Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

¿Qué pasaría si…?

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Bressoud
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Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

Mensaje por Bressoud » Mié Ene 25, 2006 7:44 am

Obviamente el atentado más famoso contra la vida de Hitler ocurrió el 20 de julio de 1944 en la "guarida de lobo", Prusia-Oriental. Pero hubo muchos más.

Me interesa saber su opinión sobre la influencia en el devenir de la guerra si se hubiese eliminado a Hitler en el verano de 1943. Por ejemplo en el intento del coronel Claus von Stauffenberg

http://www.exordio.com/1939-1945/person ... mberg.html

¿Quién hubiera sido el hombre fuerte de Alemania? ¿Göring, Borman, ...? ¿Se hubiera negociado la paz con los aliados occidentales?
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Mensaje por hawat » Mié Ene 25, 2006 2:42 pm

YO tengo la sensación de que hubiera sido Himmler. Ante tamaña "traición al Fuhrer" hubiera empleado a las SS como fuerza para hacerse con en el poder.

ME da la senación de que sí hubiera negociado, más que nada por el ansia de autosupervivencia. Pero nunca se sabe...
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Mensaje por beltzo » Mié Ene 25, 2006 10:11 pm

Mi impresión, es que los alemanes hubieran tenido que llegar a un acuerdo entre ellos para evitar una guerra civil, puesto que no había en toda Alemania nadie capaz de sustituir a Hitler.

Probablemente depués de ello intentarían negociar la paz con los aliados, pero las perspectivas de que estos aceptaran nada diferente a una rendición incondicional eran escasas.

Saludos
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Mensaje por ignasi » Jue Ene 26, 2006 1:13 am

En principio los conjurados ya tenían un gobierno previsto, si no recuerdo mal...

Sobre la segunda cuestión, no creo en absoluto que los aliados hubiesen aceptado la rendición alemana. Uno de los motivos del ascenso de los nazis fue que machacaron sobre la puñalada por la espalda que los políticos de Berlín habían atestado al ejército en 1918. Ahora, en lugar de los políticos, hubiera sido un grupo de generales; pero al final la sensación hubiese sido la misma. Por ello yo entiendo que los aliados hubiesen seguido luchando hasta lograr la rendición incondicional de los alemanes (algo que los generales no hubieran podido admitir), para que en Alemania no pudiera quedar nadie que albergara alguna duda que habían sido totalmente derrotados en 1945.

Un saludo,

Ignasi

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Mensaje por Kurt_Steiner » Jue Ene 26, 2006 4:11 pm

En Yalta se acordó que no se aceptaría de Alemania nada excepto una rendición incondicional.

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Mensaje por hawat » Jue Ene 26, 2006 4:17 pm

Que yo sepa, eso estaba acordado ya desde 1943 en Casablanca...
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Mensaje por Kurt_Steiner » Jue Ene 26, 2006 5:00 pm

hawat escribió:Que yo sepa, eso estaba acordado ya desde 1943 en Casablanca...
Mejor me lo pones entonces... :D

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Mensaje por José Luis » Jue Ene 26, 2006 7:38 pm

¡Hola a todos!

No he entendido muy bien la conjetura de Bressoud: (“Me interesa saber su opinión sobre la influencia en el devenir de la guerra si se hubiese eliminado a Hitler en el verano de 1943. Por ejemplo en el intento del coronel Claus von Stauffenberg”).

¿Te refieres realmente a situar el atentado de Stauffenberg (exitoso) en el verano de 1943? ¿O has querido plantear la hipótesis del éxito de Stauffenberg (la muerte de Hitler) en su atentado del 20 de julio de 1944?

En el primer supuesto, verano del 43, dependerá del mes. Antes de llevarse a cabo la Operación Zitadelle (julio de 1943) la situación estratégica general del teatro de la guerra era bien diferente de la que se dio un año más tarde, el 20 de julio de 1944. En aquella etapa de la guerra los aliados occidentales todavía no habían invadido la península italiana (aunque estaban próximos a realizar la invasión de Sicilia), y no había, por tanto, todavía un segundo frente terrestre en Europa. Los aliados occidentales, por entonces, tenían las dudas lógicas de cómo resultaría la proyectada Operación Overlord para el año de 1944. En el frente aéreo, sólo en el otoño de 1943 comenzaba a ser importante el bombardeo estratégico aliado sobre los centros neurálgicos del Tercer Reich, que no fueron decisivos hasta entrado 1944.Tampoco se había producido el fracaso estratégico de Zitadelle en Kursk y las subsiguientes operaciones soviéticas Rumiantsev y Suvorov.

De esta forma, si datamos la hipótesis del asesinato exitoso de Hitler entre abril-junio, por ejemplo, de 1943, el margen de maniobra política de los conspiradores resultaba indudablemente mucho más amplio que el que tendrían en el mismo supuesto en julio de 1944. Naturalmente, no sólo tendría que tener éxito el golpe material contra Hitler, sino también el golpe de estado paralelo para hacerse con las riendas del poder. Si ambos golpes tuvieran un buen final, nadie puede saber realmente lo que hubiera podido suceder. Es casi seguro que Zitadelle no se hubiera llevado a cabo, con lo cual no podemos saber con certeza cómo se desarrollarían los acontecimientos militares en el Frente Oriental. Es cierto que los aliados occidentales habían acordado con sus homólogos soviéticos la rendición incondicional de Alemania, pero no es menos cierto que muchos de los acuerdos que se establecieron en las reuniones y conversaciones anglo-norteamericanas y soviéticas nunca se materializaron, casi siempre para ignominia de los dos principales líderes políticos occidentales. Por tanto, no se puede descartar un intento de negociación germano-soviético del cese de las hostilidades en su frente. Y no se puede descartar igualmente un juego doble alemán con soviéticos, por una parte, y occidentales, por la otra. El abanico de posibilidades permite, a mi juicio, inacabables conjeturas.

Pero el 20 de julio de 1944 la situación era completamente distinta. Los aliados habían conseguido un pleno a la ruleta con su Operación Overlord y se disponían a dar su finiquito a la Campaña de Normandía. Los soviéticos habían cosechado otro pleno con su Operación Bagration y se disponían para el asalto de Polonia y la invasión de territorio alemán. El bombardeo estratégico aliado estaba teniendo efectos demoledores sobre el esfuerzo de guerra alemán. La Wehrmacht estaba en retirada en todos sus frentes o en situaciones extremas. Italia estaba fuera de la guerra y casi todos los antiguos gobiernos aliados de Alemania habían desertado o estaban cerca de hacerlo. La situación general de finales de julio de 1944 era, pues, de verdadero caos para Alemania. Esta situación, a mi manera de ver, hubiera permitido un golpe de estado de los conspiradores alemanes más viable que el de un año antes, caso de matar a Hitler, pues los jefes militares de la Wehrmacht en el Frente Occidental (incluidos los principales de las Waffen SS) estaban convencidos de que la guerra estaba definitivamente perdida y habían ofrecido su apoyo incondicional al mariscal Rommel, cuando éste les preguntó, poco antes de su desafortunado accidente del 17 de julio, sobre sus posturas. Rommel no era partidario de asesinar a Hitler, aunque sin duda conocía el plan, que no aprobaba, pero al que tampoco se oponía frontalmente. Su idea, con su primera parte llevada a cabo el mismo día de su accidente, era enviar un ultimátum escrito a Hitler para que el dirigente alemán extrajera las conclusiones políticas de la situación, y caso de no avenirse a poner fin a la guerra en Francia, Rommel estaba dispuesto a negociar la rendición de las fuerzas de la Wehrmacht en el Frente Occidental con Montgomery o Eisenhower. Por ello se había asegurado previamente de contar con el beneplácito de militares como Sepp Dietrich, quien ofreció al mariscal su apoyo incondicional aunque actuara en contra de Hitler. El único pez que nadaba entre dos aguas era el mariscal von Kluge, que era el comandante en jefe del OB West, pero von Kluge no sería un obstáculo serio para ejecutar el plan de Rommel. Desgraciadamente el 17 de julio Rommel sufrió el accidente por todos conocido, y desde ese momento los conspiradores perdieron al único militar alemán que podía aglutinar en torno a su figura a los principales jefes militares de la Wehrmacht en Francia y a casi todos los soldados del ejército alemán.

Si la bomba de Stauffenberg hubiera matado a Hitler, bien, dejo esta hipótesis para otro momento, pues hay muchos factores a tener en cuenta sobre la viabilidad del golpe de estado posterior. Tendríamos que hablar de Himmler y todo lo que sabía sobre el plan de los conspiradores.

Pero en un caso como el otro, plan Rommel o plan Stauffenberg de julio de 1944, los aliados (occidentales y soviéticos) tenían muchísimas y poderosas razones para no aceptar ninguna negociación que no fuera la rendición incondicional. Rommel, por ejemplo, era consciente de la probabilidad de que Monty o Ike no quisieran negociar, pero aún así estaba dispuesto a entregar los ejércitos del OB West a los aliados, y abrirles así el camino hacia Berlín. La patata caliente que les iba a dar el “zorro del desierto” iba a poner a Churchill y Roosevelt en una situación realmente delicada. Mientras la Wehrmacht, por una parte, peleaba a muerte en el Frente Oriental y, por otra parte, allanaba el camino hacia Berlín en el Frente Occidental, ¿cómo iban a actuar Churchill & Roosevelt ante semejante situación? Ese panorama presentaba una oportunidad única de que la historia europea de posguerra hubiese sido totalmente diferente.

Saludos cordiales
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Mensaje por beltzo » Jue Ene 26, 2006 10:40 pm

Hola de nuevo:

Al hilo de lo que comenta José Luis sobre el plan de Rommel me gustaría dar unos pocos datos y una pregunta que yo mismo me he planteado muchas veces.

El 11 de Junio en conversación con el almirante Ruge declara: "conozco a Hitler. No se suicidará, ni menos aun abdicará. Mientras quede una casa en pie en Alemania, continuará la guerra sin preocuparse de la suerte del pueblo alemán".

En una carta a su mujer el 13 de Junio manifiesta: "ha llegado el momento de que juege la política".

Su último informe a Hitler era una especie de ultimátum "el final de esta desigual batalla no ofrece dudas. Le ruego tenga a bien reconocer en el acto la significación política de la situación".

El 17 de julio pregunto a Sepp Dietrich comandante del Primer Cuerpo de Panzers si estaría dispuesto a seguir sus ordenes incluso aunque estas fueran en contradicción a las del führer a lo que este contestó afirmativamente, unas horas más tarde el coche en que viajaba fue atacado por la aviación aliada.

Teniendo en cuenta todos estos antecedentes y muchos otros que sugieren la idea de que Rommel estaba dispuesto a actuar, sabiendo además que a diferencia de otros generales implicados en la trama, él si tenía el valor personal y la audacia necesarias para hacerlo, siempre me he preguntado: ¿hubiera cambiado en algo la historia si Rommel no hubiese sido víctima de un ataque aéreo el 17 de julio del 44?

Saludos
Última edición por beltzo el Sab Ene 28, 2006 1:06 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por José Luis » Jue Ene 26, 2006 10:55 pm

beltzo escribió:
Teniendo en cuenta todos estos antecedentes y muchos otros que sugieren la idea de que Rommel estaba dispuesto a actuar, sabiendo además que a diferencia de otros generales implicados en la trama, él si tenía el valor personal y la audacia necesarias para hacerlo, siempre me he preguntado: ¿hubiera cambiado en algo la historia si Rommel no hubiese sido víctima de un ataque aéreo el 17 de julio del 44?

Saludos
Estimado Beltzo,

Esa pregunta nos la hemos hecho muchas personas. El hijo de Rommel, Manfred, también. Y él tenía claro que muchas cosas que sucedieron tras el 20-Jl, no sucederían con su padre vivo (activo).

Conociendo a Rommel, yo estoy convencido de que, por una parte, hubiera llevado a cabo su propósito de rendirse a Montgomery, y, por otra parte, Stülpnagel hubiera triunfado en su coup de mainparisino, pues Rommel habría neutralizado a von Kluge.

Pero cómo habría acabado todo........... ¿quién lo puede saber?

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Bressoud » Vie Ene 27, 2006 6:31 am

Ese es el quid del planteamiento, José Luis. Obviamente en 1944 no había nada que hacerpuesto que Aliados Occidentales y URSS habían acordado ya en Teherán (noviembre 1943) que sólo admitirían la rendición incondicional de Alemania ante ambos.

Pero en primavera-verano de 1943 la conferencia de Teherán no se había realizado, el único acuerdo era Casablanca (enero 1943) exclusivamente entre los aliados occidentales. Así en verano de 1943 era teóricamente posible rendir el frente occidental y no el oriental.

Estoy de acuerdo en que si el hombre fuerte de Alemania hubiera sido Himmler la paz no hubiera sido posible, pero con algún otro ... ¿Quizá un general de prestigio? ¿Algún "moderado" del partido? ¿Qué opinais?
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Mensaje por Eckart » Vie Ene 27, 2006 7:41 am

Himmler no demostró ser un suicida del estilo de Hitler o Goebbels, intentó encontrar una salida negociada al conflicto a última hora; tal vez, con Hitler fuera de escena, lo hubiera intentado también antes. Himmler, se me antoja un ser tan simple, que creo que no hubiera intentado dirigir él el estado en guerra.

Saludos.
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Mensaje por José Luis » Vie Ene 27, 2006 6:45 pm

Bressoud escribió:Ese es el quid del planteamiento, José Luis. Obviamente en 1944 no había nada que hacerpuesto que Aliados Occidentales y URSS habían acordado ya en Teherán (noviembre 1943) que sólo admitirían la rendición incondicional de Alemania ante ambos.

Pero en primavera-verano de 1943 la conferencia de Teherán no se había realizado, el único acuerdo era Casablanca (enero 1943) exclusivamente entre los aliados occidentales. Así en verano de 1943 era teóricamente posible rendir el frente occidental y no el oriental.

Estoy de acuerdo en que si el hombre fuerte de Alemania hubiera sido Himmler la paz no hubiera sido posible, pero con algún otro ... ¿Quizá un general de prestigio? ¿Algún "moderado" del partido? ¿Qué opinais?
¡Hola, Bressoud!

No vayas a creer que en julio de 1944 no se podía conseguir nada. Está claro que los aliados occidentales y soviéticos no iban a aceptar ninguna negociación que no fuera la rendición incondicional, como ya hemos dicho, pero falta saber, como he apuntado anteriormente, qué harían Churchill y Roosevelt si Rommel les entregaba al OB West, con Hitler vivo o muerto. En el primer caso, ¿cómo sostendría el dictador alemán la defensa occidental de Alemania? En el segundo caso, cómo resolverían Churchill y Roosevelt el dilema Berlín. Porque si los aliados occidentales alcanzaban Berlín en el otoño de 1944.........¿qué haría Stalin?

El atentado contra Hitler y golpe de estado exitosos en la primavera-verano de 1943 arroja, como ya comenté, un montón de alternativas posibles. Yo creo que en esa época Himmler (y aquí enlazo con lo comentado por nuestro estimado Eckart) se habría avenido perfectamente a encabezar los movimientos tendentes a buscar la paz, fuera con soviéticos o con los anglo-norteamericanos. Digo esto basándome en el testimonio de Walter Schellenberg.

Si concedemos credibilidad a sus memorias, Schellenberg le planteó a Himmler en agosto de 1942 una alternativa para caso de que la situación alemana de ese momento se volviera en contra. Esa alternativa, "la otra solución", era la negociación de la paz. Himmler convino con la propuesta de Schellenberg, y tras reconocer que era el único hombre en Alemania que entonces podía influir en Hitler acordó en que Schellenberg llevara a cabo los acercamientos políticos necesarios para preparar el terreno, en la inteligencia de que si algo salía mal, el Reichsführer dejaría totalmente tirado a Schellenberg. Era imprescindible, en cualquier caso, neutralizar a Ribbentrop (echándolo de Exteriores) y puentear a Bormann. La conversación en detalle de Schellenberg-Himmler de agosto de 1942 se encuentra en el capítulo 31 ("Proyectos de Paz") de Al Servicio del Tercer Reich, Memorias del jefe del espionaje nazi, Walter Schellenberg (Belacqva de Ediciones y Publicaciones S. L. Barcelona 2005).

No es, pues, descabellado imaginar que Himmler se hubiese pasado al grupo de los conspiradores en la hipótesis de Bressoud, que el atentado tuviese éxito en la primavera-verano de 1943. Himmler sería necesario para el éxito del golpe de estado, pues además de ser el jefe de las SS era el hombre más poderoso de Alemania después de Hitler. Y era lo suficientemente voluble para adecuarse a las circunstancias, siempre que éstas no socavaran su poder.

Apoya esta hipótesis (la avenencia de Himmler) además el posterior comportamiento del Reichsführer en dos hechos, el primero discutible y el segundo irrefutable.

Sobre el primero la cuestión es: ¿qué sabía Himmler del plan de Staunffenberg y Cía para asesinar a Hitler en el verano de 1944? Hay datos suficientes para afirmar que Himmler no desconocía del todo el asunto de la conspiración, aunque no suficientemente como para que conociera en detalle el plan del 20 de julio. Lo cierto es que a mediados o finales de 1943, ahora mismo no recuerdo con exactitud, los hombres de Himmler ya detuvieron a elementos que estaban involucrados en la trama golpista, creo recordar que en relación a un asunto de fuga de divisas. Tirando de ese hilo, Himmler tenía que haber llegado muy cerca del eje central de la conspiración, pero, salvando los cambios en el Abwehr, no hubo ninguna detención relevante más. La cuestión crucial es saber si Himmler estaba esperando simplemente su oportunidad al albur de cómo se desarrollaran los acontecimientos en la trama conspiradora. Pero creo que nunca lo sabremos.

Sobre el segundo hecho, los movimientos auspiciados por Himmler para lograr una paz por separado con los aliados occidentales a princpios de 1945, creo que no es necesario entrar en detalle.

En fin, todas estas cuestiones vienen a indicar que Himmler era persona que se hubiera adaptado perfectamente a las circunstancias cambiantes, posicionándose siempre a favor de donde soplara el viento.

Saludos cordiales
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Mensaje por beltzo » Sab Ene 28, 2006 1:12 am

Hola,

Schellenberg fue quien finalmente convenció a Himmler para intentar entablar negociaciones con la potencias occidentales, pero hay que recordar que esto no sucedió hasta finales de Abril del 45 cuando se conocía la decisión de Hitler de morir en el bunker, Goering había sido destituido y Himmler se considero a sí mismo como el más que probable sucesor del fuhrer. Con esto sólo quiero indicar que Himmler nunca pensó en que con este paso estuviera traicionando al fuhrer, al igual que le ocurrió a Goering antes que él.

El problema que se plantea es que posición adoptarían Goering y Himmler en el caso de que Hitler muriera en el atentado. El primero es el heredero legítimo y el segundo el que detentaba un enorme poder real, no es algo que los golpistas pudieran soslayar sin más, por el simple hecho de que tuvieran un gobierno previsto, es a esto a lo que me refería en mi primer post cuando mencioné que los alemanes hubieran tenido que llegar a un acuerdo entre ellos para evitar una guerra civil. Considero muy probable que Himmler se aviniera a un acuerdo siempre que los golpistas le conservaran su poder, lo que no tengo tan claro es que para los conspiradores la figura del Reichsführer en sus filas fuese algo mínimamente aceptable.

Una vez resuelto el dilema anterior, es cuando podrían dar el siguiente paso, es decir negociar la paz. Esta claro que si el golpe es dado en 1943 las posibilidades de conseguirlo son bastante grandes, la conferencia de Casablanca fácilmente podía haberse convertido en papel mojado. Conviene recordar que Stalin en 1943 hizo 2 intentos por negociar con los germanos y en ambas ocasiones fue Hitler el que prohibió cualquier negociación con ellos, una vez desaparecido este último las posibilidades de negociar con los rusos quedaban abiertas. Los aliados occidentales una vez conocieran las hipotéticas negociaciones germano-soviéticas muy probablemente se hubiesen mostrado más dispuestos a escuchar posibles propuestas germanas.

En 1944, la situación de la guerra había cambiado sustancialmente y lo más probable es que nadie hubiese estado por la labor de aceptar nada de los germanos que no fuese una rendición incondicional. Y es aquí cuando cobra protagonismo el plan de Rommel, porque en realidad, este plan no necesitaba el visto bueno de los aliados y les hubiera puesto en una situación tan dificil que no es posible imaginar como hubiese acabado todo.

Saludos
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maximus

Mensaje por maximus » Mar Feb 07, 2006 2:45 am

Tengo aquí la versión que da Hanna Arednt de la conspiración de julio de 1944 en "Eichmann en Jerusalen", más o menos. Esto fue escrito en 1961 y hoy quizá se cuente con más datos y testimonios:

" La abrumadora mayoría del pueblo alemán creía en Hitler...incluso después ... de los desembarcos aliados en Francia. Contra esta ciclópea mayoría se alzaban unos cuantos individuos aislados que eran conscientes de la catástrofe nacional y moral a que su país se dirigía..."
"...los conspiradores jamás habían conseguido llegar a un acuerdo en punto alguno..."
"...su jefe era Carl Goerdeler, antiguo alcalde de Leipzig que... proponía el establecimiento de una monarquía constitucional...La principal preocupación de este círculo era el logro de la reconciliación de las dos iglesias, y una clara y franca defensa del federalismo en Alemania"
"...si no hubiera mediado la decisión inquebrantable de Stauffenberg el movimiento de resistencia se hubiera desvanecido..."
"...en el círculo de conspiradores había también gran número de implicados en los peores crímenes del régimen..."
"...Himmler... estaba plenamente informado de sus planes y actuó en contra de los conspiradores únicamente cuando estos fracasaron..."
"...para dejar sentado lo anterior me he basado en el borrador de una carta de Goerdeler a Von Kluge..."
"...[acerca del Holocausto] creían que estos hechos rodearían a sus propósitos -negociar un tratado de paz con los aliados- de enormes dificultades..."
"...los enemigos del régimen de Hitler todavía creían tener derecho a negociar en condiciones de paridad una paz justa..."
"...El ejército alemán seguiría luchando hasta conseguir una honorable conclusión de las hostilidades, conclusión que significaba la anexión de Alsacia y los Sudetes..."
"...Goerdeler planeaba pagar una indemnización a los judíos alemanes para resarcirles de las pérdidas y malos tratos recibidos..."

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