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Anne Frank

El genocidio nazi contra los judíos

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Eckart
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Mensajepor Eckart » Jue Mar 12, 2009 12:01 am

Dragan2000 escribió:Estaria toda la semana recopilando datos y estadisticas sobre el efecto de los bombardeos sobre Alemania, pero ahora mismo estoy muy ocupado para ello, aparte con una simple reflexion se puede entender lo que digo. A lo mejor no soy inteligente y soy un ignorante, pero veo una relacion logica entre beber agua encharcada, falta de higiene, frio y hambre entre otras, con la prolifercion de enfermedades infecciosas. Esto provocado en su mayor parte por los bombardeos aliados que destruyeron Alemania, pero esto no ocurrio solo en los campos de concetracion, tambien en las ciudades y en el frente.
Toda información fiable y documentada siempre es bien recibida, pero, hoy por hoy, te aseguro que conozco bastante bien sobre ese sujeto, y más concretamente sobre los daños sufridos por las infraestructuras civiles. Podemos hablar todo lo que quieras sobre ello, pero lo que vuelve a ser un insulto a la inteligencia y una apreciación que emana ignorancia y desorientación absoluta (lo que no significa que tú seas, per se, un ignorante o un desorientado) es que el agua encharcada en las ciudades alemanas provocara el tifus en Auschwitz o en Bergen-Belsen. Tu esfuerzo por demostrar no sé el qué exactamente mediante argumentos surrealistas es toda una falta de respeto a las víctimas del crimen industrial nazi.


Dragan2000 escribió:no en menor medida justificada por la declaracion de guerra que la nacion judia realizo contra Alemania ya en 1933, es decir, seis años antes de iniciarse el conflicto belico.
Otro insulto a la inteligencia que sólo puede mover a risa una persona mínimamente preparada.

Dragan2000 escribió:La manera en que a veces se riza el rizo para maximizar los crimenes nazis parece no tener limite. Tengo para mi que esto es lo que trae el leer y creer en "joyas" literarias victimistas.
Bien, es una suceso casi cilcico el que, al final, acabéis descubriéndoos de un modo u otro.

Un slaudo.
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Mensajepor Dragan2000 » Jue Mar 12, 2009 12:29 am

Confio en que sabe mas que yo sobre dicho sujeto. Lo que veo que sigue sin entender es la relacion entre bombardear complejos industriales - dejar desabastecidas a miles de personas - propagacion de epidemias. De no ser asi, digame a partir de que fecha comienzan a darse los primeros casos de tifus en Auschwitz. De no ser una consecuencia de la relacion anteriormente citada, debieron producirse al poco de inagurarse en mayo del 40.

Un saludo

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Mensajepor Bf109 » Jue Mar 12, 2009 12:49 am

Dragan2000 estas insinuando que de no haberse producido la campaña de bombardeos sobre Alemania A. Frank habria sobrevivido?
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Mensajepor Dragan2000 » Jue Mar 12, 2009 1:02 am

No, yo no tengo la capacidad de dictaminar sobre lo que hubiera ocurrido. Ni yo ni nadie. Yo hablo de lo que ocurrio, simplemente.

Un saludo

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Mensajepor Untergefreiter » Jue Mar 12, 2009 1:23 am

Confio en que sabe mas que yo sobre dicho sujeto. Lo que veo que sigue sin entender es la relacion entre bombardear complejos industriales - dejar desabastecidas a miles de personas - propagacion de epidemias.


Una propagación sospechosamente irregular, teniendo en cuenta las áreas afectadas. Resultan ser los prisioneros de guerra soviéticos, los trabajadores orientales y los internos de los campos los que enferman y mueren, pero no la propia población urbana de los centros industriales bombardeados. Quién sabe. Tal vez al Tifus tampoco le gustan los alemanes.
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.

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Mensajepor Dragan2000 » Jue Mar 12, 2009 1:34 am

Deberias haberte molestado y leer los mensajes anteriores. Las epidemias afectaron a una gran parte de Europa, ya fueran civiles alemanes o prisioneros de campos de concentracion. Por favor, aportad algo al tema y no incurrais en ironias absurdas.

Un saludo

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Mensajepor Mac_aco » Jue Mar 12, 2009 2:16 am

No te vas a creer la casualidad Dragan, resulta que el IHR (Instituto para la Revisión Histórica, un conocido grupo revisionista) publicó un "artículo", titulado "66 Preguntas y Respuestas sobre el Holocausto" (creo que tu lo llamarías "joya"). La pregunta nº 11: ¿"Declaró la guerra a Alemania" la comunidad judía mundial?? , la respuesta que da es igualita igualita a la respuesta que me has dado tu sobre Ana Frank a mi pregunta de por qué una cría de 14 años acabó en un campo de concentración.

Eso si, voy a tener que revisar muy seriamente mi inglés porque resulta que se parece como un huevo a una castaña a lo que me has dicho, porque leyendo el artículo del Daily Expres en cuestión: "J U D E A D E C L A R E S W A R O N G E R M A N Y - JEWS OF ALL THE WORLD UNITE BOYCOTT OF GERMAN GOODS MASS DEMONSTRATIONS" suena mas bien a boicot comercial, no a declaración de guerra en sentido bélico ("war" puede utilizarse indistintamente como "guerra", "conflicto" o "lucha"). De hecho, mas adelante se afirma: "In London, New York, Paris, and Warsaw Jewish merchants are waiting for a commercial crusade" (para los que aún tuvieran dudas). Aunque mi párrafo favorito no es ese, es este: "in one common aim - to stand by the 600,000 Jews of Germany who are terrorised by Hitlerite anti-Semitism and to compel Fascist Germany to end its campaign of violence and suppression directed against its Jewish minority" (lo digo porque ya puestos, hablamos del artículo entero, y no solo de los parrafos en negrita)
(http://www.h-ref.de/feindbilder/juedisc ... iginal.php)

Como supongo totalmente demostrado que el Daily Express era el órgano oficial de la comunidad judia europea de una forma indudable (?) (Wikipedia: Daily Express "estableciendo nuevos récords de ventas de diarios en muchas ocasiones a lo largo de la década de 1930. Este éxito fue parcialmente a causa de una campaña de márketing agresiva y una vigorosa guerra con otros diarios populistas", vamos, lo que se dice un diario serio serio y no un tabloide) afirmar que un titular como este es causa mas que suficiente para arrestar a todos los judios de europa y meterlos en campos de concentración (podríamos usar la palabra "exterminio", pero si la uso igual en el foro sale otro punto de esos 66 del IHR que mencione arriba, y, no se si estoy psicologicamente preparado para echarles otro vistazo), creo sinceramente Dragan que te vas a tener que currar un poco mas la respuesta. Otra cosa, es que la respuesta exista, porque justificar lo injustificable es complicado, aunque veo que hay mucha gente que no pierde la esperanza en conseguirlo.
saludos
pd: espero ansioso esas cifras sobre la destrucción sistematica de Alemania y el autentico genocidio oculto.
Última edición por Mac_aco el Vie Mar 13, 2009 7:10 pm, editado 1 vez en total.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Mensajepor José Luis » Jue Mar 12, 2009 1:13 pm

¡Hola a todos!

Las condiciones idóneas para los casos de tifus y, especialmente, el tifus epidémico son las que se dieron en los campos de concentración y exterminio nazis: gran hacinamiento de personas, lamentables condiciones higiénicas y escasas prestaciones sanitarias.

Buscar las causas de las epidemias de tifus sufridas en los campos de concentración nazis en los estragos (y sus consecuencias higiénico-sanitarias) producidos por los bombarderos aliados en las ciudades alemanas es una pretensión que llevaría a risa si no fuera porque detrás de ella subyace una idea totalmente perversa (la de responsabilizar a los aliados de las muertes por tifus epidémico ocurridas en los campos nazis).

La prueba más irrefutable (aunque totalmente prescindible para quien está gobernado por el sentido común) de que los bombardeos aliados sobre Alemania nada tuvieron que ver con las epidemias de tifus ocurridas en los campos nazis es que dicha epidemias ya tuvieron lugar mucho antes de que se llevaran a cabo -de forma más o menos sistemática y con daños sustanciales- los bombardeos aliados (mediados de 1943 en adelante).

Por ejemplo, un caso de epidemia de tifus en Dachau a finales de 1942, donde se registraron 1.400 casos de tifus con 526 muertos. Otra epidemia de tifus en Majdanek en febrero de 1942, con más de 1.000 casos. Birkenau en 1942 sufrió una epidemia de tifus con cientos de muertos diarios (Naomi Baumslag, Murderous Medicine: Nazi Doctors, Human Experimentation, and Typhus. Wesport: Praeger Publishers, 2005, p. 59).

El ejemplo del campo para gitanos en Lodz es ilustrativo. Desde el 4 al 9 de noviembre de 1941 se trasladaron unos 5.000 gitanos desde Burgenland a Lodz, siendo hacinados en varios edificios (y entre 10 y 40 personas en cada habitación). El hacinamiento y la carencia de cualquier condición higiénico-sanitaria fueron la causa del brote de una epidemia de tifus que se llevó por delante a 719 gitanos en siete semanas: http://www.poland.pl/archives/ww2/artic ... 284224.htm

Obviar las condiciones inhumanas de internamiento padecidas por las víctimas de los campos de concentración y exterminio nazis y las enfermedades provocadas por esas condiciones, y querer buscar las causas de esas enfermedades en las consecuencias de los estragos producidos por la aviación aliada en las ciudades alemanas constituye probablemente el colmo de los colmos de las posturas “revisionistas”.

Las guerras y sus estragos son, indudablemente, abono para el brote y expansión de epidemias de todo tipo, como el tifus (los aliados, por ejemplo, tuvieron que combatirlo -con notable éxito, por cierto- en África del Norte y en Sicilia durante la IIGM; y el Frente Oriental vio no pocas epidemias de tifus). Pero el caso del tifus padecido en los campos nazis obedeció a causas propias de los mismos: sin guerra se habrían dado igualmente por las condiciones insalubres y el horroroso hacinamiento de los internos en dichos campos, amén del resto de padecimientos impuesto por la barbarie de los nazis responsables de los mismos.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensajepor Eckart » Jue Mar 12, 2009 5:28 pm

Y otra cosa que los revisionistas parecen desconocer totalmente es algo que, justamente, habla muy bien de la eficiencia alemana y de la buena administración de algunas oficinas del entramado nazi: la eficacia suma de los servicios de emergencia, que salvo en casos extremos hacia el final de la guerra, acostumbraban a reparar, adecuar o montar en tiempo récord gran cantidad de infraestructuras fundamentales para la vida diaria (agua y luz, entre otras otras tareas como el desescombro y la rápida retirada de cadáveres, para las que se empleaba mano de obra esclava). Ese buen trabajo de los servicios de emergencia, junto con la voluntad general de arrimar el hombro, hizo que las cosas no fueran peor en las grandes ciudades.


José Luis escribió:Obviar las condiciones inhumanas de internamiento padecidas por las víctimas de los campos de concentración y exterminio nazis y las enfermedades provocadas por esas condiciones, y querer buscar las causas de esas enfermedades en las consecuencias de los estragos producidos por la aviación aliada en las ciudades alemanas constituye probablemente el colmo de los colmos de las posturas “revisionistas”.
Más bien, yo diría el máximo exponente de la desvergüenza y el desconocimiento.


Un saludo.
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Mensajepor 27Pulqui » Jue Mar 12, 2009 7:10 pm

Dice un miembro del foro respecto de Ana Frank:
Dragan2000 escribió:Estaba alli debido a las medidas antisemitas en tiempo de guerra llevadas a cabo por las potencias del Eje, no en menor medida justificada por la declaracion de guerra que la nacion judia realizo contra Alemania ya en 1933, es decir, seis años antes de iniciarse el conflicto belico.


Esto es una justificación apenas disimulada del holocausto. Ya parece una constante, quienes se presentan como portadores de la verdad y señalan supuestos dogmatismos en sus interlocutores en algún momento muestran la hilacha.
La historia tergiversada no es historia inofensiva. Es peligrosa.
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Mensajepor tren fantasma » Jue Mar 12, 2009 8:51 pm

:) Varias cosas ameritan ser analizadas aquí, y puede que no se correspondan con el tema del tópico en sí, pero como verán, sí aparecen en todo el concepto de la discusión:

1) La violencia generada por el ser humano es absolutamente despreciable, y sí se ejercita contra adolescentes o niños, más aberrante se convierte, pero por desgracia está en nuestros genes y hasta que no evolucionemos será parte de nuestras vidas, por supuesto lamentablemente
2) Como lo he hecho notar en forma privada a quién correspodiera, he notado con desagrado que los administradores se erigen en juez y jurado, y no aceptan que simples foristas opinen diferente, un tirón de orejas para ellos
3) Se menciona en el foro que Anna Frank muere en Belsen y no en Auschwitz como he mencionado. ¿Están absolutamente seguros de ello? Si querían matarla, porque enviarla a un campo que no era de los llamados de exterminio
4)Absolutamente de acuerdo conque los bombardeo aliados no fueron causantes de epidemias, por lo tanto de acuerdo con las mencionadas causas de falta de higiene, mala alimentación, etc, tanto en las ciudades como en los campos de concentración y ghettos
5) He visitado algunas páginas llamadas revisionistas y llego a la conclusión que son demasiado sensacionalistas en general, pero que tienen algunas cosas interesantes, como el informe Leuchter, que no creo que esta persona tenga intereses personales para configurar su informe, no le veo sentido, su opinión está basada en su experiencia técnica, para destruir su informe se debería tener mayores conocimientos
6) He leído algo que se menciona aquí, sobre "66 preguntas sobre el holocausto", muchas respuestas son muy rebuscadas, pero otras tienen un filo de realidad, como el dato aportado por el Centro Wissenthal, sobre que no existieron campos de exterminio en suelo alemán, sino en Polonia
7) Respecto a que se me cuestiona que en los campos de concentración se preguntaba, se ofrecía, etc. no es tan descabellado mi exposición, sino, como justifican las condecoraciones entregadas a los prisioneros de religión judía por su trabajo en la Operación Berhardt.
8 ) Mi opinión sobre Irving, no le oído mencionar que negaba el holocausto, sino que expresa ciertas dudas, razonables a mi entender y que no expresan odio alguno. Sus libros se basan en infinidad de fuentes oficiales
9) Un historiador serio y respetable no debe bajo ningún punto de vista ser parcial, debe tomar todas sus fuentes oficiales, las otras dudosas, debieran ser descartadas y expresar con palabra lo que encuentre, analizando lo hecho detalladamente y sin pasión y sin utilizar palabras urticantes o hirientes
10) Totalmente de acuerdo con Eckart que la capacidad de los alemanes para reanudar los servicios de emergencia en las ciudades bombardeadas era altísima
11) Se menciona que "La Nación" judía le declara la guerra a Alemania en 1933, dos errores, no existía "La Nación" judía sino comunidades en diversos países, y dos, no todos los judíos estaban en contra de Adolfo Hitler, es más recibía apoyo de varias personalidades de esa religión, basta un ejemplo Eugene Ireneé DuPont, creador del imperio del Nylon, y accionista de General Motors, que jugó un importante papel en la economia alemana antes y durante la guerra, e inclusive muchos judíos o medio judíos integraron altos puestos en el III Reich, tal el caso de Milch
12) Haber hecho prisionera a una niña de 14 años y similares no tiene defensa alguna

saludos a todos

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Mensajepor Eckart » Jue Mar 12, 2009 10:03 pm

tren fantasma escribió:3) Se menciona en el foro que Anna Frank muere en Belsen y no en Auschwitz como he mencionado. ¿Están absolutamente seguros de ello? Si querían matarla, porque enviarla a un campo que no era de los llamados de exterminio.
Compañero tren fantasama, mientras Ana Frank se encontraba en poder de los nazis, ella no era Ana Frank, ni querían matarla a ella en concreto. Ella, Ana Frank para quien la conocía, no era más que un objeto anónimo, prisionera entre otros millones de objetos. Que su devenir la llevara a circular por varios campos no tiene nada que ver con que los nazis quisieran matarla a ella en particular o no: tiene que ver con la distribución que aquellos hacían de su mano de obra esclava y la administración de sus campos de trabajo y muerte.


tren fantasma escribió:5) (…) pero otras tienen un filo de realidad, como el dato aportado por el Centro Wissenthal, sobre que no existieron campos de exterminio en suelo alemán, sino en Polonia.
Los campos de exterminio no se construyeron cerca de la vista de los ciudadanos de Alemania, es algo lógico, y sabido; no debería de suponer un descubrimiento.


tren fantasma escribió:11) Se menciona que "La Nación" judía le declara la guerra a Alemania en 1933, dos errores, no existía "La Nación" judía sino comunidades en diversos países, y dos, no todos los judíos estaban en contra de Adolfo Hitler, es más recibía apoyo de varias personalidades de esa religión, basta un ejemplo (…)
La pregunta es: ¿pero de qué declaración de guerra a Alemania estamos hablando? ¿nos hemos vuelto locos o qué? ¿qué sentido tiene discutir sobre semejante tonteria? Ya ha mostrado previamente el compañero Mac_aco cómo esa frase de la declaración de guerra ha sido descontextualizada totalmente e interpretada libremente por Dragan200. Por cierto, la descontextualización e interpretación libre de una fuente es práctica habitual de los escritores del revisionismo espurio, y con ello no pretendo decir más que lo que se puede leer.

El problema (salvo que se trate de alguien ideológicamente cegado, por muy erudito que sea) es que el lector poco entrenado en la materia y que decide comenzar a investigar sobre los crímenes nazis leyendo a ciertos autores o ciertos sitios web, corre el inevitable riesgo de ser llamado a engaño, compañero tren fantasma. He ahí la cuestión.

Un saludo.
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Mensajepor José Luis » Jue Mar 12, 2009 11:26 pm

¡Hola a todos!

tren fantasma escribió:He visitado algunas páginas llamadas revisionistas y llego a la conclusión que son demasiado sensacionalistas en general, pero que tienen algunas cosas interesantes, como el informe Leuchter, que no creo que esta persona tenga intereses personales para configurar su informe, no le veo sentido, su opinión está basada en su experiencia técnica, para destruir su informe se debería tener mayores conocimientos


Al parecer, todavía no has leído el enlace de van Pelt que te indiqué en otro foro sobre ciertas preguntas que hiciste, y que ahora me confirmas tienen todo que ver con el informe Leuchter. En fin, ya leerás, si realmente te apetece, a van Pelt.

Dices que no crees que esa persona, Leuchter, haya tenido intereses personales para configurar su informe. Pues crees mal. A Leuchter le encargó dicho informe una persona llamada Robert Faurisson para la defensa del segundo juicio en Canadá (1988) contra Ernst Zündel. ¿Sabes quiénes eran estos dos personajes?

En 1978 el francés Robert Faurisson, profesor de literatura, envió una carta al periódico Le Monde negando el Holocausto. El 15 de febrero de 1979 nueve organizaciones de derechos civiles y deportados acusaron a Robert Farisson de violar el Artículo 1382 del Código Civil francés, que prohíbe acciones que “causen daño a otros”. Los acusados alegaban que Farisson los había dañado al negar el Holocausto en cuatro artículos aparecidos en los periódicos franceses a finales de 1978 y principios de 1979. En dichos artículos, Farisson escribió que las cámaras de gas no existieron y que “las supuestas cámaras de gas hitlerianas y el supuesto genocidio de los judíos forman una y la misma mentira histórica”. Según los demandantes civiles, esos artículos falsificaban la historia. En julio de 1981 el tribunal sentenció contra Farisson, indemnizando de forma simbólica a los demandantes con un franco. La sentencia fue confirmada en apelación dos años más tarde.

Ernst Zündel es otro negador del Holocausto (y aficionado a escribir sobre bases secretas nazis en la Antártida) que fue juzgado en Canadá (en 1985 y 1988) por publicar un panfleto titulado Did Six Million Really Die?. Fue detenido en Estados Unidos en 2003 y deportado a Canadá, de donde fue asimismo deportado a Alemania, su país natal. Aquí fue juzgado por negar el Holocausto y condenado en 2007 a la máxima pena que permite la ley: cinco años de prisión.

Para los juicios de Farisson en Francia y Zündel en Canadá véase Robert A. Kahn, Holocaust Denial and the Law (NY: Palgrave Macmillan, 2004). Es un libro excelente, aunque tortuosamente técnico-legal, que examina las diferentes complejidades de llevar a juicio a los negadores del Holocausto en cuatro sistemas legales: Alemania, Francia, Canadá y Estados Unidos.

Farisson fue llamado como testigo experto en la defensa de Zündel (1988), y Leuchter fue encargado por Farisson, con el acuerdo de Zündel, para hacer un informe que tituló An Engineering Report on the Alleged Execution Gas Chambers at Auschwitz, Birkenau and Majdanek Poland

Leuchter viajó a Polonia el 25 de febrero de 1988 pagado por Zündel, acompañado de su mujer, un dibujante, un cámara y un intérprete. Estuvo tres días en Auschwitz y medio día en Majdenek, regresando el 3 de marzo. El abogado de Zündel remitió el informe de Leuchter al tribunal, quien inquirió las credenciales de Leuchter. Éste reconoció que su formación era Humanidades, que no tenía título de ingeniería y que no tenía ninguna experiencia en química, toxicología e incineración. A la vista de esto, el juez no aceptó el informe como prueba, aunque se aceptó que Leuchter declarara sobre unas pocas cuestiones.

En la demanda de David Irving contra Lipstadt y Penguin, van Pelt escribió un informe para la defensa en el que desmontó toda la incoherencia del informe Leuchter. El enlace ya te lo he dado, pero el esfuerzo para conocerlo debe partir de ti. Yo ya he hecho bastante.

Saludos cordiales
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Mensajepor tren fantasma » Vie Mar 13, 2009 1:36 pm

José Luis, ¡Excelente respuesta!, no había oido hablar de Faurisson, sí de Zündel, ya que intenté leer el libro que mencionás sobre la Antártida, pero me resultó muy denso y lo dejé.
De Leuchter, estoy sorprendido, ya que hasta ahora yo creía que era el constructor de las cámaras de gas en EEUU, pero leyendo más me entero que no, entonces, el eliminar su testimono de experto fue una decisión correcta.
Te prometo que voy a leer a van Pelt, estoy en deuda contigo.
Un abrazo y gracias nuevamente

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Mensajepor TMV » Vie Mar 13, 2009 9:44 pm

tren fantasma escribió:De Leuchter, estoy sorprendido, ya que hasta ahora yo creía que era el constructor de las cámaras de gas en EEUU, pero leyendo más me entero que no, entonces, el eliminar su testimono de experto fue una decisión correcta.
Te prometo que voy a leer a van Pelt, estoy en deuda contigo.
Un abrazo y gracias nuevamente


Leuch...(Uffff...)Constructor de qué?, Sabia decisión compañero. EXPERTO????????????????????????????????????????????????????????????????????, en qué?

Ya hemos dicho de todo, pero podeis/emos seguir con Anne Frank..... que es el hilo.

Un saludo

Toni
Kühnheit, Kühnheit, immer Kühnheit...
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