT, Blue Series, Vol. XLI, pp. 16 y ss.) y las notas tomadas por el general Halder en su diario de guerra (cf. DGFP [siglas en inglés de Documentos de la Política Exterior Alemana], D, VII, pp. 557 y ss.).

Pero hay otro documento que, sin embargo, el TMI de Nuremberg no admitió como evidencia, y que como ya dije al principio también se cuestionó su autenticidad por su lenguaje "inusual y vulgar". Es el documento del que se sirve Granovsky en el libro citado por maxtor. Lo que cita este documento está reproducido en DbrFP (siglas en inglés de Documentos sobre la Política Exterior Británica), Third Series, Vol. VII, no. 314, pp. 258 y ss., y tiene el siguiente contenido literal (la negrita de los "armenios" es mía):

Decision to attack Poland was arrived at in spring. Originally there was fear that because of the political constellation we would have to strike at the same time against England, Russia and Poland. This risk too we should have had to take. Göring had demonstrated to us that his Four-Year Plan is a failure and that we are at the end of our strength, if we do
not achieve victory in a coming war.

Since the autumn of 1938, and since I have realized that Japan will not go with us unconditionally and that Mussolini is endangered by that nitwit of a King and the treacherous scoundrel of a Crown Prince, I decided to go with Stalin. After all there are only three great statesmen in the world, Stalin, I and Mussolini. Mussolini is the weakest, for he has been able to break the power neither of the crown nor of the Church. Stalin and I are the only ones who visualize the future. So in a few weeks hence I shall stretch out my hand to Stalin at the common German-Russian frontier and with him undertake to re-distribute the world.

Our strength lies in our quickness and in our brutality; Genghis Khan has sent millions of women and children into death knowingly and with a light heart. History sees in him only the great founder of States. As to what the weak Western European civilization asserts about me, that is of no account. I have given the command and I shall shoot
everyone who utters one word of criticism, for the goal to be obtained in the war is not that of reaching certain lines but of physically demolishing the opponent. And so for the present only in the East I have put my death-head formations in place with the command relentlessly and without compassion to send into death many women and children of Polish origin and language. Only thus we can gain the living space we need. Who after all is today speaking about the
destruction of the Armenians?


Colonel General von Brauchitsch has promised me to bring the war against Poland to a close within a few weeks. Had he reported to me that he needs two years or even only one year, I should not have given the command to march and should have allied myself temporarily with England instead of Russia for we cannot conduct a long war. To be sure
a new situation has arisen. I experienced those poor worms Daladier and Chamberlain in Munich. They will be too cowardly to attack. They won’t go beyond a blockade. Against that we have our autarky and Russian raw materials.

Poland will be depopulated and settled with Germans. My pact with the Poles was merely conceived of as a gaining of time. As for the rest, gentlemen, the fate of Russia will be exactly the same as I am now going through with in the case of Poland. After Stalin’s death—he is a very sickman—we will break the Soviet Union. Then there will begin the dawn of German rule of the earth.

The little States cannot scare me. After Kemal’s death Turkey is governed by ‘cretins’ and half idiots. Carol of Rumania is through and through the corrupt slave of his sexual instincts. The King of Belgium and the Nordic kings are soft jumping jacks who are dependent on the good digestions of their over-eating and tired peoples.

We shall have to take into the bargain the defection of Japan. I gave Japan a full year’s time. The Emperor is a counterpart to the last Tsar—weak, cowardly, undecided. May he become a victim of the revolution.
My going together with Japan never was popular. We shall continue to create disturbances in the Far East and in Arabia. Let us think as ‘gentlemen’ and let us see in these peoples at best lacquered half maniacs who are anxious to experience the whip.

The opportunity is as favorable as never before. I have but one worry, namely that Chamberlain or some other such pig of a fellow (“Saukerl”) will come at the last moment with proposals or with ratting (“Umfall”). He will fly down the stairs, even if I shall personally have to trample on his belly in the eyes of the photographers.

No, it is too late for this. The attack upon and the destruction of Poland begins Saturday early. I shall let a few companies in Polish uniforms attack in Upper Silesia or in the Protectorate. Whether the world believes it is quite indifferent (“scheissegal”). The world believes only in success.

For you, gentlemen, fame and honor are beginning as they have not since centuries. Be hard, without mercy, act more quickly and brutally than the others. The citizens of Western Europe must tremble with horror. That is the most human way of conducting a war. For it scares the others off.

The new method of conducting war corresponds to the new drawing of the frontiers. A war extending from Reval, Lublin, Kaschau to the mouth of the Danube. The rest will be given to the Russians. Ribbentrop has orders to make every offer and to accept every demand. In the West I reserve myself the right to determine the strategically best line. Here one will be able to work with Protectorate regions, such as Holland, Belgium and French Lorraine.

And now, on to the enemy, in Warsaw we will celebrate our reunion. (Domarus, pp. 2.231-2.233).

*Max Domarus, Hitler. Speeches and Proclamations 1932-1945 (4 volúmenes). Volume III: The Years 1939 to 1940 (Wauconda, IL, Bolchazy-Carducci Publishers, 1997). Los discursos de Hitler del 22 de agosto de 1939, tal como contienen los documentos hallados en Austria y admitidos como evidencia por el TMI de Nuremberg, se reproducen en las pp. 1664-1667 (la alocución matutina) y 1668-1669 (la de la tarde). En ninguno de ambos discursos aparece la mención de Hitler a los armenios, ni las groserías que aparecen en el documento que he reproducido arriba. Las únicas frases "duras" están en el discurso de la tarde, y son dos:

I shall give a propagandist reason for starting the war, never mind whether it is plausible or not. Th victor will not be asked afterwards whether he told the truth or not. When starting and waging a war it is not right that matters, but
victory.

Close your hearts to pity. Act brutally! Eighty million people must obtain what is their right. Their existence must be made secure. The stronger man is right! The greatest harshness! Swiftness in making decisions is necessary. Firm
faith in the German soldier. Crises are due solely to leaders having lost their nerve. (p. 1668).

Saludos cordiales
JL
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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor José Luis » Lun Dic 08, 2014 10:55 am

¡Hola a todos!

Este año se publicó un libro de Stefan Ihrig, Atatürk in the Nazi Imagination (The Belknap Press of Harvard University Press, 2014), donde su autor trata de establecer la historia de la influencia de la Revolución de los Jóvenes Turcos de 1908 en el nacionalismo alemán durante las épocas de la monarquía imperial bajo Guillermo II, la República de Weimar y el Tercer Reich. Aunque el autor se detiene unas pocas páginas a considerar la posible influencia del genocidio armenio en los nazis*, que la da por segura, se abstiene de ahondar en este tema y explica que es necesaria una investigación más profunda.

*Partiendo de la supuesta frase pronunciada por Hitler de “Después de todo, ¿quién se acuerda hoy del aniquilamiento de los armenios?”, de la que ya he dicho que se cuestiona su autenticidad, hecho que reconoce el propio Stefan Ihrig en su libro. Sólo que para él, esta frase (cierta o apócrifa) no es el punto para decidir el asunto, que requiere una investigación aparte.

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Re: ¿Inspiró a Hitler el genocidio armenio?

Mensajepor cosaco » Mar Ene 06, 2015 4:14 am

Creo que para este interesante tema que no había tenido oportunidad de revisar, pero falta a mi humilde juicio saber qué bibliografía existía disponible en Alemania relacionada con el Holocausto Armenio en la época previa al 40 cuando, mas o menos se cree que comenzó a orquestarse la solución final. En función de dichas fuentes bibliográficas podríamos discutir de manera mas documentada si efectivamente existió o no influencia. Una cosa en todo caso es real, Hitler era un ávido lector, desde su juventud, y por lo mismo, si hubiere literatura disponible al respecto, no es descabellado creer que si tuvo acceso a ella, la pudo haber leído.

Eso al menos creo yo y dejo planteado este requerimiento para ver si alguien aporta datos al respecto.
"Honeste vivere, alterum non laedre, suum cuique tribuere"
(vivir honestamente, no dañar a otros, dar a cada cual lo suyo)
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