Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Crímenes contra los prisioneros de guerra y la población civil

Moderador: José Luis

¿Crímen de guerra?

Si
91
69%
No
40
31%
 
Votos totales: 131

NinaH
Usuario
Usuario
Mensajes: 3
Registrado: Mié Sep 15, 2010 7:05 pm

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por NinaH » Vie Ene 14, 2011 5:01 pm

He votado que sí, porque un ataque con la intención premeditada de provocar muertes entre la población civil me parece un crimen de guerra "por definición". A partir de ahí cada uno puede intentar justificarlo como quiera, pero no deja de ser lo que es. Ya ha explicado muy bien Jose Luis lo que se entendía por crimen de guerra por aquel entonces.

Aún aceptando los argumentos de que proseguir con la guerra hubiera causado más víctimas y fue un "mal necesario", como ya se ha dicho por aquí tendría que haberse lanzado primero contra objetivos militares o zonas despobladas. Y si Japón continuaba sin rendirse tal vez se hubiera entendido más, pero me temo que seguiría siendo un crimen de guerra.

Os dejo algunas citas:

"They all said it would end the war,
And we thanked Christ for the bomb,
And the priests and witches all agreed,
They should die to keep them free."

Canción "Hiroshima mon amour", Alcatrazz
http://www.youtube.com/watch?v=2Rris7Ys6Z8" onclick="window.open(this.href);return false;

"Pasaremos a la historia como los estadistas más grandes de todos los tiempos o los mayores criminales"
Joseph Goebbels

"La historia será benevolente conmigo, porque yo la escribiré"
Winston Churchill

paulo_2_5
Usuario
Usuario
Mensajes: 18
Registrado: Sab Ene 08, 2011 2:39 am

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por paulo_2_5 » Vie Ene 14, 2011 10:00 pm

Para mí, es un completo crimen de guerra. No habían unidades militares de consideración en las ciudades bombardeadas, por lo que se premeditó atacar civiles. Truman puso como excusa que Japón tenía 1 millón y medio de soldados en Asia continental, dispuestos a regresar a la isla y que quiso evitar pérdidas estadounidenses*, cosa de por sí absurda ¿Por qué? Pues porque durante la guerra, Estados Unidos había destruido la flota japonesa y los había superado en producción. Donde Japón tenía solo 70 navíos, Estados Unidos tenía 900 e incluso en el aire, los japoneses tenían 68 000 aparatos contra los 200 000 americanos**. No había forma de que ese ejército japonés llegue a defender su patria ¿Nadando quizás? Muy bueno, señor Truman. La otra excusa que puso Truman era que el primer ministro japonés Suzuki había rechazado la rendición y que encontrarían una encarnizada defensa en la invasión a Japón. Nada mas lejos de la realidad. Los japoneses incluso antes del lanzamiento de la Bomba Atómica estaban dispuestos a aceptar la rendición, solo querían que se eliminase el término "incondicional" en la declaración de Potsdam. Al final, terminaron aceptando dicha declaracion presionados por el crímen de guerra que Harry S. Truman cometió contra los civiles japoneses.

Fuentes
* Mr. Ciudadano, por Harry S. Truman
** Historia Universal Siglo XX Nº 17

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por Rubén. » Sab Ene 15, 2011 4:50 am

Coincido con el último mensaje. Creo que ningún desembarco hubiera sido necesario. Un simple bloqueo bastaba para acelerar la rendición. Quizá Suzuki rechazara la primera oferta, pero a la siguiente a medida que transcurrieran los días de bloqueo se rendirían.

Sinceramente, soy de los que cree en la versión de que fue una estratagema de USA para impresionar al mundo con su poderío y en especial a la URSS (pues no es lógico que a una nación moribunda le lances dos bombazos atómicos). La URSS se había quedado Polonia y más territorios de los previstos, incluso los Aliados temían que Stalin pudiera tener una influencia en el Pacífico más representativa de lo esperada cuando en 1942 presionaron al "Tío Joe" para que declarase la guerra a Japón.
Con dos simples bombazos poder poner de rodillas a una potencia como Japón, era lo buscaban los Aliados después de que la URSS hubiera tenido un 83% del mérito en derrotar a la Alemania Nazi. De este modo los anglo-sajones podrían decir "tú has derrotado a Alemania y nosotros a Japón-Italia, ahora el pastel a partes iguales".

Rubén el Stuka.

jaramis
Usuario
Usuario
Mensajes: 11
Registrado: Jue Jul 10, 2008 1:54 pm
Ubicación: Ibiza

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por jaramis » Sab Ene 15, 2011 11:03 am

Con los esquemas y planteamientos morales de hoy en día, evidentemente el lanzamiento de dos bombas atómicas sobre dos ciudades repletas de civiles es un crimen atroz, y podemos ponernos a especular sobre si el mismo lanzamiento sobre otros objetivos donde se habrían causado menos víctimas no hubiera sido igualmente eficaz para provocar la rendición de Japón.

Sin embargo, si nos preguntamos eso también sería necesario determinar si fueron un crimen y si era necesario arrasar Tokio con bombas incendiarias, o Dresde, o Berlín, o Hamburgo, o bombardear Londres casi sin descanso durante ocho meses consecutivos, o prohibir la evacuación de la población de Stalingrado aun a sabiendas de que la ciudad era ya solo un montón de escombros convertido en campo de batalla... La segunda guerra mundial fue la más brutal de la historia, por parte de ambos bandos, en la cual, el bombardeo de núcleos civiles o el uso indiscriminado de la población civil como escudo fue moneda habitual. En este sentido, no creo que en ese momento bombardear dos ciudades japonesas fuera moralmente menos reprochable de lo que había resultado anteriormente bombardear las restantes decenas de ciudades japonesas que habían sido objetivo de bombas convencionales. La diferencia es que en este caso todo el daño lo hizo una sola bomba.

En cuanto a la utilidad de las bombas, ni siquiera sus terribles resultados provocaron la rendición inmediata de Japón. Aun fue necesaria una segunda bomba y la declaración de guerra de la URSS, y aun así, con el emperador convencido de que Japón debía rendirse, aun hubo un intento de golpe de estado en el último momento por parte del ala más radical del gobierno y del ejército que pretendían continuar la lucha hasta el final, sin siquiera saber de cuántas bombas atómicas disponían los americanos.

Por supuesto que Japón estaba acabado. El problema era que ellos mismos no lo aceptaban y habían adoptado la política de defender cada centímetro de playa, isla o montaña hasta el último hombre, cosa que habían cumplido casi a rajatabla hasta ese momento, convirtiendo en un suplicio la conquista hasta del más pequeño islote del Pacífico. Y no solo eso: además habían provocado el suicidio masivo de civiles, ancianos, mujeres y niños inculcándoles un terror reverencial ante la llegada de los soldados americanos. Así fue en Saipán y Okinawa.

De esta manera, aunque Japón estaba acabada, con su marina de guerra prácticamente destruida, sin combustible y sin fuerza aérea viable, aun tenían a más de un millón de soldados en sus islas principales, y si se habían defendido de esa manera en pequeñas islas perdidas en el Pacífico con solo unos pocos miles de soldados, ¿qué no harían por defender su propio territorio, sus ciudades, sus pueblos y sus casas?

Es terrible y muy trágico lo que ocurrió en Hiroshima y Nagasaki, pero pienso que los hechos históricos no pueden juzgarse con la mentalidad y la moralidad actual, sino que es necesario, en la medida de lo posible, entender el contexto de la época, y en ese sentido, no voy a decir que comparto la decisión que tomó Harry Truman, pero sí la entiendo, y lo cierto es que, además de provocar la muerte inmediata de cientos de miles de personas, también puso el punto final a la Segunda Guerra Mundial, y por mucho que especulemos, no tenemos forma de saber cuánto más habría durado, cuántos muertos más se habrían producido en el campo de batalla en uno y otro bando, si se hubiera seguido la lucha por medios convencionales.

Aparte lo anterior, creo que es justo decir que, aunque ese no era en ningún modo el propósito de Estados Unidos, el lanzamiento de esas dos bombas dio una lección al mundo que sirvió para que ese tipo de armamento no fuera utilizado nunca más.

Avatar de Usuario
Widerstand
Miembro
Miembro
Mensajes: 269
Registrado: Jue Jun 25, 2009 8:00 pm

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por Widerstand » Sab Ene 15, 2011 7:58 pm

Chapó jaramis!!!

:sgm120:
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

paulo_2_5
Usuario
Usuario
Mensajes: 18
Registrado: Sab Ene 08, 2011 2:39 am

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por paulo_2_5 » Sab Ene 15, 2011 8:59 pm

jaramis escribió:Con los esquemas y planteamientos morales de hoy en día, evidentemente el lanzamiento de dos bombas atómicas sobre dos ciudades repletas de civiles es un crimen atroz, y podemos ponernos a especular sobre si el mismo lanzamiento sobre otros objetivos donde se habrían causado menos víctimas no hubiera sido igualmente eficaz para provocar la rendición de Japón.
Nosotros no estuvimos en el pellejo de Truman, ni de su consejo, ni de los soldados americanos, pero tampoco en el de los civiles japoneses que murieron o sufrieron por la radiación.
jaramis escribió:Sin embargo, si nos preguntamos eso también sería necesario determinar si fueron un crimen y si era necesario arrasar Tokio con bombas incendiarias, o Dresde, o Berlín, o Hamburgo, o bombardear Londres casi sin descanso durante ocho meses consecutivos, o prohibir la evacuación de la población de Stalingrado aun a sabiendas de que la ciudad era ya solo un montón de escombros convertido en campo de batalla... La segunda guerra mundial fue la más brutal de la historia, por parte de ambos bandos, en la cual, el bombardeo de núcleos civiles o el uso indiscriminado de la población civil como escudo fue moneda habitual. En este sentido, no creo que en ese momento bombardear dos ciudades japonesas fuera moralmente menos reprochable de lo que había resultado anteriormente bombardear las restantes decenas de ciudades japonesas que habían sido objetivo de bombas convencionales. La diferencia es que en este caso todo el daño lo hizo una sola bomba.
No exactamente. Otra diferencia es que el imperio japonés estaba ya dispuesto a aceptar la rendición. Y la tercera es que las otras bombas no causaron daño por radiación. Los demás bombardeos no causaron un daño permanente a los sobrevivientes.
jaramis escribió:En cuanto a la utilidad de las bombas, ni siquiera sus terribles resultados provocaron la rendición inmediata de Japón. Aun fue necesaria una segunda bomba y la declaración de guerra de la URSS, y aun así, con el emperador convencido de que Japón debía rendirse, aun hubo un intento de golpe de estado en el último momento por parte del ala más radical del gobierno y del ejército que pretendían continuar la lucha hasta el final, sin siquiera saber de cuántas bombas atómicas disponían los americanos.
Ignoro sobre el intento de golpe de estado, pero Japón intentaba que los americanos acepten su rendición con cesiones de territorios, pero respetando el kokutai, que era la forma de gobierno nipona (En otras palabras, que se siga aceptando al Emperador como Soberano Supremo del Japón)
jaramis escribió:Por supuesto que Japón estaba acabado. El problema era que ellos mismos no lo aceptaban y habían adoptado la política de defender cada centímetro de playa, isla o montaña hasta el último hombre, cosa que habían cumplido casi a rajatabla hasta ese momento, convirtiendo en un suplicio la conquista hasta del más pequeño islote del Pacífico. Y no solo eso: además habían provocado el suicidio masivo de civiles, ancianos, mujeres y niños inculcándoles un terror reverencial ante la llegada de los soldados americanos. Así fue en Saipán y Okinawa.
Concuerdo con eso, pero el hecho de que Japón no aceptaba su derrota se daba solo en los oficiales. Tanto los hombres del Alto Mando como los soldados rasos se sabían perdidos, pero la clase de los oficiales presionaba a ambos a seguir adelante. También presionaba a los civiles, a las clases más ignorantes les inculcaban el miedo a que los americanos los matarían, violarían a las mujeres y se comerían a sus niños. Es más, hubo una historia de un joven americano que hablaba japonés y que consiguió la rendición de 800 soldados (e incluso unos cuantos oficiales) nipones, al decirles que conservarían sus status y que podrían recibir un trato honorable (Diablos, ahora googleo de nuevo la fuente y no la encuentro, espero que alguien más se haya enterado de esto). Los del Alto Mando no se rendían por no perder sus beneficios. Los soldados no se rendían por ignorancia.
jaramis escribió:Es terrible y muy trágico lo que ocurrió en Hiroshima y Nagasaki, pero pienso que los hechos históricos no pueden juzgarse con la mentalidad y la moralidad actual, sino que es necesario, en la medida de lo posible, entender el contexto de la época, y en ese sentido, no voy a decir que comparto la decisión que tomó Harry Truman, pero sí la entiendo, y lo cierto es que, además de provocar la muerte inmediata de cientos de miles de personas, también puso el punto final a la Segunda Guerra Mundial, y por mucho que especulemos, no tenemos forma de saber cuánto más habría durado, cuántos muertos más se habrían producido en el campo de batalla en uno y otro bando, si se hubiera seguido la lucha por medios convencionales.
En ese contexto, Truman tenía ganas de "probar su nuevo juguete" y como Alemania se había rendido y los japoneses no querían aceptar una rendición incondicional, los vio como buen objetivo. Japón solo quería que se respete su sistema político después de rendirse, pero Estados Unidos, con su política de expansión e intervención, los volvió demócratas y les impuso infinidad de bases. Tengo una débil teoría, de que E.E.U.U. no quiso que Rusia meta sus narices en ese frente y por ende que pida concesiones en Japón, para que se divida como ocurrió con Alemania. Simplemente quiso acabar la guerra antes de que los rusos lleguen ahí.

Saludos, y si dicen que no se haya esperado a una respuesta entre una y otra bomba se justificaba con que los japoneses atacaron Pearl Harbor sin alguna advertencia, les recomiendo que recuerden a Mahatma Ghandi:
"Ojo por ojo y todo el mundo acabará ciego"

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por Rubén. » Dom Ene 16, 2011 3:27 am

Sin embargo, si nos preguntamos eso también sería necesario determinar si fueron un crimen y si era necesario arrasar Tokio con bombas incendiarias, o Dresde, o Berlín, o Hamburgo, o bombardear Londres casi sin descanso durante ocho meses consecutivos, o prohibir la evacuación de la población de Stalingrado aun a sabiendas de que la ciudad era ya solo un montón de escombros convertido en campo de batalla... La segunda guerra mundial fue la más brutal de la historia, por parte de ambos bandos, en la cual, el bombardeo de núcleos civiles o el uso indiscriminado de la población civil como escudo fue moneda habitual. En este sentido, no creo que en ese momento bombardear dos ciudades japonesas fuera moralmente menos reprochable de lo que había resultado anteriormente bombardear las restantes decenas de ciudades japonesas que habían sido objetivo de bombas convencionales. La diferencia es que en este caso todo el daño lo hizo una sola bomba.
Y nadie está negando que fueran crímenes de guerra. Guernica, Londres, Rotterdam, Belgrado, Varsovia, Hamburgo, Bremen, Berlín, Makelenburg, Roma, Dresde, Tokyo, Osaka, Sofia, Ploiesti... fueron claros crímenes de guerra.
Lo llamativo de Hiroshima y Nagasaki (junto a Dresde) es que se matan a cientos de miles de personas en unas naciones que apenas ya tienen capacidad para matar o es casi nula. Esto conduce a pensar que había unos propósitos oscuros detrás de estos asesinatos que pondrían en entredicho muchas cosas de este conflicto. Lo que convierte a este acto en algo más que un crimen de guerra convencional.
Por supuesto que Japón estaba acabado. El problema era que ellos mismos no lo aceptaban y habían adoptado la política de defender cada centímetro de playa, isla o montaña hasta el último hombre, cosa que habían cumplido casi a rajatabla hasta ese momento, convirtiendo en un suplicio la conquista hasta del más pequeño islote del Pacífico. Y no solo eso: además habían provocado el suicidio masivo de civiles, ancianos, mujeres y niños inculcándoles un terror reverencial ante la llegada de los soldados americanos. Así fue en Saipán y Okinawa.
Lo gracioso de esto es que se podían haber evitado ambos cosas, tanto las bombas atómicas como el invadir Japón. Era muy sencillo: Permitir al Emperador su continuidad en el trono, razón por la cual los japoneses seguían la guerra.
Lo divertido de esto es que al finalizar el conflicto los americanos mantienen a Hiro-Hito en el trono. Este ilogismo sólo nos lleva a dar con una posible explicación: USA quería hacer una demostración de fuerza ante la URSS (los propósitos oscuros de los que he hablado anteriormente).
Concuerdo con eso, pero el hecho de que Japón no aceptaba su derrota se daba solo en los oficiales. Tanto los hombres del Alto Mando como los soldados rasos se sabían perdidos, pero la clase de los oficiales presionaba a ambos a seguir adelante. También presionaba a los civiles, a las clases más ignorantes les inculcaban el miedo a que los americanos los matarían, violarían a las mujeres y se comerían a sus niños. Es más, hubo una historia de un joven americano que hablaba japonés y que consiguió la rendición de 800 soldados (e incluso unos cuantos oficiales) nipones, al decirles que conservarían sus status y que podrían recibir un trato honorable (Diablos, ahora googleo de nuevo la fuente y no la encuentro, espero que alguien más se haya enterado de esto). Los del Alto Mando no se rendían por no perder sus beneficios. Los soldados no se rendían por ignorancia.
Muy de acuerdo contigo, Paulo_5.
Es más en 1945 se rindieron más japoneses que en otros años.
Un ejemplo es en la campaña de Manchuria, en la cual muchas unidades japoneses se rindieron en masa ante la blitizkrieg del Ejército Rojo (y eso antes o sin tener noticias de la declaración del Emperador el 14 de Agosto). Además la propaganda nipona se ensañaba todavía más con los soldados soviéticos que con los americanos, mostrándolos como auténticos diablos. Algo que en parte era cierto, por lo que al rendirse muchos sabían que acabarían en gulags, lo que finalmente sucedió muriendo miles de ellos en los campos siberianos.

Rubén el Stuka.

Avatar de Usuario
Widerstand
Miembro
Miembro
Mensajes: 269
Registrado: Jue Jun 25, 2009 8:00 pm

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por Widerstand » Dom Ene 16, 2011 10:10 am

paulo_2_5 escribió:Nosotros no estuvimos en el pellejo de Truman, ni de su consejo, ni de los soldados americanos, pero tampoco en el de los civiles japoneses que murieron o sufrieron por la radiación.
Me apunto esta obviedad para una contestación posterior.
paulo_2_5 escribió:No exactamente. Otra diferencia es que el imperio japonés estaba ya dispuesto a aceptar la rendición. Y la tercera es que las otras bombas no causaron daño por radiación. Los demás bombardeos no causaron un daño permanente a los sobrevivientes.
¿En qué condiciones? ¿Manteniendo su presencia militar en Corea y Manchuria? ¿No aceptando que los aliados pudieran juzgar a los criminales de guerra japoneses? ¿No permitiendo la ocupación del Japón? El Japón no estaba dispuesta a aceptar la rendición en los términos que los aliados habían acordado.

Por otra parte, ahora me entero que las víctimas de bombardeos convencionales que quedaron tullidas, amputadas o quemadas no sufrieron un daño permanente durante el resto de su vida. Vivir para ver.
paulo_2_5 escribió:Ignoro sobre el intento de golpe de estado, pero Japón intentaba que los americanos acepten su rendición con cesiones de territorios, pero respetando el kokutai, que era la forma de gobierno nipona (En otras palabras, que se siga aceptando al Emperador como Soberano Supremo del Japón)
La ambigüedad en las altas esferas japonesas se mantuvo hasta agosto de 1945, no lo olvidemos. Unos querían preservar el "kokutai" junto con la "independencia" del gobierno títere de Manchuria y el estatus de Corea como colonia japonesa; otros (los militares) inmolarse en una defensa a ultranza en suelo patrio o con la ilusoria propuesta a la URSS (con el fin de preservar su neutralidad) de entregarles algunos cruceros japoneses para que éstos a cambio les entregaran aviones y petróleo y poder continuar la guerra contra los EEUU y GB; el ministro de la guerra (la figura con más peso dentro del gabinete) se oponía a toda concesión en base a que el Japón no estaba perdiendo la guerra ya que no se había cedido un ápice de territorio japonés; otros mandatarios más realistas apremiaban al gobierno a centrarse en un único objetivo más limitado, el de mantener el sistema imperial y la integridad territorial del Japón...

Los japoneses habían tenido varias oportunidades para poder rendirse antes del 14 de agosto de 1945: la capitulación alemana, la caída de Okinawa, la emisión de la proclamación de Potsdam, la bomba atómica en Hiroshima y la entrada soviética en al guerra. No lo hicieron, por lo que gran parte de la responsabilidad de la devastación causada por las bombas atómicas debe recaer en la élita política y militar japonesa, muy por encima de la responsabilidad norteamericana o soviética en este caso.
paulo_2_5 escribió:En ese contexto, Truman tenía ganas de "probar su nuevo juguete" y como Alemania se había rendido y los japoneses no querían aceptar una rendición incondicional, los vio como buen objetivo.
Aquí es donde te recuerdo tu frase anterior sobre que "no podemos ponernos en el pellejo de Truman". Parece ser que aquí no la has aplicado ¿no?
paulo_2_5 escribió:Japón solo quería que se respete su sistema político después de rendirse, pero Estados Unidos, con su política de expansión e intervención, los volvió demócratas y les impuso infinidad de bases.
Te ha faltado lo del "imperialismo yanqui" para rematar la frase. Creo que deberías buscar más culpables y no sólo en los EEUU.
paulo_2_5 escribió:Tengo una débil teoría, de que E.E.U.U. no quiso que Rusia meta sus narices en ese frente y por ende que pida concesiones en Japón, para que se divida como ocurrió con Alemania. Simplemente quiso acabar la guerra antes de que los rusos lleguen ahí.
Pues esa debil teoría es justamente el quid de la cuestión. Truman quería utilizar la bomba atómica para obligar a los japonses a aceptar la rendición incondicional de manera urgente para de esta forma evitar que los soviéticos intervinieran en la guerra y que obtuvieran amplios beneficios territoriales.

Habría que valorar en su justa medida la importancia de la maquiavélica diplomacia soviética, que lo único que le interesaba era confundir a los japoneses y alargar su agonía para que le diera tiempo a una invasión de Manchuria y hacer leña del árbol caído. De esto creo que no se ha hablado. Es significativo que los soviéticos no cesaron en sus ataques hasta el 5 de septiembre, después de unas frenéticas ofensivas contra reloj, cuando ya el 14 de agosto el Japón había aceptado la rendición incondicional.
Rubén. escribió:Y nadie está negando que fueran crímenes de guerra. Guernica, Londres, Rotterdam, Belgrado, Varsovia, Hamburgo, Bremen, Berlín, Makelenburg, Roma, Dresde, Tokyo, Osaka, Sofia, Ploiesti... fueron claros crímenes de guerra.
Lo llamativo de Hiroshima y Nagasaki (junto a Dresde) es que se matan a cientos de miles de personas en unas naciones que apenas ya tienen capacidad para matar o es casi nula. Esto conduce a pensar que había unos propósitos oscuros detrás de estos asesinatos que pondrían en entredicho muchas cosas de este conflicto. Lo que convierte a este acto en algo más que un crimen de guerra convencional.
Bueno, por ejemplo Rotterdam y Varsovia creo que invalidan tu argumento ¿no?
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por Rubén. » Lun Ene 17, 2011 2:45 am

Bueno, por ejemplo Rotterdam y Varsovia creo que invalidan tu argumento ¿no?
Tienes toda la razón, Rotterdam y Varsovia (y posiblemente Belgrado) entrarían en la categoría de las bombas atómicas o Dresde.
Buena observación.

Rubén el Stuka.

paulo_2_5
Usuario
Usuario
Mensajes: 18
Registrado: Sab Ene 08, 2011 2:39 am

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por paulo_2_5 » Lun Ene 17, 2011 4:58 am

Widerstand escribió:Por otra parte, ahora me entero que las víctimas de bombardeos convencionales que quedaron tullidas, amputadas o quemadas no sufrieron un daño permanente durante el resto de su vida. Vivir para ver.
Bueno, supongo que la Wikipedia podría ser una fuente fiable de datos: Sumiteru Taniguchi
Widerstand escribió:La ambigüedad en las altas esferas japonesas se mantuvo hasta agosto de 1945, no lo olvidemos. Unos querían preservar el "kokutai" junto con la "independencia" del gobierno títere de Manchuria y el estatus de Corea como colonia japonesa; otros (los militares) inmolarse en una defensa a ultranza en suelo patrio o con la ilusoria propuesta a la URSS (con el fin de preservar su neutralidad) de entregarles algunos cruceros japoneses para que éstos a cambio les entregaran aviones y petróleo y poder continuar la guerra contra los EEUU y GB; el ministro de la guerra (la figura con más peso dentro del gabinete) se oponía a toda concesión en base a que el Japón no estaba perdiendo la guerra ya que no se había cedido un ápice de territorio japonés; otros mandatarios más realistas apremiaban al gobierno a centrarse en un único objetivo más limitado, el de mantener el sistema imperial y la integridad territorial del Japón...
En eso tienes razón, mucha razón. No tengo nada que decir. Sin embargo, creo que se podría haber llegado a un acuerdo si Estados Unidos hubiese estado de acuerdo con mantener el sistema imperial en Japón.
Widerstand escribió:Los japoneses habían tenido varias oportunidades para poder rendirse antes del 14 de agosto de 1945: la capitulación alemana, la caída de Okinawa, la emisión de la proclamación de Potsdam, la bomba atómica en Hiroshima y la entrada soviética en al guerra. No lo hicieron, por lo que gran parte de la responsabilidad de la devastación causada por las bombas atómicas debe recaer en la élita política y militar japonesa, muy por encima de la responsabilidad norteamericana o soviética en este caso.
El Emperador había mantenido su posición de que no se rendirían ante la proclamación de Potsdam, la consideraban un calco de la de El Cairo y la ignorarían. Pero por mucho de que se puedan resistir a rendirse, no puedes poner su responsabilidad por encima de la norteamericana, ellos fueron los que lanzaron la bomba. Sobre el hecho de que pudieron haberse rendido tras la bomba de Hiroshima. El gobierno japonés no había declarado nada aun. No sabemos si de verdad querían seguir luchando o si iban a rendirse.
Widerstand escribió:Aquí es donde te recuerdo tu frase anterior sobre que "no podemos ponernos en el pellejo de Truman". Parece ser que aquí no la has aplicado ¿no?
Sí, no la apliqué. Creo que ese es un error mío.
Widerstand escribió:Te ha faltado lo del "imperialismo yanqui" para rematar la frase. Creo que deberías buscar más culpables y no sólo en los EEUU.
No estoy buscando culpables en los E.E.U.U., pero eso es lo que han estado haciendo durante buen tiempo. Su política de "expandir la democracia" no me parece muy correcta ¿Tienen o no todas esas bases alrededor del mundo? ¿Están o no están en esos conflictos? A mi no me da buena espina que le estén respirando en la nuca a los demás países.

Avatar de Usuario
Kurt_Steiner
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4547
Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
Ubicación: Barcelona, Catalunya

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Ene 17, 2011 4:38 pm

Dresde, como se demostró en su día y en su hilo correspondiente - viewtopic.php?f=15&t=666&hilit=dresde" onclick="window.open(this.href);return false; -, no es un crímen de guerra.

¿Son Nagasaki e Hiroshima crímenes de guerra?

¿Se había rendido Japón? ¿Había aceptado las condiciones aliadas? No. La la declaración del primer ministro Suzuki dejó poco espacio para la duda y, tanto en Japón como en el extrnajero, se tomó como un rechazo.

Después del bombardeo, comenzaron las preparaciones para imponer la ley marcial en el país, con el apoyo del ministro de la guerra Anami, y evitar así que cualquiera intentara declarar la paz. Con la segunda bomba y la declaración de guerra de la URSS fue cuando se admitió que la guerra estaba perdida por completo.

¿Cuál era la alternativa a las bombas? ¿Bloquear a Japón y esperar a que se rindiera por hambre? ¿Cuantos hubieran muerto de esa manera? ¿Continuar con los bombardeos masivos?

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9410
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por José Luis » Lun Ene 17, 2011 6:56 pm

Kurt_Steiner escribió:Dresde, como se demostró en su día y en su hilo correspondiente - viewtopic.php?f=15&t=666&hilit=dresde" onclick="window.open(this.href);return false; -, no es un crímen de guerra.
Aunque no es el hilo donde discutirlo, sólo como comentario diré que estoy yo muy lejos de creer que se haya demostrado nada al respecto (más allá de todos los mitos de cifras sobre el bombardeo de la ciudad y de las clásicas tergiversaciones y manipulaciones de Irving). Te recomiendo que leas "Dresden as a War Crime" de Donald Bloxham, en Paul Addison y Jeremy Crang (eds.), Firestorm: The Bombing of Dresden, February 1945 (London: Pimlico, 2006), 180-208.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Avatar de Usuario
Kurt_Steiner
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4547
Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
Ubicación: Barcelona, Catalunya

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Ene 17, 2011 7:13 pm

Buenas recomendaciones, Jose Luis, como siempre. :sgm120:

Avatar de Usuario
Rubén.
Miembro
Miembro
Mensajes: 470
Registrado: Dom Oct 31, 2010 2:22 am
Ubicación: España. Toledo (a veces Mallorca)
Contactar:

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por Rubén. » Mar Ene 18, 2011 3:15 am

Pero bueno, primero lo de las bombas...y ahora ¿es qué los 30.000 muertos de Dresde tampoco es un crimen de guerra?

Matar civiles es un crimen y punto, por lo menos en lo moral. Me da igual que lo niegue un tribunal de la ONU o un historiador prestigioso que adulan al modelo político de turno. Matar a un desermado es matar, sea un loco atracando una tienda u otro loco tirando bombas sobre mujeres y niños indefensos. Son crímenes, no sé si de guerra o contra la Humanidad o en la categoría que entre, pero es un crimen.

Rubén el Stuka.

Avatar de Usuario
Kurt_Steiner
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4547
Registrado: Mié Jun 15, 2005 11:32 pm
Ubicación: Barcelona, Catalunya

Re: Hiroshima y Nagasaki ¿crímenes de guerra?

Mensaje por Kurt_Steiner » Mar Ene 18, 2011 10:19 am

Tú juzgas unos hechos con una moral y una ley actual. Entonces existían otras leyes y otra moral.

Y repito la pregunta, si no se lanzan las bombas, ¿qué hacer? ¿Se sigue con los bombardeos de las ciudades? ¿Bloquear al país y dejar que se mueran de hambre? Se haga lo que haga, va a morir gente.

Responder

Volver a “Crímenes de guerra”

TEST