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La colección de Catisky

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>Tony<
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Re: La colección de Catisky

Mensajepor >Tony< » Jue Jun 02, 2016 9:40 am

Debo decirte que lo de la cinta, tambien es la primera vez que lo veo, y que me llaman la atención dos detalles:

- En primer lugar, parece que la Medalla de la Campaña, no tiene la famosa "piña" que, en teoria, sería lo propio, ya que todos hemos oido muchas veces que es lo más normal. Quizas nuestro hombre la añadiera de manera más tardía y sea una variante que quizas obtuvo más tarde de que otros compañeros.

- Ese empeño en ponerle las Espadas en el pasador de diario, sobre la cinta de la condecoración española... Obviamente, para el estaba en guerra, pero no para el gobierno de la época, que oficialmente no lo estaba (de ahi que no se otorgara ni una sola Cruz de Hierro). Quizas esas Espadas vayan contra el reglamento, ¿verdad?.

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Peter93
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Re: La colección de Catisky

Mensajepor Peter93 » Jue Jun 02, 2016 11:26 pm

Precioso pasador de la legión cóndor compañero, muy completo.

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Re: La colección de Catisky

Mensajepor Mariscal_Rommel » Vie Jun 03, 2016 6:17 am

Woaw!! Menudo pasador....me encanta lo bonito que es, lo representativo de la Cóndor y esas Condecoraciones y cintas en tan perfecto estado.
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Re: La colección de Catisky

Mensajepor Mon1969 » Vie Jun 03, 2016 10:17 am

Enhorabuena Jose, me gusta mucho, mucho, tu pasador. No es habitual encontrarlos pertenecientes a suboficiales u oficiales con 12 años de servicio en la Wehrmacht, era un "veterano" entre gente más joven, aquí, en España.
Excelente pieza!!

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Re: La colección de Catisky

Mensajepor Heran » Vie Jun 03, 2016 12:50 pm

Hola Catisky,

Precioso el pasador y en un buen estado, en general. Se agradecen también las buenas fotos que has hecho. Preciosos detalles.

Enhorabuena!!!

>Tony< escribió:
- Ese empeño en ponerle las Espadas en el pasador de diario, sobre la cinta de la condecoración española... Obviamente, para el estaba en guerra, pero no para el gobierno de la época, que oficialmente no lo estaba (de ahi que no se otorgara ni una sola Cruz de Hierro). Quizas esas Espadas vayan contra el reglamento, ¿verdad?.

Un saludo y bonito pasador!


Hola Tony,

Sobre el tema de las espadas, no creo que vayan en contra del reglamento, y más cuando el propio estado autorizo la creación de una insignia oficial para premiar el esfuerzo de los voluntarios. Hablo de la Spanienkreuz.

Por otro lado, creo que te has liado con el tema de la Cruz de Hierro, quizás desconozcas un poco la historia de la misma y de Alemania (cierto es que para algunos es complicado debido a la falta de tiempo). Te hago una pequeña corrección.

Esta frase no tiene sentido: "Obviamente, para él estaba en guerra, pero no para el gobierno de la época, que oficialmente no lo estaba (de ahí que no se otorgara ni una sola Cruz de Hierro)".

Y yo me pregunto, ¿Qué tendrá que ver una cosa con la otra?

La frase da a entender que como el gobierno no estaba en guerra, no daba cruz de hierro. Pero es que en guerra tampoco o al menos no siempre. De hecho Alemania / Prusia la entregó en 4 guerras, pero hubieron, al menos 5 más entre 1813 y 1939 donde Alemania/Prusia participo de manera activa, con una movilización total o parcial de sus tropas y no se concedió la cruz de hierro, y hablamos de guerras de tal calibre como la “Bruderkrieg”. La frase pierde sentido ya que Alemania/Prusia participó en las guerras contra Dinamarca (1848-1851, 1864), contra Austria y los estados del Sur en 1866 (movilización total), China (1900) o África (1906), y en ninguna se entregaron cruces de hierro. Y no entro en los turbulentos años 30 y 40 (del siglo XIX). Y hablamos de guerras con una importancia tremenda para el futuro de Alemania.

Vamos, que todo este rollo es que, en definitiva, si hubiera estado en guerra en ese momento, tampoco tenía porque haber autorizado la creación de la EK.

Saludos
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Re: La colección de Catisky

Mensajepor Martin Gödel » Sab Jun 04, 2016 8:47 am

Un precioso pasador, Catisky, gran compra y muy buena fotos.
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>Tony<
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Re: La colección de Catisky

Mensajepor >Tony< » Lun Jun 06, 2016 11:03 pm

En primer lugar, me referia a la Medalla por la Campaña, no a la Cruz de España creada por Alemania, es decir, una condecoración española que, hasta donde yo sé, no lleva espadas en ninguna de sus variantes.

En segundo lugar, quizas mis fuentes esten equivocadas, pero recuerdo perfectamente que mi afirmación sobre la entrega de Cruces de Hierro durante la G.C.E., lo leí en uno de mis libros, al cual por desgracia no puedo acceder en estos momentos. En el mismo dice algo asi que como Alemania, de manera oficial, no estaba en guerra con el gobierno de la República Española, así que no se podian conceder Cruces de Hierro.

Si la memoria no me traiciona, el libro que cito es el siguiente:

http://www.casadellibro.com/libro-legio ... 52/1827603
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Re: La colección de Catisky

Mensajepor catisky » Mar Jun 07, 2016 12:20 am

>Tony< escribió:Debo decirte que lo de la cinta, tambien es la primera vez que lo veo, y que me llaman la atención dos detalles:

- En primer lugar, parece que la Medalla de la Campaña, no tiene la famosa "piña" que, en teoria, sería lo propio, ya que todos hemos oido muchas veces que es lo más normal. Quizas nuestro hombre la añadiera de manera más tardía y sea una variante que quizas obtuvo más tarde de que otros compañeros.

- Ese empeño en ponerle las Espadas en el pasador de diario, sobre la cinta de la condecoración española... Obviamente, para el estaba en guerra, pero no para el gobierno de la época, que oficialmente no lo estaba (de ahi que no se otorgara ni una sola Cruz de Hierro). Quizas esas Espadas vayan contra el reglamento, ¿verdad?.

Un saludo y bonito pasador!


Buenas respecto al ya muchas veces hablado tema de la piña o no, está más que comprobado a través de pasadores y fotografías que se entregaron medallas sin piña, es más de los tres fabricantes alemanes uno de ellos Wilhelm Deumer también la fabricó sin piña.

Respecto al segundo tema, si van o no contra el reglamento el hecho de llevar espadas o no en el pasador de diario, se puede observar o leer cual era el reglamento de la época en multitud de foros, lo que si que es cierto como la vida misma y demostrable a través de fotografías (tengo alrededor de una centena de miembros de la LC) y más vale una imagen que mil palabras, que los miembros de la Kriegsmarie no llevaban casi nunca la cinta de la medalla del pasador de gala con espadas, sin embargo el personal del Ejército del Aire o Tierra en pasadores de diario llevaban casi todos las espadas en la cinta, echa un vistazo a los enlaces de estas fotos (no sé por qué pero me han desaparecido muchas fotos de mi colección en el foro),

viewtopic.php?f=82&t=16190&hilit=legion+condor&start=60

viewtopic.php?f=82&t=15078&start=315

Un saludo Tony.

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Re: La colección de Catisky

Mensajepor Heran » Mar Jun 07, 2016 6:45 am

>Tony< escribió:En primer lugar, me referia a la Medalla por la Campaña, no a la Cruz de España creada por Alemania, es decir, una condecoración española que, hasta donde yo sé, no lleva espadas en ninguna de sus variantes.


Y yo me referia a la normativa alemaan, porque ya incluso en la propia Cruz de España alemana ya se distinguia con y sin espadas. Si en una condecoracion alemana se permitia hacer eso, ¿porque no en una extranjera, tenga o no esta distincion con espadas? Si su propio gobierno ya le reconoce su esfuerzo en guerra con las espadas en la Cruz de España, porque no iba a permitirsele ponerlas en la condecoracion española?

>Tony< escribió:En segundo lugar, quizas mis fuentes esten equivocadas, pero recuerdo perfectamente que mi afirmación sobre la entrega de Cruces de Hierro durante la G.C.E., lo leí en uno de mis libros, al cual por desgracia no puedo acceder en estos momentos. En el mismo dice algo asi que como Alemania, de manera oficial, no estaba en guerra con el gobierno de la República Española, así que no se podian conceder Cruces de Hierro.

Si la memoria no me traiciona, el libro que cito es el siguiente:

http://www.casadellibro.com/libro-legio ... 52/1827603


¿Y que te hace pensar que si hubiese actuado de manera oficial, la hubiera dado? Hay antecedentes que indican lo contrario. El resto es solo suposiciones.

¿Se indica en ese libro que la EK se hubiera dado en caso de que Alemania mandase tropas de manera oficial? Porque si es asi, te pediria mas detalles de la cita.

Esta claro que de manera no oficial, no iba a dar la Cruz de Hierro, como tampoco se puede afirmar lo lo contrario en caso de guerra. Y te he puesto varios ejemplos.

Y te vuelvo a repetir mas claro, aunque Alemania hubiera estado en guerra, no significa que diera cruces de hierro, que es el simple comentario que hice. No hablo del conflicto en si, sino de la propia cruz de hierro.

Volvamos a la frase "Obviamente, para el estaba en guerra, pero no para el gobierno de la época, que oficialmente no lo estaba (de ahi que no se otorgara ni una sola Cruz de Hierro). "

Y te vuelvo a repetir, ¿que tiene que ver una cosa con la otra? Claro esta que la Cruz de Hierro solo se otorga en caso de guerra, pero eso no quiere decir que si Alemania hubiera estado en guerra la hubiera dado o concedido, ya que hay al menos 5 antecedentes que dicen lo contrario, incluso cuando se mandan tropas al extranjeros de manera oficial.

Alemania adopto el mismo sistema que con Africa (1904 - 1908) y China, donde tambien participo (y encima de manera oficial) y no las concedio, autorizando la creacion de medallas referentes a esas campañas. Y eso que Baviera u otros reinos si concedieron sus correspondientes medallas al valor.

Si no se demuestra lo contrario (ver mi comentario y pregunta sobre el libro que pones), ahora se puede entrar en el juego de que Adolfo la hubiera concedido o no en en caso de oficialidad en caso de intervencion oficial. Pero esto ya es entrar en quinielas.

Si quieres podemos abrir un tema sobre la Legion Condor y la cruz de hierro, para seguir discutiendo y dejamos el tema y excepcional coleccion del compañero Catisky tranquilo. Por mi parte, aqui no voy a responder mas por respeto.

Saludos
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Alberto_HM
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Re: La colección de Catisky

Mensajepor Alberto_HM » Mar Jun 07, 2016 1:46 pm

No podían haberse concedido Cruces de Hierro durante la Guerra Civil Española porque la condecoración no estaba instituida. No tiene absolutamente nada que ver que Alemania estuviese o no en guerra de manera oficial.

La Cruz de Hierro de 1939 es una especie de reedición de una condecoración exclusivamente prusiana creada en 1813, y que se reinstituyó en dos ocasiones más (1870 y 1914), para guerras que se entendía que eran grandes conflictos en los que la propia existencia de Prusia estaba en juego. Pero Prusia estuvo oficialmente en guerra en otras ocasiones, y no reinstituyó la Cruz de Hierro. Contra Dinamarca, por ejemplo. O contra Austria no mucho después (hablamos de los años 1860).

La Cruz de Hierro de 1939 es ya una cosa distinta a la Cruz de Hierro original prusiana. Al dejar de existir el Reichsheer (que era como, de manera oficial, se denominaba al Ejército Federal Imperial), todas las condecoraciones privativas de los antiguos reinos, ducados y principados alemanes (cada uno con su propio ejército) dejaron de concederse. Básicamente porque no había ya quien las pudiese conceder. Entre ellas la Cruz de Hierro. En 1939, Hitler decide "reinstituir" la Cruz de Hierro pero se cuida mucho de cambiar la iconografía, las categorías y hasta el color de la cinta, para no confundirla con la Cruz de Hierro prusiana, que obviamente no existía porque ya no había ni Ministerio de la Guerra prusiano, ni Ejército Real Prusiano, ni Estado Mayor prusiano.


Respecto al asunto de las espadas en la cinta de la Medalla de la Campaña, no es nada antirreglamentario, sino más bien arreglamentario. Una condecoración otorgada por un país a un soldado de otro país está en una especie de Limbo. Obviamente el reglamento de cómo debe lucirse esa medalla está incluido en el decreto en el que se instituye la condecoración, es decir, emana del país de origen. Pero este reglamento sólo atañe a los soldados de ese país, ya que un país no tiene potestad para regular cómo los militares de otro país lucen sus condecoraciones. De modo que, ante ese vacío, se solía hacer lo que a cada cual le viniese en gana.

El reglamento alemán sólo decía que una condecoración extranjera iba en último lugar en el pasador. Nada más. Si un soldado quería ponerle tal o cual aditamento, no tenía nada que se lo prohibiese, pero tampoco que se lo avalase. Por ejemplo, en el caso de pasadores de diario alemanes con condecoraciones rumanas o búlgaras, a veces la categoría (caballero, oficial, comendador...) se indicaba con rosetas, otros con coronas en miniatura... A veces una joyería te fabricaba el pasador con un elemento, y otra joyería te lo hacía con otra miniatura, en ambo casos para la misma condecoración.

Ejemplo: pasador de diario original de Karl Dönitz. Marca la categoría de Gran Oficial de la Orden Militar de Saboya con una roseta:

Imagen

Sin embargo, Alfred Gause marcaba en su pasador de diario la categoría no con rosetas, sino con coronas (en su caso, una corona dorada, categoría de oficial):

Imagen

Todo dependía de las existencias del joyero. Cosa muy curiosa en Gause, arriba lleva los pasadores de la Orden Militar de Saboya y de la Medalla de Plata al Valor de fabricación alemana, pero abajo, de forma redundante, lleva puestos los que le dieron directamente los italianos, que son visiblemente más anchos.

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Re: La colección de Catisky

Mensajepor catisky » Dom Ago 21, 2016 11:05 pm

Bueno después de bastante tiempo sin publicar a ver si poco a poco me animo de nuevo......y continúo con fotos que ya sabéis que me encantan, cuando son nítidas y con condecoraciones... esta vez dos fotos con dos suboficiales del ejército de tierra que portan la EK2 como si se la hubiesen entregado en ese momento, dado que la llevan colgada en el segundo ojal la medalla en si misma, pero como sabéis las EK2 solamente se llevaba como tal en pasador de gala, en cinta pequeña como "ribbon bar" o pasador de diario y finalmente solamente en su cinta normal sin medalla, en diagonal, colocada en el segundo ojal y cosida en la parte interior de la guerrera.

Un unteroffizier del heer, con la EK2 pendida de la cinta

Imagen

Vista más cercana,

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Y la segunda foto que me parece preciosa, dada primeramente la calidad en si de la misma y segundo por todas las condecoraciones que lleva este suboficial igualmente del heer que me da la impresión aunque no se observa muy bien que es un unterfeldwebel, lleva como podéis ver en el brazo derecho el escudo de Crimea aprobado por Hitler en julio del 42 a los participantes en la conquista de la península de Crimea, en el pecho placa deportiva de las SA parece versión bronce, para todos aquellos que queráis saber más os muestro un hilo muy interesante de este foro,

http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... &start=195

También lleva el distintivo de asalto de infantería en plata, destinado a reconocer a los infantes del heer o de las waffen ss que han participado como mínimo tres combates cuerpo a cuerpo en días distintos a partir de enero de 1940.
A su izquierda un distintivo de herido en negro (creo que ha perdido parte del color, pero juraría que es negro y no plata), obtenida por una o dos heridas.

En el segundo ojal si nos fijamos bien lleva la cinta de la Campaña de Invierno en el Este "medalla de la carne congelada" instituida en mayo del 42, para premiar a todos aquellos que tuvieron que sufrir las inclemencias meteorológicos del primer invierno de la Campaña de Rusia, por no haberles prestado su intendencia el material necesario para aguantar las bajas temperaturas.

Y finalmente encima de la cinta de la Campaña del Este, la EK2 colgada como recién entregada, pero también lleva la cinta ya en diagonal en el segundo ojal.

Imagen

Resumiendo un auténtico "batallador, soldado, infante" que formaría parte del grupo de Ejércitos Sur en el décimoprimer ejército, os muestro otra foto con las condecoraciones más cercanas,

Imagen

Espero que os hayan gustado, un saludo.

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Re: La colección de Catisky

Mensajepor Rommel, Erwin » Lun Ago 22, 2016 3:52 pm

Dos fotos preciosas, compañero. En la segunda se ven muy bien las condecoraciones, y la primera me gusta mucho, al ser una ek2 la que se aprecia con muchisima mas claridad/resolucion de la que estamos acostumbrados. Enhorabuena!
"Sería mucho más feliz si me hubiese dado otra división."

Comentario en una carta a su esposa Lucie después de que Hitler le nombrase Mariscal de campo mientras era comandante del Afrika Korps, publicado en "The Rommel Papers".

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Re: La colección de Catisky

Mensajepor Mon1969 » Lun Ago 22, 2016 8:19 pm

Preciosas fotos las dos, Jose, me gustan!!! Son muy buenas.
Puede que sea como tu comentas, pero a mi vista y sobre todo, mi olfato, me sugiere que la placa de herido es en plata.... casi apostaría por ello.
Enhorabuena!!!!!!!!!!!!!!

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Re: La colección de Catisky

Mensajepor catisky » Jue Ago 25, 2016 11:02 pm

Gracias por vuestros comentarios de las fotos Rommel y Mon :sgm120: :sgm120: :sgm120: :sgm120: :sgm120: !!!!!

Un placer que os paséis por mi hilo y os hayan gustado :sgm120: :sgm120: :sgm120: :sgm120: !!!!!

Un saludo a los dos.
José

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Re: La colección de Catisky

Mensajepor catisky » Jue Ago 25, 2016 11:22 pm

Bueno paso a mostrar un pasador de gala muy muy muy básico, yo creo que dado que no tiene más medallas que la EK2 y la medalla de la Campaña de ocupación de los Sudetes, puede que sea de inicios del conflicto posiblemente de la batallas de la ocupación de Francia, Polonia; en la que por su valor ante el enemigo ganó la EK2......y dado que no tiene más medallas, nuestro hombre o con otras condecoraciones se hizo otro pasador, o quien sabe si cayó en el inicio de Barbarroja.....bueno solamente deciros como vais a ver.... que aunque tengo estas dos condecoraciones juntas en otros muchos pasadores, me enamoré de el básicamente por la EK2, me encanta la patina de esta medalla, cómo ha envejecido con los años....me enamoré a primera vista...ja,ja, a pesar de su simplicidad.

Vista de enfrente y trasera,

Imagen

Imagen

Como podéis ver las rosetas están muy bien hechas,

Imagen

El algodón está muy almohadillado en su parte superior, lo que le da un aspecto fuerte, con el típico algodón de la época,

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Vistas laterales,

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Imagen

Vistas un poco más cercanas de ambas medallas,

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Un saludo a todos.


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