¡Hola, Maximus!
Me interesa enormemente esa supuesta carta-borrador de Goerdeler a von Kluge. Nunca había oído o he leído tal detalle.
Sé que Goerdeler estaba metido hasta el cuello (ya desde 1938), pero no sabía de esa supuesta carta. ¿Tienes alguna información más? ¿Da Eichmann alguna referencia más?
Se agradecerá cualquier nueva.
Saludos cordiales
José Luis
Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?
Moderador: José Luis
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maximus
Bueno, para empezar "Eichmann en Jerusalen", de Hanna Arendt, no es un libro histórico al uso, la autora no es historiadora, sino filósofa, y su obra por lo tanto puede adolecer de defectos en cuanto a documentación, sobre todo si tenemos en cuenta que se escribió hace cuarenta años. Este libro, que se considera una obra fundamental en el pensamiento y reflexión humanista de este siglo (es decir, entra dentro de la categoría de "libro imprescindible bajo cualquier concepto"), hace una reflexión en cuanto a la conocida frase (que aquí se origina) de "la banalidad del mal" a partir del juicio de Adolf Eichmann en Jerusalen en 1961.
A un nivel más propiamente histórico, recopila datos ya conocidos al hacer una relación del Holocausto a través de la particular participación de Adolf Eichmann en él. Sin embargo, Eichmann ni es el mayor responsable directo del Holocausto (éste habría sido Heydrich, de quien recibía órdenes, y no sólo de él), ni fue un personaje relevante a la hora de ser testigo de la Historia. Arendt comenta, por ejemplo, de que de todos los participantes en la macabra conferencia de Wannsee, Eichmann era el más insignificante de todos, así que Eichmann no tenía mucho que contar personalmente de los hechos de la conspiración de julio de 1944. Pero Arendt hace un relato de ésta para demostrar lo alejados que estaban de la realidad los mismos conspiradores (¡planeaban compensar económicamente a los judíos por los "malos tratos recibidos"!).
Sobre Goerdeler, parece haberse basado críticamente en un libro escrito sobre él por Gerhard Ritter, "The german resistance: Carl Goerdeler´s struggle against Tiranny", de 1958, no conozco este libro ni sé si está traducido. Supongo que Herr Ritter manejó documentación privada de la familia del finado. Arendt resalta las contradicciones de este trabajo más bien hagiográfico sobre Goerdeler, como, por ejemplo, cuando , por un lado, Goerdeler califica a "Himmler", de monstruo, y, por el otro, trata de conseguir su cooperación.
A nivel histórico, ya digo que no me fío mucho de los datos exactos que maneja la señora Arendt. Por ejemplo, da por seguro que Heydrich era "medio judío", algo que no está probado. Hoy en día debe haber libros con datos más contrastados.
Por cierto, yo ignoraba lo que se ha puesto en este thread sobre los planes de Rommel para rendirse unilateralmente a los aliados, lo cual no encaja con las insensatas esperanzas de "continuar la lucha para negociar una paz justa" que se cuentan sobre Goerdeler y sus conspiradores. Sin embargo, no me extraña, porque Rommel era un hombre audaz y a la vez realista, y eso encaja con que se tomara en serio la postura aliada de "rendición incondicional".
Por otra parte, Eisenhower era también realista, como demuestra que pactase con el almirante Darlan (el enemigo, a fin de cuentas) durante las operaciones en África del Norte. Partiendo de este dato de Ike, y que en 1944, Roosevelt estaba de nuevo en año electoral y que no quería mandar más tropas a Europa de las estrictamente necesarias, pienso que es probable que los aliados aceptasen a Rommel (que no a Goerdeler) como "honorable enemigo" y que la guerra hubiese acabado entonces, con una "rendición incondicional" pero llevada a cabo en circunstancias por completo diferentes. Los alemanes llaman hoy a la ocupación enemiga "Befreidigung" (liberación), pero no lo sintieron así en 1945, mientras que tal vez en el verano de 1944 sí se hubiesen sentido liberados si sus generales más prestigiosos les hubiesen revelado la verdad, y no el invasor (pensemos también en Italia, cuando Badoglio depuso a Mussolini).
Stalin estaba entonces entrando en Polonia y hubiese tenido que aceptar una ocupación pactada de Alemania de acuerdo con los aliados occidentales.
En suma: menos muertes en combate, menos bombardeos, menos saqueos y violaciones, y el resultado político final hubiese sido incluso mejor: una República Federal Alemana similar a la de hoy, pero con todos sus territorios de 1937 y sin muro (¿con Rommel como Jefe de Estado y héroe nacional?), y sin países satélites de la URSS (¡Polonia en la Unión Europea desde 1957!).
En fin, me gusta ver las cosas desde el lado positivo.
A un nivel más propiamente histórico, recopila datos ya conocidos al hacer una relación del Holocausto a través de la particular participación de Adolf Eichmann en él. Sin embargo, Eichmann ni es el mayor responsable directo del Holocausto (éste habría sido Heydrich, de quien recibía órdenes, y no sólo de él), ni fue un personaje relevante a la hora de ser testigo de la Historia. Arendt comenta, por ejemplo, de que de todos los participantes en la macabra conferencia de Wannsee, Eichmann era el más insignificante de todos, así que Eichmann no tenía mucho que contar personalmente de los hechos de la conspiración de julio de 1944. Pero Arendt hace un relato de ésta para demostrar lo alejados que estaban de la realidad los mismos conspiradores (¡planeaban compensar económicamente a los judíos por los "malos tratos recibidos"!).
Sobre Goerdeler, parece haberse basado críticamente en un libro escrito sobre él por Gerhard Ritter, "The german resistance: Carl Goerdeler´s struggle against Tiranny", de 1958, no conozco este libro ni sé si está traducido. Supongo que Herr Ritter manejó documentación privada de la familia del finado. Arendt resalta las contradicciones de este trabajo más bien hagiográfico sobre Goerdeler, como, por ejemplo, cuando , por un lado, Goerdeler califica a "Himmler", de monstruo, y, por el otro, trata de conseguir su cooperación.
A nivel histórico, ya digo que no me fío mucho de los datos exactos que maneja la señora Arendt. Por ejemplo, da por seguro que Heydrich era "medio judío", algo que no está probado. Hoy en día debe haber libros con datos más contrastados.
Por cierto, yo ignoraba lo que se ha puesto en este thread sobre los planes de Rommel para rendirse unilateralmente a los aliados, lo cual no encaja con las insensatas esperanzas de "continuar la lucha para negociar una paz justa" que se cuentan sobre Goerdeler y sus conspiradores. Sin embargo, no me extraña, porque Rommel era un hombre audaz y a la vez realista, y eso encaja con que se tomara en serio la postura aliada de "rendición incondicional".
Por otra parte, Eisenhower era también realista, como demuestra que pactase con el almirante Darlan (el enemigo, a fin de cuentas) durante las operaciones en África del Norte. Partiendo de este dato de Ike, y que en 1944, Roosevelt estaba de nuevo en año electoral y que no quería mandar más tropas a Europa de las estrictamente necesarias, pienso que es probable que los aliados aceptasen a Rommel (que no a Goerdeler) como "honorable enemigo" y que la guerra hubiese acabado entonces, con una "rendición incondicional" pero llevada a cabo en circunstancias por completo diferentes. Los alemanes llaman hoy a la ocupación enemiga "Befreidigung" (liberación), pero no lo sintieron así en 1945, mientras que tal vez en el verano de 1944 sí se hubiesen sentido liberados si sus generales más prestigiosos les hubiesen revelado la verdad, y no el invasor (pensemos también en Italia, cuando Badoglio depuso a Mussolini).
Stalin estaba entonces entrando en Polonia y hubiese tenido que aceptar una ocupación pactada de Alemania de acuerdo con los aliados occidentales.
En suma: menos muertes en combate, menos bombardeos, menos saqueos y violaciones, y el resultado político final hubiese sido incluso mejor: una República Federal Alemana similar a la de hoy, pero con todos sus territorios de 1937 y sin muro (¿con Rommel como Jefe de Estado y héroe nacional?), y sin países satélites de la URSS (¡Polonia en la Unión Europea desde 1957!).
En fin, me gusta ver las cosas desde el lado positivo.
Gracias, Maximus.
Yo creo que la exigencia de una rendición incondicional por parte de Roosevelt y Churchill (dejemos a Stalim al margen, momentáneamente) a Alemania fue un grave error, al menos retrospectivamente. Digo grave error porque perjudicó tremendamente el destino de buena parte de Europa y sólo benefició a Stalin (dejando al margen la sangre que costó).
En julio de 1944 la situación militar del teatro de la guerra ofrecía una buena perspectiva para los aliados (occidentales+soviéticos) y una perspectiva negra para los alemanes. Una posición occidental de comprensión y ayuda para brindar una rendición "honorable" al liderzgo político-militar de la amalgama de conspiradores alemanes, siempre y cuando eliminasen el régimen nazi, hubiera proporcionado la oportunidad para poner fin a la guerra, al menos en el frente occidental.
Tengo para mí que Churchill y Roosevelt, especialmente este último, fueron demasiado ingenuos con lo que esperaban de Stalin en la configuración política de posguerra, configuración que a esas alturas estaba muy lejos aún de estar finiquitada. Hubo que esperar a febrero de 1945 para que se hiciera definitivamente el reparto, y a esa conferencia acudieron los dos líderes políticos occidentales con el envite perdido de antemano.
La primera muestra de la perversidad moral de Stalin (o de su interés político, según como se quiera mirar) en esa gran coalición forzada que había impuesto el destino a los "Tres Grandes" vino marcada por su actitud canalla ante el levantamiento de Varsovia realizado por el Ejército Patriótico. Entre agosto y septiembre de 1944 los dos líderes occidentales (especialmente Roosevelt) sucumbieron, vergonzosamente a mi entender, ante la implacabilidad política de Stalin. Roosevelt estaba más interesado por obtener la colaboración de Stalin en su lucha contra Japón y en configurar su gran geopolítica de posguerra que en la suerte que pudiera correr Polonia u otras naciones centroeuropeas. Churchill le veía las orejas al lobo (Stalin), pero él solo no podía oponerse a Stalin.
Si ambos tenían esperanzas (de acuerdo con las expectativas de sus principales asesores militares) de que la guerra contra Alemania podía acabar antes de la Navidad de 1944, esas esperanzas se vieron frustradas por el empantanamiento de sus ejércitos en la frontera alemana y la contraofensiva de Hitler en las Ardenas. Entonces empezaron a cobrar importancia las bajas que estaban dispuestos a soportar para llegar al corazón alemán. Y con eso en mente (y por supuesto con muchos otros problemas) acudieron a la nefasta conferencia de febrero de 1945 con la intención de negociar lo que ya era innegociable para Stalin. El resultado de esa conferencia fue un desastre para Europa (Gran Bretaña incluida) y un negocio redondo para Stalin y, en menor medida, Roosevelt.
Pero las semillas de ese fracaso final se sembraron, a mi juicio, con la exigencia a los conspiradores de una rendición incondicional y el rechazo a apoyarlos.
Saludos cordiales
José Luis
Yo creo que la exigencia de una rendición incondicional por parte de Roosevelt y Churchill (dejemos a Stalim al margen, momentáneamente) a Alemania fue un grave error, al menos retrospectivamente. Digo grave error porque perjudicó tremendamente el destino de buena parte de Europa y sólo benefició a Stalin (dejando al margen la sangre que costó).
En julio de 1944 la situación militar del teatro de la guerra ofrecía una buena perspectiva para los aliados (occidentales+soviéticos) y una perspectiva negra para los alemanes. Una posición occidental de comprensión y ayuda para brindar una rendición "honorable" al liderzgo político-militar de la amalgama de conspiradores alemanes, siempre y cuando eliminasen el régimen nazi, hubiera proporcionado la oportunidad para poner fin a la guerra, al menos en el frente occidental.
Tengo para mí que Churchill y Roosevelt, especialmente este último, fueron demasiado ingenuos con lo que esperaban de Stalin en la configuración política de posguerra, configuración que a esas alturas estaba muy lejos aún de estar finiquitada. Hubo que esperar a febrero de 1945 para que se hiciera definitivamente el reparto, y a esa conferencia acudieron los dos líderes políticos occidentales con el envite perdido de antemano.
La primera muestra de la perversidad moral de Stalin (o de su interés político, según como se quiera mirar) en esa gran coalición forzada que había impuesto el destino a los "Tres Grandes" vino marcada por su actitud canalla ante el levantamiento de Varsovia realizado por el Ejército Patriótico. Entre agosto y septiembre de 1944 los dos líderes occidentales (especialmente Roosevelt) sucumbieron, vergonzosamente a mi entender, ante la implacabilidad política de Stalin. Roosevelt estaba más interesado por obtener la colaboración de Stalin en su lucha contra Japón y en configurar su gran geopolítica de posguerra que en la suerte que pudiera correr Polonia u otras naciones centroeuropeas. Churchill le veía las orejas al lobo (Stalin), pero él solo no podía oponerse a Stalin.
Si ambos tenían esperanzas (de acuerdo con las expectativas de sus principales asesores militares) de que la guerra contra Alemania podía acabar antes de la Navidad de 1944, esas esperanzas se vieron frustradas por el empantanamiento de sus ejércitos en la frontera alemana y la contraofensiva de Hitler en las Ardenas. Entonces empezaron a cobrar importancia las bajas que estaban dispuestos a soportar para llegar al corazón alemán. Y con eso en mente (y por supuesto con muchos otros problemas) acudieron a la nefasta conferencia de febrero de 1945 con la intención de negociar lo que ya era innegociable para Stalin. El resultado de esa conferencia fue un desastre para Europa (Gran Bretaña incluida) y un negocio redondo para Stalin y, en menor medida, Roosevelt.
Pero las semillas de ese fracaso final se sembraron, a mi juicio, con la exigencia a los conspiradores de una rendición incondicional y el rechazo a apoyarlos.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
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maximus
[quote][/quote]
Estoy de acuerdo con que fue una tragedia que Stalin se apoderase de media Europa al fin de la guerra, pero teniendo en cuenta que los soviéticos hicieron el esfuerzo esencial (tuvieron más bajas en proporción a su población que los mismos alemanes), era difícil negarles nada. ¿Se imaginan el desembarco de Normandía sin que hubiera existido jamás el frente de Rusia?
En cuanto a ofrecer una rendición honorable a los conspiradores, yo aún no tengo noticia de que éstos hubiesen podido ponerse en contacto con los aliados en los días previos al 20 de julio de 1944. Que yo sepa, no llegaron a hacerlo. Si alguien sabe aquí algo sobre eso, me parecería interesantísimo conocer datos.
Una vez vi una película soviética en la que se mostraba cómo los espías soviéticos se enteraban, en los días previos a Yalta, de que angloamericanos y nazis estaban conspirando para aliarse entre sí y hacerle la guerra a la URSS. También he leído, creo que en este foro, que hubo propuestas de paz soviéticas a Hitler después del comienzo de la invasión de Rusia. Tampoco sabía nada sobre ese tema.
Estoy de acuerdo con que fue una tragedia que Stalin se apoderase de media Europa al fin de la guerra, pero teniendo en cuenta que los soviéticos hicieron el esfuerzo esencial (tuvieron más bajas en proporción a su población que los mismos alemanes), era difícil negarles nada. ¿Se imaginan el desembarco de Normandía sin que hubiera existido jamás el frente de Rusia?
En cuanto a ofrecer una rendición honorable a los conspiradores, yo aún no tengo noticia de que éstos hubiesen podido ponerse en contacto con los aliados en los días previos al 20 de julio de 1944. Que yo sepa, no llegaron a hacerlo. Si alguien sabe aquí algo sobre eso, me parecería interesantísimo conocer datos.
Una vez vi una película soviética en la que se mostraba cómo los espías soviéticos se enteraban, en los días previos a Yalta, de que angloamericanos y nazis estaban conspirando para aliarse entre sí y hacerle la guerra a la URSS. También he leído, creo que en este foro, que hubo propuestas de paz soviéticas a Hitler después del comienzo de la invasión de Rusia. Tampoco sabía nada sobre ese tema.
Hubo varios encuentros entre los conspiradores (emisarios) y los aliados (inteligencia). En concreto hubo un encuentro en el norte de España (creo recordar que Asturias o Vascongadas) en la segunda mitad (hacia finales) de 1943 para tratar sobre este asunto, sobre cómo actuarían los aliados si los conspiradores ponían fuera de circulación a Hitler. Los agentes de inteligencia (creo recordar británicos) no se negaron a contemplar el asunto, pero es obvio que esa negociación se cortó desde arriba. En estos momentos hablo de memoria y no te puedo dar más datos, pero buscaré con calma para concretar más ese encuentro. Por otra parte el círculo de Goerdeler y Strolin me consta que tuvieron contacto con los aliados. Ya veré a ver que encuentro.maximus escribió:
En cuanto a ofrecer una rendición honorable a los conspiradores, yo aún no tengo noticia de que éstos hubiesen podido ponerse en contacto con los aliados en los días previos al 20 de julio de 1944. Que yo sepa, no llegaron a hacerlo. Si alguien sabe aquí algo sobre eso, me parecería interesantísimo conocer datos.
También he leído, creo que en este foro, que hubo propuestas de paz soviéticas a Hitler después del comienzo de la invasión de Rusia. Tampoco sabía nada sobre ese tema.
En cuanto a las tentativas de paz de Stalin en 1941, se suele confundir el que Stalin estuviera a punto de hacerlo y el que lo hiciera en firme. Hasta donde yo recuerdo Stalin estuvo en dos ocasiones tentado a tratar un armisticio con Hitler tras Barbarroja: la primera vez se produjo a los pocos días de la invasión, cuando llamó, si no recuerdo mal, al embajador búlgaro para que hiciese de emisario. Estaba dispuesto a ceder Ucrania y el Báltico a los alemanes. Pero finalmente se convenció o lo convencieron de lo contrario. Al igual que sucedió la segunda vez con la crisis de Moscú en octubre o principios de noviembre.
Pero estas tentativas, hasta donde yo sé, nunca llegaron a materializarse.
En cuanto a la URSS y Stalin, su indudable contribución a la guerra no le daba derecho a romper los pactos firmados con Roosevelt y Churchill (léase Carta del Atlántico o Conferencia de Teherán). Quiero, en este sentido, traer a colación un libro ya hace muchos años por quien fue embajador de los EE. UU. en la URSS, William G. Bullit, cuyo título original es "The Great Globe Itself", y que en España se publicó como La Amenaza Mundial, en Ediciones y Publicaciones Españolas, S. A., 1947, con prólogo de José Mª de Areilza. Como podéis observar el libro se escribió casi inmediatamente después de la guerra.
Bullit, con el lenguaje típico de los diplomáticos pero con la firmeza de quien sabe la importancia de lo que está escribiendo, presenta una tesis que Areilza nos sintetiza en las páginas X-XII del Prólogo:
[(...) Roosevelt fue engañado inicuamente por la astucia de Stalin durante los cuatro años de la contienda....(...) Así, cuando Churchill, en el curso de las reuniones (Teherán diciembre 1943), defendía con tenacidad de dogo las fronteras auténticas de Polonia -que iban a ser el tema neurálgico de la conferencia-, Roosevelt se lavaba las manosdejando solo a su compañero, y se limitaba a pedir a Stalin, que les garantizase en el futuro, simplemente, "¡una Polonia libre!".
Causa dolor y estupefacción el espectáculo indescriptible que ofrece este hombre de buena fe que era el Presidente Roosevelt, con los mayores resortes militares y materiales que ningún ser humano haya tenido jamás en el mundo a su disposición, sucumbiendo con estas argumentaciones infantiles ante quien, como Stalin, tenía una historia y unos antecedentes de tal calaña que resultaban obvios para cualquier europeo semiculto. Pero el proceso guerrero y político de la lucha seguía implacable su curso, a despecho de la ingenuidad inagotable del ya enfermo Presidente. En Yalta, donde acudió en vísperas de su muerte, el Jefe del Estado norteamericano aun concedió a Rusia -neutral todavía en la guerra del Pacífico- las islas Kuriles, las bases de Manchuria, la intervención militar en Corea y, en definitiva, la entrada en China, semillero de futuras discordias.]
Y en palabras ya de Bullit, página 27: [Dios se mostró bondadoso para con el Presidente Roosevelt. El tuvo siempre gran confianza en su buena suerte, y su buena suerte le acompañó hasta el fin. Murió antes de que el proceder del Gobierno soviético en Polonia, Hungría, Austria, Rumania, Bulgaria, Yuguslovia, en la parte de Alemania ocupada por el Ejército Rojo, en el Irán, en Manchuria y Corea, le obligaran a adimitir que perdió su juego y "la apuesta más grande que ningún estadista haya jugado jamás". Los sucesos ocurridos en 1945 no dejaron ni sombra de duda en cuanto al hecho de que la Carta del Atlántico y la Declaración de Yalta no habían sido para Stalin más que unos excelentes trajes hechos que le permitieron disfrazarse de oveja hasta que no le hizo falta ya ese camuflage]
En fin, lo que no ofrece dudas, siempre desde la retrospectiva histórica (pero incluso en el contexto histórico también -Churchill lo vio, aunque sucumbió a su soledad-), es que una exigencia tan tajante de rendición incondicional a los líderes de la conspiración (a la Alemania nazi era obvia y justa) contrasta con el triste y bochornoso appeasement mostrado con Stalin. Al fin y al cabo liberaron a buena parte de Europa del yugo hitleriano para someterla al yugo estalinista.
No me llaman demasiado los What if?, ya lo he dicho en varias ocasiones y en varios foros, pero daría lo que fuera por ver cómo se resolvía la situación anglonorteamericana-germana si Rommel no hubiese tenido el accidente y fuese capaz de conseguir entregar sus ejércitos a Montgomery.
Saludos cordiales
José Luis
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Bien, ya he encontrado lo que andaba buscando, y que viene referenciado en la página web de Jewish Virtual Library, donde debéis buscar por el Almirante Canaris.
Canaris contactó en un hotel en abril de 1943 con el antiguo gobernador de Pennsylvania, comandante George H. Earle, representante personal de Roosevelt para los Balcanes, estacionado en Estambul. Canaris le propuso una rendición honorable del ejército alemán a las fuerzas americanas.
Y en el verano de 1943, la entrevista española a la que me refería en mi anterior post, Canaris se encontró en secreto con el general Stuart Menzies, de la Inteligencia británica, y William J. Donovan, de la Oficina de Servicios Estratégicos, en Santander (no Asturias o Vascongadas como recordaba equivocadamente). Canaris les propuso el cese al fuego en el Oeste, la eliminación o arresto de Hitler, y la continuación de la guerra en el Este. A pesar de la buena disposición de los entrevistados, Roosevelt se opuso tajantemente.
Saludos cordiales
José Luis
Canaris contactó en un hotel en abril de 1943 con el antiguo gobernador de Pennsylvania, comandante George H. Earle, representante personal de Roosevelt para los Balcanes, estacionado en Estambul. Canaris le propuso una rendición honorable del ejército alemán a las fuerzas americanas.
Y en el verano de 1943, la entrevista española a la que me refería en mi anterior post, Canaris se encontró en secreto con el general Stuart Menzies, de la Inteligencia británica, y William J. Donovan, de la Oficina de Servicios Estratégicos, en Santander (no Asturias o Vascongadas como recordaba equivocadamente). Canaris les propuso el cese al fuego en el Oeste, la eliminación o arresto de Hitler, y la continuación de la guerra en el Este. A pesar de la buena disposición de los entrevistados, Roosevelt se opuso tajantemente.
Saludos cordiales
José Luis
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Hola,
En realidad yo creo que el plan de Rommel no era para conseguir una rendición incondicional, sino que era la única alternativa viable para conseguir una rendición minimamente honrosa (es decir quizá en su mente podría dar el calificativo de paz honrosa a una rendición incondicional ante los angloamericanos, pero nunca ante los rusos).
En cuanto a la petición de la rendición incondicional por parte de los aliados yo pienso que fue un gran error, permitió a Goebbels y compañía presentarse ante los alemanes como las victimas y únicos garantes de una Alemania libre. En esta situación el pueblo alemán lo que hizo fue unirse más a sus líderes, estando dispuestos a luchar hasta las últimas consecuencias, asi como también cerró las puertas a prácticamente cualquier tipo de conspirador. Aquí me parece que le hicieron un gran favor tanto a Hitler como a Stalin.
Sobre las tentativas de paz de Stalin no ya en 1941, sino ¡en 1943! se puede leer algo en la web de arte historia.
http://www.artehistoria.com/
Una vez accedida a la dirección poner en el buscador lo siguiente: Stalin quiere acercarse a Berlín, la credibilidad que os merezca os la dejo a vuestro criterio, pero a mi personalmente no me parece nada descabellado dada la personalidad de Stalin.
Por último mencionar algo que he leido hace poco en el libro, Auschwitz: Los nazis y la Solución Final de Laurence Rees, y que me dejó bastante perplejo pues nunca había oído ni leido nada al respecto. Según Rees, Eichmann en Hungria ofreció salvar a un millón de judíos, pero en realidad, esto pudo ser una tapadera para un complot tramado por Himmler para conseguir una paz separada con los angloamericanos, curiosamente esta extraña misión tuvo lugar sólo 2 meses antes del atentado de Julio. ¿Alguien conoce esta historia por otras fuentes?
Saludos
En realidad yo creo que el plan de Rommel no era para conseguir una rendición incondicional, sino que era la única alternativa viable para conseguir una rendición minimamente honrosa (es decir quizá en su mente podría dar el calificativo de paz honrosa a una rendición incondicional ante los angloamericanos, pero nunca ante los rusos).
En cuanto a la petición de la rendición incondicional por parte de los aliados yo pienso que fue un gran error, permitió a Goebbels y compañía presentarse ante los alemanes como las victimas y únicos garantes de una Alemania libre. En esta situación el pueblo alemán lo que hizo fue unirse más a sus líderes, estando dispuestos a luchar hasta las últimas consecuencias, asi como también cerró las puertas a prácticamente cualquier tipo de conspirador. Aquí me parece que le hicieron un gran favor tanto a Hitler como a Stalin.
Sobre las tentativas de paz de Stalin no ya en 1941, sino ¡en 1943! se puede leer algo en la web de arte historia.
http://www.artehistoria.com/
Una vez accedida a la dirección poner en el buscador lo siguiente: Stalin quiere acercarse a Berlín, la credibilidad que os merezca os la dejo a vuestro criterio, pero a mi personalmente no me parece nada descabellado dada la personalidad de Stalin.
Por último mencionar algo que he leido hace poco en el libro, Auschwitz: Los nazis y la Solución Final de Laurence Rees, y que me dejó bastante perplejo pues nunca había oído ni leido nada al respecto. Según Rees, Eichmann en Hungria ofreció salvar a un millón de judíos, pero en realidad, esto pudo ser una tapadera para un complot tramado por Himmler para conseguir una paz separada con los angloamericanos, curiosamente esta extraña misión tuvo lugar sólo 2 meses antes del atentado de Julio. ¿Alguien conoce esta historia por otras fuentes?
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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maximus
Excelentes las aportaciones de José Luis y las referencias concretas a las fuentes.
En cuanto a lo que pregunta Beltzo, lo único que tengo a mano ahora, es precisamente, el "Eichmann en Jerusalen" de la señora Arendt al que ya hice referencia anteriormente.
Aquí se dice, para empezar, que el Holocausto en Hungría (la mayor parte de las víctimas de las cámaras de gas de Auschwitz fueron húngaros) se origina a partir de la ocupación alemana de este país en abril de 1944, al desbaratarse un intento del gobierno de Budapest de seguir los pasos de Italia y salir del conflicto. Se programaba el asesinato de ochocientos mil judíos húngaros y refugiados hasta entonces en Hungría.
Según la señora Arendt, Eichmann fingió estar predispuesto al soborno para ganarse la confianza de los dirigentes judíos (Consejos judíos) y conseguir su colaboración a la hora de mandar a la muerte a su propio pueblo. Sin embargo, sí se dieron sobornos pero sólo para salvar a personas influyentes y concretas (los propios dirigentes judíos...).
Se negoció por parte de un enviado de Himmler en Hungría el pago en francos suizos de grandes cantidades de dinero para salvar a estos judíos privilegiados. No era, por lo visto, mera corrupción, sino una forma de obtener recursos para la economía alemana en las difíciles circunstancias de 1944. Existió asimismo una famosa negociación en la que se intercambiarían diez mil camiones para el ejército alemán a cambio de la vida de la totalidad de los judíos húngaros (un "millón").
Según Arendt: "cuando el proyecto de permuta llegó a su previsible fracaso, ya era de general conocimiento que Himmler había decidido interrumpir la Solución Final". Sin embargo, esto no detuvo, sino que apenas difirió brevemente el exterminio de los judíos húngaros. Dadas las circunstancias, Himmler no pudo detener el Holocausto hasta noviembre de 1944.
Sobre Eichmann: "Cuando Himmler asumió una ·actitud moderada·, Eichmann saboteó sus órdenes en tanto que se considerase cubierto para ello por sus superiores"
En cuanto a lo que pregunta Beltzo, lo único que tengo a mano ahora, es precisamente, el "Eichmann en Jerusalen" de la señora Arendt al que ya hice referencia anteriormente.
Aquí se dice, para empezar, que el Holocausto en Hungría (la mayor parte de las víctimas de las cámaras de gas de Auschwitz fueron húngaros) se origina a partir de la ocupación alemana de este país en abril de 1944, al desbaratarse un intento del gobierno de Budapest de seguir los pasos de Italia y salir del conflicto. Se programaba el asesinato de ochocientos mil judíos húngaros y refugiados hasta entonces en Hungría.
Según la señora Arendt, Eichmann fingió estar predispuesto al soborno para ganarse la confianza de los dirigentes judíos (Consejos judíos) y conseguir su colaboración a la hora de mandar a la muerte a su propio pueblo. Sin embargo, sí se dieron sobornos pero sólo para salvar a personas influyentes y concretas (los propios dirigentes judíos...).
Se negoció por parte de un enviado de Himmler en Hungría el pago en francos suizos de grandes cantidades de dinero para salvar a estos judíos privilegiados. No era, por lo visto, mera corrupción, sino una forma de obtener recursos para la economía alemana en las difíciles circunstancias de 1944. Existió asimismo una famosa negociación en la que se intercambiarían diez mil camiones para el ejército alemán a cambio de la vida de la totalidad de los judíos húngaros (un "millón").
Según Arendt: "cuando el proyecto de permuta llegó a su previsible fracaso, ya era de general conocimiento que Himmler había decidido interrumpir la Solución Final". Sin embargo, esto no detuvo, sino que apenas difirió brevemente el exterminio de los judíos húngaros. Dadas las circunstancias, Himmler no pudo detener el Holocausto hasta noviembre de 1944.
Sobre Eichmann: "Cuando Himmler asumió una ·actitud moderada·, Eichmann saboteó sus órdenes en tanto que se considerase cubierto para ello por sus superiores"
¡Buenos días a todos!
¡Hola, Beltzo!
1) El plan de Rommel (que se conoció entre el círculo de conspiradores como "la conspiración del Oeste") buscaba inicialmente la rendición de los ejércitos del OB West a Monty e Ike y la continuación de la guerra en el Frente del Este contra el Ejército Rojo. Ésta era la idea de Rommel, que pretendía arrestar y juzgar a Hitler, no asesinarlo, dando a conocer al pueblo alemán sus crímenes y su intención de llevar a Alemania a la ruina total en una guerra que ya estaba irremediablemente perdida. Rommel creía que asesinar a Hitler sólo daría lugar a que sus incondicionales sacaran otra vez, como en la IMG, la farsa de la "puñalada por la espalda" dando lugar a una guerra civil en Alemania entre el ejército (SS incluidas). Pero según cuenta su querido hijo Manfred, Rommel estaba igualmente dispuesto a rendir sus ejércitos aunque Monty & Ike no aceptaran sus propuestas iniciales. El motivo fundamental para querer proceder de esta forma era su sentido de la responsabilidad y su conocimiento de la realidad de la guerra y la realidad del mundo de ilusiones en que vivía Hitler por esa época. No estaba por más tiempo dispuesto a sacrificar inútilmente a la juventud alemana y a llevar a Alemania a una auténtica hecatombe.
La única pena de todo esto es que no hubiera más jefes alemanes de la posición de Rommel con su estatura y valor moral y su coraje físico.
2) Amago-paz de Stalin primavera 1943. Yo nunca he leído tal cosa, pero me abstengo de juzgar la información que nos has dado, pues no he leído el libro que cita Arte Historia en cuestión y desconozco las fuentes que tiene su autor para hacer tal declaración.
Sí quiero, no obstante, subrayar que en la primavera de 1943 quien tenía que estar preocupado para buscar y conseguir un armisticio era Alemania, no la Unión Soviética. Stalin no tenía ningún motivo militar de extrema urgencia para buscar una negociación con Hitler por la sencilla razón de que él estaba en una situación de fuerza muy superior a la de su enemigo. A pesar del varapalo sufrido por la contraofensiva de Manstein en Kharkov, el Ejército Rojo era numéricamente muy superior a la Wehrmacht en la primavera de 1943 en el ámbito estratégico de todo el Frente Oriental. Los números de producción de la industria de guerra soviética (más la ayuda del Préstamo y Arriendo) eran absolutamente decisivos en la guerra de desgaste que estaban enfrentando soviéticos y alemanes. Sin embargo, Alemania estaba en la posición contraria. De hecho, sus principales estrategas militares buscaban propiciar un buen momento militar coyuntural (castigar sensiblemente al Ejército Rojo) para iniciar una mesa de negociaciones de cara a un armisticio germano-soviético. Era lo lógico y sensato dada la situación estratégica general en el gran teatro de la guerra.
Por tanto, ¿por qué iba Stalin a cortar de golpe su pantagruélico apetito de reconquista de sus territorios y conquista de nuevos territorios? ¿Por qué iba Stalin a negociar en la primavera de 1943 lo que ya era prácticamente suyo y el inmenso botín que el futuro inmediato le ofrecía? Sólamente un revés militar de proporciones estratégicas podía llevarle a considerar esa situación. Pero ese revés no había ocurrido, y la posibilidad de un revés de esa naturaleza era remota (Zitadelle lo confirmó).
Ahora bien, no me extrañaría que hubiera movimientos en ese sentido de buscar un armisticio, pero por parte alemana.
3) Con respecto a Laurence Rees y su libro me pasa un tanto de lo mismo. No lo he leído y, por tanto, desconozco en qué se basa para lo del intento Eichmann&Himmler-armisticio aliado dos meses antes del 20 de julio de 1944.
Cuando intervine por vez primera en este topic dije que había que hablar sobre Himmler. Bien, pues el momento es oportuno.
En la primavera de 1943, la policía de aduanas de Praga detuvo a dos miembros del servicio de inteligencia de Munich por unos asuntos de divisas estrictamente privados. Los detenidos, con la esperanza de zafarse o paliar el castigo, revelaron datos sobre la existencia de una conspiración antinazi en la oficina central. El 4 de abril de 1943 la Gestapo arrestó al consejero judicial von Dohnányi, que era un estrecho colaborador de Oster, director del servicio central de inteligencia y brazo derecho de Canaris. Cuando registraban su oficina, Oster intentó ocultar unos papeles incriminatorios para defender a Dohnányi, por lo que fue suspendido inmediatamente de su cargo. Al finalizar 1943 lo liberaron, quedando confinado bajo vigilancia en las afueras de Leipzig. A la vez, se detuvo a dos familiares de Dohnányi, Dietrich Bonhoeffer y Justus Delbrück, y a Josef Müller, un abogado muniqués.
Oster estaba en contacto muy estrecho con el general von Tresckow, cabecilla militar de la trama conspiradora para asesinar a Hitler ya desde el invierno de 1942. En realidad, Oster era el eje sobre el que giraban y se trasladaban las informaciones de los conspiradores de Tresckow en Rusia y Stülpnagel en París. Así que la Gestapo tenía un buen hilo del que tirar hasta llegar al ovillo, al nudo central de la conspiración.
Sin embargo, las investigaciones de la Gestapo se prolongaron hasta el mismo día del golpe, el 20 de julio de 1944, en parte por los esfuerzos dilatorios de Canaris y el juez supremo Sack, y en parte por la extraordinaria cautela, la aparente confianza ciega y un llamativo desinterés tanto de Himmler como del jefe de la Gestapo, Müller. Sea como fuere, no se sabe a ciencia cierta hasta qué punto llegaron a conocer Himmler y sus más allegados colaboradores la trama del 20 de julio de 1944, que había caído en sus manos por pura casualidad con el asunto de las divisas. Hay varios testimonios y algunos hechos que apuntan a considerar la actitud de Himmler en el asunto de la conspiración militar, cuando menos, como muy ambigua.
Las preguntas son: ¿Conocía realmente Himmler la trama del atentado? ¿No hizo nada porque estaba esperando acontecimientos para tomar una decisión u otra en vista del éxito o fracaso del atentado? ¿Pretendía unirse a los conspiradores si tenían éxito en eliminar a Hitler? ¿Serían, en este último caso, sus bazas la amenaza de una guerra civil si el círculo de Stauffenberg no lo admitía o, cuando menos, no garantizaba su seguridad personal?
Himmler comentó a Hitler en una ocasión (esto lo leí en algún pasaje del Hitler de Kershaw) que si se enteraba de que el Reichsführer estaba mezclado con los conspiradores, debía tener en cuenta que su objetivo era exclusivamente desenmascarar a las figuras centrales de la trama. El 20 de julio de 1944 Himmler llegó a Berlín cuando ya todo estaba acabado y el pelotón de fusilamiento se disponía a ejecutar a Stauffenberg y a varios más. ¿No es un poco inquietante?
En fin, hay muchos hilos sueltos en el comportamiento de Himmler con respecto a los conspiradores que dan pie a conjeturar con cierto fundamento en un hipotético doble juego cuya única finalidad era mantenerse en el poder o, cuando menos, salvar su cuello.
Por último, he notado con desagrado que la excelente página web www.joric.com ha desaparecido (al menos lo que sale ahora nada tiene que ver con lo anterior). Es una pena, pues era lo mejor que había, en mi opinión, en Internet sobre la conspiración contra Hitler.
Saludos cordiales
José Luis
¡Hola, Beltzo!
1) El plan de Rommel (que se conoció entre el círculo de conspiradores como "la conspiración del Oeste") buscaba inicialmente la rendición de los ejércitos del OB West a Monty e Ike y la continuación de la guerra en el Frente del Este contra el Ejército Rojo. Ésta era la idea de Rommel, que pretendía arrestar y juzgar a Hitler, no asesinarlo, dando a conocer al pueblo alemán sus crímenes y su intención de llevar a Alemania a la ruina total en una guerra que ya estaba irremediablemente perdida. Rommel creía que asesinar a Hitler sólo daría lugar a que sus incondicionales sacaran otra vez, como en la IMG, la farsa de la "puñalada por la espalda" dando lugar a una guerra civil en Alemania entre el ejército (SS incluidas). Pero según cuenta su querido hijo Manfred, Rommel estaba igualmente dispuesto a rendir sus ejércitos aunque Monty & Ike no aceptaran sus propuestas iniciales. El motivo fundamental para querer proceder de esta forma era su sentido de la responsabilidad y su conocimiento de la realidad de la guerra y la realidad del mundo de ilusiones en que vivía Hitler por esa época. No estaba por más tiempo dispuesto a sacrificar inútilmente a la juventud alemana y a llevar a Alemania a una auténtica hecatombe.
La única pena de todo esto es que no hubiera más jefes alemanes de la posición de Rommel con su estatura y valor moral y su coraje físico.
2) Amago-paz de Stalin primavera 1943. Yo nunca he leído tal cosa, pero me abstengo de juzgar la información que nos has dado, pues no he leído el libro que cita Arte Historia en cuestión y desconozco las fuentes que tiene su autor para hacer tal declaración.
Sí quiero, no obstante, subrayar que en la primavera de 1943 quien tenía que estar preocupado para buscar y conseguir un armisticio era Alemania, no la Unión Soviética. Stalin no tenía ningún motivo militar de extrema urgencia para buscar una negociación con Hitler por la sencilla razón de que él estaba en una situación de fuerza muy superior a la de su enemigo. A pesar del varapalo sufrido por la contraofensiva de Manstein en Kharkov, el Ejército Rojo era numéricamente muy superior a la Wehrmacht en la primavera de 1943 en el ámbito estratégico de todo el Frente Oriental. Los números de producción de la industria de guerra soviética (más la ayuda del Préstamo y Arriendo) eran absolutamente decisivos en la guerra de desgaste que estaban enfrentando soviéticos y alemanes. Sin embargo, Alemania estaba en la posición contraria. De hecho, sus principales estrategas militares buscaban propiciar un buen momento militar coyuntural (castigar sensiblemente al Ejército Rojo) para iniciar una mesa de negociaciones de cara a un armisticio germano-soviético. Era lo lógico y sensato dada la situación estratégica general en el gran teatro de la guerra.
Por tanto, ¿por qué iba Stalin a cortar de golpe su pantagruélico apetito de reconquista de sus territorios y conquista de nuevos territorios? ¿Por qué iba Stalin a negociar en la primavera de 1943 lo que ya era prácticamente suyo y el inmenso botín que el futuro inmediato le ofrecía? Sólamente un revés militar de proporciones estratégicas podía llevarle a considerar esa situación. Pero ese revés no había ocurrido, y la posibilidad de un revés de esa naturaleza era remota (Zitadelle lo confirmó).
Ahora bien, no me extrañaría que hubiera movimientos en ese sentido de buscar un armisticio, pero por parte alemana.
3) Con respecto a Laurence Rees y su libro me pasa un tanto de lo mismo. No lo he leído y, por tanto, desconozco en qué se basa para lo del intento Eichmann&Himmler-armisticio aliado dos meses antes del 20 de julio de 1944.
Cuando intervine por vez primera en este topic dije que había que hablar sobre Himmler. Bien, pues el momento es oportuno.
En la primavera de 1943, la policía de aduanas de Praga detuvo a dos miembros del servicio de inteligencia de Munich por unos asuntos de divisas estrictamente privados. Los detenidos, con la esperanza de zafarse o paliar el castigo, revelaron datos sobre la existencia de una conspiración antinazi en la oficina central. El 4 de abril de 1943 la Gestapo arrestó al consejero judicial von Dohnányi, que era un estrecho colaborador de Oster, director del servicio central de inteligencia y brazo derecho de Canaris. Cuando registraban su oficina, Oster intentó ocultar unos papeles incriminatorios para defender a Dohnányi, por lo que fue suspendido inmediatamente de su cargo. Al finalizar 1943 lo liberaron, quedando confinado bajo vigilancia en las afueras de Leipzig. A la vez, se detuvo a dos familiares de Dohnányi, Dietrich Bonhoeffer y Justus Delbrück, y a Josef Müller, un abogado muniqués.
Oster estaba en contacto muy estrecho con el general von Tresckow, cabecilla militar de la trama conspiradora para asesinar a Hitler ya desde el invierno de 1942. En realidad, Oster era el eje sobre el que giraban y se trasladaban las informaciones de los conspiradores de Tresckow en Rusia y Stülpnagel en París. Así que la Gestapo tenía un buen hilo del que tirar hasta llegar al ovillo, al nudo central de la conspiración.
Sin embargo, las investigaciones de la Gestapo se prolongaron hasta el mismo día del golpe, el 20 de julio de 1944, en parte por los esfuerzos dilatorios de Canaris y el juez supremo Sack, y en parte por la extraordinaria cautela, la aparente confianza ciega y un llamativo desinterés tanto de Himmler como del jefe de la Gestapo, Müller. Sea como fuere, no se sabe a ciencia cierta hasta qué punto llegaron a conocer Himmler y sus más allegados colaboradores la trama del 20 de julio de 1944, que había caído en sus manos por pura casualidad con el asunto de las divisas. Hay varios testimonios y algunos hechos que apuntan a considerar la actitud de Himmler en el asunto de la conspiración militar, cuando menos, como muy ambigua.
Las preguntas son: ¿Conocía realmente Himmler la trama del atentado? ¿No hizo nada porque estaba esperando acontecimientos para tomar una decisión u otra en vista del éxito o fracaso del atentado? ¿Pretendía unirse a los conspiradores si tenían éxito en eliminar a Hitler? ¿Serían, en este último caso, sus bazas la amenaza de una guerra civil si el círculo de Stauffenberg no lo admitía o, cuando menos, no garantizaba su seguridad personal?
Himmler comentó a Hitler en una ocasión (esto lo leí en algún pasaje del Hitler de Kershaw) que si se enteraba de que el Reichsführer estaba mezclado con los conspiradores, debía tener en cuenta que su objetivo era exclusivamente desenmascarar a las figuras centrales de la trama. El 20 de julio de 1944 Himmler llegó a Berlín cuando ya todo estaba acabado y el pelotón de fusilamiento se disponía a ejecutar a Stauffenberg y a varios más. ¿No es un poco inquietante?
En fin, hay muchos hilos sueltos en el comportamiento de Himmler con respecto a los conspiradores que dan pie a conjeturar con cierto fundamento en un hipotético doble juego cuya única finalidad era mantenerse en el poder o, cuando menos, salvar su cuello.
Por último, he notado con desagrado que la excelente página web www.joric.com ha desaparecido (al menos lo que sale ahora nada tiene que ver con lo anterior). Es una pena, pues era lo mejor que había, en mi opinión, en Internet sobre la conspiración contra Hitler.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
http://www.fpp.co.uk/Himmler/interrogat ... G1185.htmlJosé Luis escribió: Hay varios testimonios y algunos hechos que apuntan a considerar la actitud de Himmler en el asunto de la conspiración militar, cuando menos, como muy ambigua.
Las preguntas son: ¿Conocía realmente Himmler la trama del atentado?..............
http://www.fpp.co.uk/Himmler/interrogat ... G1321.html
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Hola José Luis,
[El 25 de Abril de 1944, Joel brand, judío húngaro y una de las principales personalidades del Comité de Ayuda y Rescate, organización dedicada a ayudar a los judíos a escapar del control nazi, se dirigió al hotel Majestic de Budapest para entrevistarse con Eichmann. […]Pero Eichamnn replicó: "No puedo venderle a todos los judíos de Europa. Pero podría dejar que un millón se marchará. Estamos interesados en mercancías, no en dinero. Viaje al exterior y contacte directamente con sus autoridades internacionales y con los aliados. Y entonces regrese con una oferta en concreto".]
Esta parte creo que esta perfectamente referenciada pues se basa en el testimonio de Brand durante el juicio de Eichmann.
Finalmente el trató quedó así: Brand viajaría a Estambul para negociar con los aliados la entrega de 10.000 camiones equipados para operaciones invernales contra los rusos y a cambio los nazis entregarían al millón de judíos. En la última reunión que mantuvieron estaban también presentes Clages y Becher, el primero insistió en que era indispensable que un tal Bandi Grosz acompañara a Brand en su misión. El tal Grosz era un individuo perteneciente al Abwehr cuyas actividades en Hungria habían acabado al ocuparse Clages de ellas. Brand y Grosz llegaron a Turquia el 19 de Mayo, una vez que los aliados hubiesen descartado cualquier tipo de trato, el interés de estos se centró en la figura de este último.
[A mediados de Junio fue interrogado por funcionarios de inteligencia británicos en El Cairo, y la historia que les contó era sorprendente. Aseguró que el único propósito de la misión de Brand era servir de camuflaje a la suya. Había sido enviado por orden directa de Himmler para acordar un encuentro, en un país neutral, entre oficiales británicos y estadounidenses de alta graduación y 2 o 3 figuras de alto rango de la SD, el servicio de inteligencia de Himmler. El propósito de esta reunión sería discutir un tratado de paz con los Aliados occidentales, de modo que pudieran luchar juntos contra la Unión Soviética.
[…]Es imposible saber con absoluta certeza que motivaciones había detrás de la oferta que dejo caer ante los británicos en El Cairo. Sin embargo, es seguro que ésta provenía de Himmler, y es claro que el Reichsfuhrer de la SS creía que jugar esta carta en particular beneficiaría sus intereses.]
Esa es a grandes rasgos, la historia que cuenta Rees sobre la misión de Bandi Grosz, que parece estar basada en el testimonio de este y que me dejo tan perplejo. Si fuese cierto, ¿Estaría relacionada con algo que sabía Himmler sobre el complot contra Hitler?
Para acabar comentar que según Rees las deportaciones de judíos húngaros acabaron cuando Horthy se enteró de que los aliados estaban considerando la posibilidad de declarar responsables de estos actos a miembros del gobierno húngaro. Así las deportaciones acabaron oficialmente el 9 de Julio por orden de Horthy.
Saludos
Rees comenta que en Hungria, Eichmann se encuentra con que hay otros oficiales de la SS, los tenientes coroneles Gerhard Clages y Kurt Becher con parecidas atribuciones a las suyas y que habían conseguido realizar importantes extorsiones a judíos húngaros, así que Eichmann decidió un plan grandioso para demostrar a Himmler que el se adaptaba mejor que nadie a la nueva situación. Es decir los judíos ya no solo servían para exterminarlos sino que ahora era lícito intercambiarlos.José Luis escribió: Con respecto a Laurence Rees y su libro me pasa un tanto de lo mismo. No lo he leído y, por tanto, desconozco en qué se basa para lo del intento Eichmann&Himmler-armisticio aliado dos meses antes del 20 de julio de 1944.
[El 25 de Abril de 1944, Joel brand, judío húngaro y una de las principales personalidades del Comité de Ayuda y Rescate, organización dedicada a ayudar a los judíos a escapar del control nazi, se dirigió al hotel Majestic de Budapest para entrevistarse con Eichmann. […]Pero Eichamnn replicó: "No puedo venderle a todos los judíos de Europa. Pero podría dejar que un millón se marchará. Estamos interesados en mercancías, no en dinero. Viaje al exterior y contacte directamente con sus autoridades internacionales y con los aliados. Y entonces regrese con una oferta en concreto".]
Esta parte creo que esta perfectamente referenciada pues se basa en el testimonio de Brand durante el juicio de Eichmann.
Finalmente el trató quedó así: Brand viajaría a Estambul para negociar con los aliados la entrega de 10.000 camiones equipados para operaciones invernales contra los rusos y a cambio los nazis entregarían al millón de judíos. En la última reunión que mantuvieron estaban también presentes Clages y Becher, el primero insistió en que era indispensable que un tal Bandi Grosz acompañara a Brand en su misión. El tal Grosz era un individuo perteneciente al Abwehr cuyas actividades en Hungria habían acabado al ocuparse Clages de ellas. Brand y Grosz llegaron a Turquia el 19 de Mayo, una vez que los aliados hubiesen descartado cualquier tipo de trato, el interés de estos se centró en la figura de este último.
[A mediados de Junio fue interrogado por funcionarios de inteligencia británicos en El Cairo, y la historia que les contó era sorprendente. Aseguró que el único propósito de la misión de Brand era servir de camuflaje a la suya. Había sido enviado por orden directa de Himmler para acordar un encuentro, en un país neutral, entre oficiales británicos y estadounidenses de alta graduación y 2 o 3 figuras de alto rango de la SD, el servicio de inteligencia de Himmler. El propósito de esta reunión sería discutir un tratado de paz con los Aliados occidentales, de modo que pudieran luchar juntos contra la Unión Soviética.
[…]Es imposible saber con absoluta certeza que motivaciones había detrás de la oferta que dejo caer ante los británicos en El Cairo. Sin embargo, es seguro que ésta provenía de Himmler, y es claro que el Reichsfuhrer de la SS creía que jugar esta carta en particular beneficiaría sus intereses.]
Esa es a grandes rasgos, la historia que cuenta Rees sobre la misión de Bandi Grosz, que parece estar basada en el testimonio de este y que me dejo tan perplejo. Si fuese cierto, ¿Estaría relacionada con algo que sabía Himmler sobre el complot contra Hitler?
Aquí cobran interés las intenciones de Stalin de negociar una paz a la baja en 1941, entonces se mostró dispuesto a ceder los paises Bálticos, Ucrania y Bielorrusia, aunque realmente luego no llegara a producirse la oferta de paz. Si en 1941 había mostrado esa disposición a costa de grandes perdidas, ¿por qué no iba a mostrar esa misma predisposición en 1943?, pero esta vez no sería una paz a la baja, sería él quien impondría sus exigencias y de seguro que estas serían bastante elevadas. ¿Qué ganaría? Aparte de sus exigencias, cesaría el tremendo desgaste que estaban sufriendo sus fuerzas y ahora serían los angloamericanos los que tendrían que soportar el desgaste de la guerra contra los germanos, Stalin sólo tendría que esperar y elegir el momento propicio en que tanto angloamericanos como germanos hubiesen sufrido un gran desgaste para romper esa paz y conquistar con muchas menos perdidas todo aquello que se le hubiese escapado de su paz negociada con los germanos. No hay que olvidar que Stalin nunca se fió de sus aliados occidentales y que Alemania no consiguiera una paz separada con estos a costa de Rusia. Si Stalin se les adelantaba, ese supuesto peligro para él quedaba conjurado. En favor de esta tesis jugaría la propia paranoia de Stalin. Con esto sólo pretendo explicar porque es algo que no me parece tan descabellado, Stalin obtendría su botín con el mínimo riesgo posible.José Luis escribió: Por tanto, ¿por qué iba Stalin a cortar de golpe su pantagruélico apetito de reconquista de sus territorios y conquista de nuevos territorios? ¿Por qué iba Stalin a negociar en la primavera de 1943 lo que ya era prácticamente suyo y el inmenso botín que el futuro inmediato le ofrecía?
Para acabar comentar que según Rees las deportaciones de judíos húngaros acabaron cuando Horthy se enteró de que los aliados estaban considerando la posibilidad de declarar responsables de estos actos a miembros del gobierno húngaro. Así las deportaciones acabaron oficialmente el 9 de Julio por orden de Horthy.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Gracias, Beltzo, por la ampliación de lo que relata Rees. A mi juicio estos movimientos estaban destinados de antemano al fracaso, pues si en 1940 los aliados (ingleses) todavía estaban en disposición de emprender negociaciones con gente de las SS (Schellenberg), la situación en 1944 era completamente distinta. ¿Cómo negociar con una banda de criminales que había fatigado la infamia?
Sin embargo, si personas como Rommel, Beck, Goerdeler o Strolin eran capaces de neutralizar la cúpula del poder nazi y erigirse en representación de un nuevo régimen en Alemania, la situación no tenía motivos morales para recharzar un armisticio, dejando a un margen, claro está, las grandes ambiciones políticas y los miedos a una ruptura con Stalin, que fueron los que a la postre determinaron las decisiones más importantes de Roosevelt y Churchill.
En cuanto tu reflexión sobre Stalin y su posible determinación a negociar un armisticio unilateral con los alemanes en primavera de 1943, entra dentro de lo plausible, a mi modo de ver. Stalin era efectivamente un paranoico de armas tomar, aunque tuviese un sentido de la realidad política mucho más cuajado que el de sus homólogos, Churchill y Roosevelt. Pero cualquier negociación pasaba por el cadáver o neutralización de Hitler, y no iba a ser Himmler, ni ninguno de los suyos, el ratón que le pusiera ese cascabel al gato.
En cualquiera de los supuestos de imaginar una negociación de armisticio, ya con los soviéticos, ya con los aliados, ora en 1943, ora en 1944, el liderazgo alemán de esa negociación tendría que estar representado por un jefe militar o político honorables, y Himmler estar de su parte para controlar a las fuerzas de su organización.
Saludos cordiales
José Luis
Sin embargo, si personas como Rommel, Beck, Goerdeler o Strolin eran capaces de neutralizar la cúpula del poder nazi y erigirse en representación de un nuevo régimen en Alemania, la situación no tenía motivos morales para recharzar un armisticio, dejando a un margen, claro está, las grandes ambiciones políticas y los miedos a una ruptura con Stalin, que fueron los que a la postre determinaron las decisiones más importantes de Roosevelt y Churchill.
En cuanto tu reflexión sobre Stalin y su posible determinación a negociar un armisticio unilateral con los alemanes en primavera de 1943, entra dentro de lo plausible, a mi modo de ver. Stalin era efectivamente un paranoico de armas tomar, aunque tuviese un sentido de la realidad política mucho más cuajado que el de sus homólogos, Churchill y Roosevelt. Pero cualquier negociación pasaba por el cadáver o neutralización de Hitler, y no iba a ser Himmler, ni ninguno de los suyos, el ratón que le pusiera ese cascabel al gato.
En cualquiera de los supuestos de imaginar una negociación de armisticio, ya con los soviéticos, ya con los aliados, ora en 1943, ora en 1944, el liderazgo alemán de esa negociación tendría que estar representado por un jefe militar o político honorables, y Himmler estar de su parte para controlar a las fuerzas de su organización.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Hola de Nuevo:
Con respeto a la misión Himmler-Grosz, el mismo Rees afirma (acertadamente a mi juicio) que aunque a nosotros nos pueda resultar increíble, el episodio refleja la mentalidad que tenían muchas de las figuras principales del partido nazi, que aún pensaban que era posible una alianza con los angloamericanos en contra de Rusia. Afirma también, que Hitler tenía el suficiente realismo político para saber que esto era imposible, a no ser que se diera un cambio sustancial en el campo de batalla.
Para mi la importancia tanto del episodio narrado por Rees, como la tibia actuación de Himmler en la conjura del 20 de Julio, es que vienen a sugerir que el "leal Heinrich" quizá no era tan leal después de todo.
Sin embargo en 1944, todo lo anterior ya no tiene validez puesto que la situación en los campos de batalla era radicalmente distinta. Por ello es por lo que creo que únicamente el plan de Rommel podía conseguir algo positivo, además creo que este era indispensable para los conjurados puesto que era el militar más popular y querido para el pueblo alemán, amen de gozar del respeto de sus enemigos.
Saludos
Con respeto a la misión Himmler-Grosz, el mismo Rees afirma (acertadamente a mi juicio) que aunque a nosotros nos pueda resultar increíble, el episodio refleja la mentalidad que tenían muchas de las figuras principales del partido nazi, que aún pensaban que era posible una alianza con los angloamericanos en contra de Rusia. Afirma también, que Hitler tenía el suficiente realismo político para saber que esto era imposible, a no ser que se diera un cambio sustancial en el campo de batalla.
Para mi la importancia tanto del episodio narrado por Rees, como la tibia actuación de Himmler en la conjura del 20 de Julio, es que vienen a sugerir que el "leal Heinrich" quizá no era tan leal después de todo.
Efectivamente, lo que quería reflejar es que si Stalin estaba dispuesto a negociar y los conjurados conseguían eliminar a Hitler, la paz en 1943 hubiese sido posible. Y este era una de los planteamientos del What if, es decir si el atentado hubiese tenido lugar en 1943.José Luis escribió: Pero cualquier negociación pasaba por el cadáver o neutralización de Hitler, y no iba a ser Himmler, ni ninguno de los suyos, el ratón que le pusiera ese cascabel al gato.
Sin embargo en 1944, todo lo anterior ya no tiene validez puesto que la situación en los campos de batalla era radicalmente distinta. Por ello es por lo que creo que únicamente el plan de Rommel podía conseguir algo positivo, además creo que este era indispensable para los conjurados puesto que era el militar más popular y querido para el pueblo alemán, amen de gozar del respeto de sus enemigos.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
Muerto Hitler..no se acabó la rabia.
Buenas tardes:
Es interesantísimo este tema. En mi opinión personal, no creo que se hubiese firmado ninguna paz inmediata. Pues ya desde la Conferencia de Casablanca los Aliados habían acordado: " Capitulación Incondicional de Alemanía". Independientemente de la negociaciones que existía por parte de las S.D, y algunos elementos nazis con ciertos círculos de Occidente.
La muerte de Hittler hubiese replanteado todo lo relacionado con la Guerra, pero no se debe descartar que Stalin, dictador igual, al ver oportunidad tan incomparable , hubiese embestido posiblemente hasta la misma playa Omaha implantando el Comunismo en todas partes. Me apoyo en esto pues los Soviéticos ya, desde Casablanca, venían insistiendo en la " Capitulación Incondicional" y " La Derrota Total de todo el Ejército Alemán Nazi".
Los más probable hubiese pasado tras la muerte de Hittler hubiese sido otra noche de " Los Cuchillos largos". Himmler hubiese desatado una terrible represión contra el pueblo, la cúpula de poder y el ejército mediante la Gestapo y las S.S. Al primero en ajustarle cuenta sería a Borman y a todos los que se opusieron alguna vez a sus designios. Esta fragmentación hubiese sido utilizada por los Aliados para el golpe de gracia. Los Soviéticos , intentando derrotar y desmembrar a Alemania por completo para evitar una III Guerra Mundial, y los Anglo-Norteamericanos, tratando de eliminar la cúpula Nazi que estaba hasta el tuétano manchada de sangre inocente, y tratando de conservar algunas modestas fuerzas militares y políticas, que oliesen a democracia, para contener el peligro Bolchevique.
Si hubiese ocurrido eso, hubiese desmoralizado más al pueblo y al ejército Nazi , y los Soviéticos, de seguro, hubiesen planificado y ejecutado una ofensiva tal que hasta Franco se hubiese estremecido en España. Y tal vez, en lo que se preparaban los Anglo- Norteamericanos para el desembarco, hubiesen llegado un poco de lo que llegaron al fianl de la II Guerra Mundial.
Es interesantísimo este tema. En mi opinión personal, no creo que se hubiese firmado ninguna paz inmediata. Pues ya desde la Conferencia de Casablanca los Aliados habían acordado: " Capitulación Incondicional de Alemanía". Independientemente de la negociaciones que existía por parte de las S.D, y algunos elementos nazis con ciertos círculos de Occidente.
La muerte de Hittler hubiese replanteado todo lo relacionado con la Guerra, pero no se debe descartar que Stalin, dictador igual, al ver oportunidad tan incomparable , hubiese embestido posiblemente hasta la misma playa Omaha implantando el Comunismo en todas partes. Me apoyo en esto pues los Soviéticos ya, desde Casablanca, venían insistiendo en la " Capitulación Incondicional" y " La Derrota Total de todo el Ejército Alemán Nazi".
Los más probable hubiese pasado tras la muerte de Hittler hubiese sido otra noche de " Los Cuchillos largos". Himmler hubiese desatado una terrible represión contra el pueblo, la cúpula de poder y el ejército mediante la Gestapo y las S.S. Al primero en ajustarle cuenta sería a Borman y a todos los que se opusieron alguna vez a sus designios. Esta fragmentación hubiese sido utilizada por los Aliados para el golpe de gracia. Los Soviéticos , intentando derrotar y desmembrar a Alemania por completo para evitar una III Guerra Mundial, y los Anglo-Norteamericanos, tratando de eliminar la cúpula Nazi que estaba hasta el tuétano manchada de sangre inocente, y tratando de conservar algunas modestas fuerzas militares y políticas, que oliesen a democracia, para contener el peligro Bolchevique.
Si hubiese ocurrido eso, hubiese desmoralizado más al pueblo y al ejército Nazi , y los Soviéticos, de seguro, hubiesen planificado y ejecutado una ofensiva tal que hasta Franco se hubiese estremecido en España. Y tal vez, en lo que se preparaban los Anglo- Norteamericanos para el desembarco, hubiesen llegado un poco de lo que llegaron al fianl de la II Guerra Mundial.
" T-34/85, de 1943. 32 toneladas de venganza , imparables 85 mm. y 51,5 calibres contra el odio y el racismo".
Me alegra haber suscitado un debate tan profundo. No he intervenido porque, francamente los argumentos que dais me eran en gran parte desconocidos ¡Os agradezco que los expongais!
Sin embargo, Ribalko, creo que el fin de Hitler no le hubiese dado a Stalin la oportunidad que planteas, pues USA no creo que suministrase repuestos y material a la URSS en nivel suficiente como para perder Europa entera.
Mi opinión sigue siendo que, en 1943, y parafraseandote, muerto el perro había posibilidades de acabar con la rabia.
Sin embargo, Ribalko, creo que el fin de Hitler no le hubiese dado a Stalin la oportunidad que planteas, pues USA no creo que suministrase repuestos y material a la URSS en nivel suficiente como para perder Europa entera.
Mi opinión sigue siendo que, en 1943, y parafraseandote, muerto el perro había posibilidades de acabar con la rabia.
MC
TEST