El Tiger I

[Iñigo.]

Se me había pasado este mensaje tuyo Hartmann

mmm, yo pienso que los consejos que da están muy bien, pero que se pueden aplicar a prácticamente cualquier carro de combate incluso de hoy en día, no destaca ningún defecto esencial del Tiger más allá de cualquiera que puede ser encontrado en casi cualquier carro.

Una táctica que usaban los Rusos mucho para explotar el defecto de las ruedas a intervalos era atacar al amanecer, cuando más intenso era el frío, lo que favorecía que el barro y suciedad entre las ruedas del Tiger I se solidificaran y bloqueasen a las mismas.

[Stauffenberg]

Estimado Michael:

No vamos a negar, ni pretendo negar que en valores absolutos un Tiger I fuese mucho más poderoso que por ejemplo un T-34/76, pero era un diseño inferior cuando nos ponemos a analizar la fría logística y economía.

Bueno yo pienso que que habia que colocar en el campo un digno rival contra los T34: Y ese fue el Tigre, que llego antes que el Panter y que para la epoca de Kurst era mas fiable mecanicamente

Sobre la logistica y economia: estoy de acuerdo.

Si estamos discutiendo en otro foro si 2 simples y fiables Panzer IV eran superiores a un Tiger I (muchos opinamos que sí) ya no hablemos de dos Panther "pulidos".

Si cambio 1 Tiger por 2 Panther "fiables"? obvio

Por 2 Pz IV? No me convence, pues no establecen clara superioridad frente al T34

Más datos, 3 Panzer IV (cañón largo) costaban poco más que un Tiger I (más o menos) ¿Es mejor 3 Panzer IV o un Tiger I? ¿Es mejor 900 Panzer IV o 300 Tiger I?

En mi modesta opinion el tiger es mejor que el Pz IV, pero considerando lo diezmadas que estaban las unidades blindadas alemanas me inclino por los 900.

En definitiva, Alemania disponía en 1943 de 2 diseños muy superiores, Panther y Panzer IV Ausf H, sin meternos en carros de asalto. El Panther una vez pulido fue un excelente carro, aunque por supuesto si lo comparamos con los rusos empieza a perder créditos.

Por eso el Tiger debio existir, hasta ser reemplazado por el Panther
El Panzer IV H Era un buen carro pero solo superaba al Tiger en Fiabilidad/Costo/Logistica. en mi opinion claro.

Y por ultimo Pensemos: Cuanto de la gloria le debe Michael Wittmann a su Tiger :D

[Iñigo.]

Bueno yo pienso que que habia que colocar en el campo un digno rival contra los T34: Y ese fue el Tigre, que llego antes que el Panter y que para la epoca de Kurst era mas fiable mecanicamente

Hola Stauffenberg, bienvenido.

Bien, en mi opinión el Tiger no era un rival del T-34/76, ya que un carro pesado no puede ser diseñado como contrapartida a un carro medio. El Panther sí fue un carro pensado casi exclusivamente para combatir al T34 y aún así salió demasiado pesado para ser comparado objetivamente con éste (46 Tm contra a lo sumo 31 en el T34/85). 56 Tm de carro OBLIGAN a mayor poder de fuego y blindaje que otro de 26, por tanto no podemos decir que el Tiger I era mejor que el T34 o el Panzer IV simplemente pq cargaba más acero en la coraza. Llegó antes que el Panther pq su desarrollo empezó tan temprano como en 1936, el inicio de Barbarroja aceleró su desarrollo, éste es el motivo por el que estuviera disponible antes que el Panther cuyo desarrollo empezó de cero en el 41. En mi opinión si los recursos invertidos en el Tiger I se huberan gastado en fabricar más Panzer IV las divisiones Panzer en Kursk hubiesen estado mejor dotadas.

Si cambio 1 Tiger por 2 Panther "fiables"? obvio

Por 2 Pz IV? No me convence, pues no establecen clara superioridad frente al T34

En general se considera al Panzer IV un digno rival del T-34/76. Uno está algo mejor blindado, el otro tiene algo más de potencia de fuego, ambos son fiables mecanicamente, el Panzer IV tiene la ventaja de un tripulante más y mayor ergonomía y ópticas, el T34 la ventaja de un motor diesel y amplias orugas... equivalentes. En cualquier caso no se pueden matar mosquitos a cañonazos y el Tiger I no era la respuesta al T34 si no más bien y hasta donde se, al KV 1.

En mi modesta opinion el tiger es mejor que el Pz IV, pero considerando lo diezmadas que estaban las unidades blindadas alemanas me inclino por los 900.

Si prefieres un carro a otro carro para armas tus fuerzas, entonces el carro escogido ES MEJOR, no hay vuelta de hoja, no se trata de potencia de fuego o blindaje, se trata de adecuación a tus fuerzas y su rendimiento real en función a su coste.

Por eso el Tiger debio existir, hasta ser reemplazado por el Panther
El Panzer IV H Era un buen carro pero solo superaba al Tiger en Fiabilidad/Costo/Logistica. en mi opinion claro.

¿Debió existir un carro para cubrir un hueco por solo un año? ¿Si el Panzer IV era mejor para equipar las divisiones panzer había necesidad de desarrollar otro carro mucho más pesado especializado y caro? ¿No era mejor seguir con el Panzer IV hasta la llegada del Panther?


¿"Sólo" era superior en fiabilidad/coste/logística? Pues casi es lo principal si analizamos un carro desde un punto de vista estratégico, que es al final el válido.

Si un carro no es fiable se te queda varado en mitad del campo de batalla con lo cual es como no tener carro, lo que suena ridículo. Si un carro es caro, no compensa el producirlo, por lo que para que queremos ese carro. Si un carro es difícil de mantener logísticamente no trae más que dolores de cabeza... ¿Era el Tiger I un buen carro? Friamente y aunque nos fascine la leyenda de los ases de Tiger, NO lo era.

[beltzo]

Hola,

Dejando claro que no soy ningún experto en carros, diré que el tiger I en mi opinión no es que fuera un buen carro, es que era excelente.

Para llegar a esta conclusión lo que hago es comparar en el campo de batalla un T-34 contra 1 tiger, un sherman o un KV 1-KV 2, y la verdad yo me quedo con el tiger.

La cosa sin embargo empieza a cambiar si me pregunto que prefiero tener bajo mi mando, 10 tigers o 20 T-34. Lo que pasa que entonces no estoy comparando el carro en si mismo, sino la cantidad de ellos y creo que son cosas diferentes.

Probablemente los ratios de enfrentamiento tiger vs T-34 sean incluso más favorables al primero que la proporción 2 a 1, pero estas estadísticas en si mismas tampoco definen al carro, sino que también habrá que tener en cuenta que los alemanes siempre fueron muy superiores en cuestiones tácticas y por ello están influyendo otras variables, que nada tienen que ver con el carro utilizado.

PD. comparo con los T-34 porque creo que el sherman y los Kvs ni siquiera eran rivales para un tiger.

Saludos

[Stauffenberg]

Bien, en mi opinión el Tiger no era un rival del T-34/76, ya que un carro pesado no puede ser diseñado como contrapartida a un carro medio.

Es cierto, El Tiger es un Tanque Pesado que combate contra carros pesados(no debo escribir a la apurada, ni postear sin releer):roll:

Mi idea de " digno rival" apuntaba realmente a que los Pz III y IV en servicio (Ausf A a la G con 50mm de blindaje como maximo) estaban en problemas contra los T34/76 con blindaje inclinado (maximo 75mm). Ya para mediados del 43' se disponia de Panthers D (con los consabidos problemas) y Pz IV H (Blindaje 80mm max)con mejores cañones.

Pero el hecho de que los alemanes fueran sorprendidos por el desempeño de los T34 y KV, los impulso sacar al Tiger al ruedo de emergencia y este, en mi modesta opinion cumplio, era el parche necesario hasta el Panther A

El Panther sí fue un carro pensado casi exclusivamente para combatir al T34 y aún así salió demasiado pesado para ser comparado objetivamente con éste (46 Tm contra a lo sumo 31 en el T34/85). 56 Tm de carro OBLIGAN a mayor poder de fuego y blindaje que otro de 26, por tanto no podemos decir que el Tiger I era mejor que el T34 o el Panzer IV simplemente pq cargaba más acero en la coraza.

Entiendo el punto

Llegó antes que el Panther pq su desarrollo empezó tan temprano como en 1936, el inicio de Barbarroja aceleró su desarrollo, éste es el motivo por el que estuviera disponible antes que el Panther cuyo desarrollo empezó de cero en el 41. En mi opinión si los recursos invertidos en el Tiger I se huberan gastado en fabricar más Panzer IV las divisiones Panzer en Kursk hubiesen estado mejor dotadas.

Buen punto, pero el Panther nunca se diseñaria si que antes se sufrieran los efectos del T34 y estariamos con mas Pz III y Pz IV (medianos) pero si un retador contra el KV 1 por ejemplo.

Si cambio 1 Tiger por 2 Panther "fiables"? obvio

Por 2 Pz IV? No me convence, pues no establecen clara superioridad frente al T34

Lo decia por las 1ras versiones (pre Ausf F2)

En cualquier caso no se pueden matar mosquitos a cañonazos y el Tiger I no era la respuesta al T34 si no más bien y hasta donde se, al KV 1.

{Mis disculpas de antemano, me tente }

"Pues claro para eso hay insecticida"

En Serio 100% de acuerdo, como reza al principio del post.

En mi modesta opinion el tiger es mejor que el Pz IV, pero considerando lo diezmadas que estaban las unidades blindadas alemanas me inclino por los 900.

Si prefieres un carro a otro carro para armas tus fuerzas, entonces el carro escogido ES MEJOR, no hay vuelta de hoja, no se trata de potencia de fuego o blindaje, se trata de adecuación a tus fuerzas y su rendimiento real en función a su coste.

Te respondo con una analogia:

Si como lider de un peloton en la linea del frente, mis hombres estan desarmados y la opcion es equiparlos con:

A) 1 Kar 98k para c/u
B) 1 Sturmgewehr 44 para 1/3 de ellos

Yo elijo "A" por que al menos tienen una oportunidad, por eso elijo 900 Pz IV


¿Debió existir un carro para cubrir un hueco por solo un año? ¿Si el Panzer IV era mejor para equipar las divisiones panzer había necesidad de desarrollar otro carro mucho más pesado especializado y caro? ¿No era mejor seguir con el Panzer IV hasta la llegada del Panther?

Yo creo que si, mis respuestas anteriores son mis fundamentos

¿"Sólo" era superior en fiabilidad/coste/logística? Pues casi es lo principal si analizamos un carro desde un punto de vista estratégico, que es al final el válido.

Si un carro no es fiable se te queda varado en mitad del campo de batalla con lo cual es como no tener carro, lo que suena ridículo. Si un carro es caro, no compensa el producirlo, por lo que para que queremos ese carro. Si un carro es difícil de mantener logísticamente no trae más que dolores de cabeza... ¿Era el Tiger I un buen carro? Friamente y aunque nos fascine la leyenda de los ases de Tiger, NO lo era.

[PatricioDelfosse]

Pero Michael, no padecio acaso el Panther problemas?

¿Y quien dijo que el Panther fuera bueno?

Saludos (y perdon por la bomba, pero no pude resistirlo)

Pato

[Stauffenberg]

Pero Michael, no padecio acaso el Panther problemas?

¿Y quien dijo que el Panther fuera bueno?

Saludos (y perdon por la bomba, pero no pude resistirlo)

Pato

Estimado Pato
Mi frase apunta a que se hace incapie en baja confiabilidad del Tiger y otros modelos padecian de lo mismo (Panther/Ferdinand/Tiger II) dado a las urgencias del frente, me parece que debemos conceder que esto era un efecto nodeseado pero inevitable

Salu2

[Luther]

Saludos colegas soy nuevo en el foro.

Me gustaría que uno de ustedes me diga fríamente, ¿cuál era el mejor carro de combate para enfrentarse al T-34: el PZ IV en sus versiones más potentes, el Tiger I o el Panther? Y no les pregunto el que más les gusta sino el más efectivo.

[Iñigo.]

Bueno cada cual tiene su opinión, no es tan sencillo como decir "tal modelo" hay que argumentarlo. Yo ya he dejado claro que considero que el Panzer IV es el rival del T-34, mientras que el Panther y el Tiger ya son demasiado pesados para compararse con él y pertenecen más a la categoría del JS 2. Ahora bien, que es mejor para luchar contra ellos como enemigo blindado al margen de consideraciones técnicas? Yo creo que la elección está entre Panzer IV y más tarde Panther, una vez que se han pulido medianamente sus fallas mecánicas.

La cosa sin embargo empieza a cambiar si me pregunto que prefiero tener bajo mi mando, 10 tigers o 20 T-34. Lo que pasa que entonces no estoy comparando el carro en si mismo, sino la cantidad de ellos y creo que son cosas diferentes.

Beltzo, este es el error, en mi opinión, en el que se suele caer frecuentemente, y es dejar a la economía y los aspectos prácticos de lado mientras uno se queda admirado leyendo informes de batalla. Si un carro se comporta bien (que tampoco es el caso en según que aspecto) pero su precio es tan prohibitivo que es más rentable fabricar otro carro en su lugar deja de ser un buen carro para convertirse en un fiasco. Precisamente la virtud de los carros rusos era SIMPLIFICAR sus diseños, hacerlos lo suficientemente sencillos que para conseguir un objetivo o rendimiento, necesitaban menos piezas, engranajes más simples y sólidos. La simplificacion lejos de revelar una mente más simple, demuestran un planteamiento más brillante, ya que con menos recursos se consiguen más cosas, es algo a tener muy en cuenta al valorar un diseño. Lo más complicado o impresionante no es lo mejor

[beltzo]

Hola Wittmann:

Entiendo perfectamente lo que quieres decir, es más incluso estoy de acuerdo en ello; pero creo que no has entendido bien lo que yo quería expresar.

En resumen, es que hay varias maneras de comparar un carro; desde el punto de vista del tanquista lo que le interesa es tener el carro que le de mayor seguridad y a este no le importa el coste, en el frente tiene otras prioridades, (mantenerse con vida la principal), y si se trata de enjuiciar un carro nada más que por si mismo, es el tanquista quien lo hará mejor que nadie.

Desde un punto de vista más global, (o estratégico que dirían algunos), la manera de analizar un carro cambia, aquí si se deben de tener en cuenta los costes. Incluso también otros factores; por ejemplo supongamos que el tiger hubiese podido producirse en cantidades parecidas al T-34, otra pregunta que se deben hacer es: ¿podemos mantenerlos operativos? porque de nada te sirven 3.000 tigers en el frente si luego no puedes aprovisionarlos de combustible, municiones, tripulaciones... Para los rusos la respuesta esta clara, pueden mantenerlos luego es mejor fabricar el mayor número de carros posibles, sin embargo, para los alemanes la respuesta no es tan clara, lo cual no evita que siempre les será más conveniente fabricar carros al menor coste posible, pero en cuanto a la cantidad a construir es otro cantar.

Mi idea sobre el tiger es que cuando apareció en el frente era un carro que no tenía rival, (yo diría que hasta la aparición del IS-2), por ello me parece un carro excelente; pero ojo, siempre sin tener el cuenta los costes. Y en un análisis global de todos los carros producidos durante la guerra, indudablemente me quedo con los diseños rusos.

Saludos

[PatricioDelfosse]

Mi idea sobre el tiger es que cuando apareció en el frente era un carro que no tenía rival

Char B en 1940, Matilda en el desierto, T-34 y KV en Barbarroja, Tiger en el Este... parece que tener el carro imbatible significa perder la campaña. Interesante.

Saludos

Pato

[Calígula]

Char B en 1940... T-34 y KV en Barbarroja

La diferencia radica, en que al igual que los franceses el año anterior, los rusos mantenian sus carros en pequeñas unidades, en lugar de grandes formaciones como hacian los alemanes. Combatiendo de forma aislada, eran presa facil para las columnas alemanas

[hawat]

Vamos a ver:

Comparar el Tiger con el T-34 me parece una chorrada -perdon por la crudeza- ¿Pero habéis visto a alguien comparando cruceros o destructores con acorazados? ¿Y por que comparar tigres con tanques medios? Todos asumimos que solo podia haber una pareja de Bismarck o Yamatos en activo, pero nadie se corta a la hora de comparar tanques =>¿?¿?¿?¿?¿?¿

Ni siquiera se compara la estrategia naval; todos asumimos que los acorazados ultra-pesados tenían su mision que no era en absoluto similar a la de los barcos de otra clase; sin embargo,alegremente, metamos todos los tanques en el mismo saco. Absurdo, sin mas. Recordemos que los tigers ni siquiera llegaron a estar integrados de forma regular y en pequeñas cantidades en las divisones panzer como estaba previsto para su mision de "land battleship"; tuvieron que ser usados como formaciones "apagafuego" alla donde hacía falta.

¿Tenía rival el yamato como barco? ¿El bismarck? ¿Entonces por que solo había una pareja gemela de cada tipo? ¿Quizás porque era ultra-caros de fabricar y mantener?. ¿A alguien se le ocurre siquiera comparar un clase Yamato con un destructo clase Kagero? Nooooo.... Pues ambos son barcos

Dejemops de engañarnos porque lleven todos la palabra tanque. Cada uno tiene su funcion y todo intento de comparaciones absurdo y fútil. Si se quiere compara carros, es mejor ceñirse a blindaje, armamento, año y funciones y sólo, quizás, entonces, tenga sentido éste tipo de debate.

[beltzo]

Bien Hawat,

Hasta cierto punto tienes razón, lo que sucede es que cuando salió el tiger su rival más formidable era el T-34 en el este o el sherman en el oeste y puesto que durante bastante tiempo es con lo que se iba a encontrar en el frente creo que es inevitable compararlos. Ahora, si es en función del peso, lo comparamos con los Kvs y entonces el tiger en mi opinión sale aun más favorecido. También lo podemos comparar con el IS-2, donde las cosas quedan más igualadas, pero este modelo no aparece en el frente hasta el año 1944.

Char B en 1940, Matilda en el desierto, T-34 y KV en Barbarroja, Tiger en el Este... parece que tener el carro imbatible significa perder la campaña. Interesante

Bueno lo que se dice imbatible no es ninguno, pero hecha esta apreciación puedes añadir a la lista el Norte de Africa en 1943 donde los tiger tampoco pudieron parar a otros carros supuestamente inferiores, incluso puedes añadir a la lista los frentes de Italia y Francia. Lo que ocurre es que ahi juegan otros factores, (los estrategicos y operacionales), y claro un puñado de tigers no pueden decidir una campaña.

El ejemplo más claro lo tenemos en aviación, creo que nadie duda que el Me-262 fue el caza más avanzado de la SGM, pero curiosamente cuando apareció es cuando peor le fueron las cosas a los alemanes en el frente aéreo. Y este si era bueno, bonito y barato pero... fallaban otros factores como la falta de pilotos adecuados.

Saludos

[Luther]

Michael Wittman escribió:

Bueno cada cual tiene su opinión, no es tan sencillo como decir "tal modelo" hay que argumentarlo. Yo ya he dejado claro que considero que el Panzer IV es el rival del T-34, mientras que el Panther y el Tiger ya son demasiado pesados para compararse con él y pertenecen más a la categoría del JS 2. Ahora bien, que es mejor para luchar contra ellos como enemigo blindado al margen de consideraciones técnicas? Yo creo que la elección está entre Panzer IV y más tarde Panther, una vez que se han pulido medianamente sus fallas mecánicas.

Bueno, pero entonces si el el Pz IV era el rival del T 34 entonces
este último tenía ventaja sobre el primero.¿Crees que el Pz IV con las
máximas mejoras que se pudiera hacer hubiera podido rivalizar con el
T 34 en igualdad de condiciones? Y, lo que me gustaría saber también es si tú piensas que puliendo al máximo al Panther hubiera sido un digno rival para el T 34, ¿hubiera quedado en igualdad de condiciones frente al tanque soviético? Es una gran duda que tengo.