¿Porqué Francia en Nuremberg?

[CRISTINA42]

Bueno, todos franceses. Y si hubo una Francia "Libre" es porque los nazis quisieron dar ese "detallito" para tener buenas relaciones con los franceses. Otra cosa es que hubiera dicho "no", entonces toda Francia sería ocupada, y en ese caso, estamos en las mismas. País ocupado, con resistencia, con ciudadanos franceses luchando junto a los aliados (igual que polacos, checos, holandeses, daneses, etc, etc). Sabíais por cierto, que había unas 8.000 delaciones diarias por parte de franceses a las fuerzas nazis?

[roberto magaña]

Bueno, todos franceses. Y si hubo una Francia "Libre" es porque los nazis quisieron dar ese "detallito" para tener buenas relaciones con los franceses. Otra cosa es que hubiera dicho "no", entonces toda Francia sería ocupada, y en ese caso, estamos en las mismas. País ocupado, con resistencia, con ciudadanos franceses luchando junto a los aliados (igual que polacos, checos, holandeses, daneses, etc, etc). Sabíais por cierto, que había unas 8.000 delaciones diarias por parte de franceses a las fuerzas nazis?

Pero yo no me refiero a el regimen colaboracionista, sino que a la Francia que fue comandada por De Gaulle, este fue el gobierno que se tomo en cuenta.

Saludos

[amf]

Exacto, se tuvo en cuenta a la Francia Librede De Gaulle y no a la de Vichy, la cual fue juzgada en Francia una vez liberada.
Petáin fue juzgado en Francia en el verano de 1945 y declarado culpable por alta traición por lo que fue condenado a muerte, a la degradación nacional y todos sus bienes fueroon confiscados. Sin embargo, la condena fue conmutada y solo se le condeno a cadena perpetua que cumplió hasta julio de 1951, cuandon fue liberado por su delicada salud muriendo días después (23 de julio de 1951)
Pierre Laval, quien intentó que Francia aceptará la derrota total tras la invasión alemana,colaboró con los nazis en deportaciones de judíos y obreros. Fue juzgado en octubre de 1945 y condenado a muerte muriendo fusilado el 15 de octubre de 1945.

[Antonio Machado]

¡Hola a todos!

En la Conferencia de Yalta de febrero de 1945, Roosevelt, Churchill y Stalin acordaron finalmente conceder a Francia formar parte de la Comisión de Control para Alemania tras el final de la guerra. La iniciativa partió de Churchill (especialmente de Eden), y al principio Roosevelt y Stalin accedieron, pero en la inteligencia de que sería un acto de "amabilidad" más que un reconocimiento del verdadero status de Francia. No obstante, el 5 de febrero Stalin se opuso a la propuesta de Churchill de que Francia ocupara un asiento en la Comisión de Control que gobernaría la Alemania ocupada, para evitar que Francia estuviera al mismo nivel de los Tres Grandes (USA, GB y URSS). Roosevelt estuvo de acuerdo con Stalin. Pero Churchill y su entorno siguieron presionando, y el 10 de febrero Roosevelt comunicó a Stalin que había cambiado de opinión, ante lo cual Stalin dio su consentimiento. De esta forma, Francia pasó a ser la cuarta potencia integrante de la Comisión de Control, con lo cual tendría su zona de ocupación en Alemania y, por supuesto, tendría su representación en el Juicio del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg. Probablemente, la razón principal de la presión británica se basó en su creencia de la provisionalidad de la estancia del ejército norteamericano en Alemania (se creía que el Congreso norteamericano no permitiría estar más de dos años a su ejército en Europa), con lo que sólo se quedarían los británicos para hacer frente a la presión soviética. Véase cualquier obra sobre la Conferencia de Yalta; yo he ojeado en este caso David Reynolds, Six Meetings That Shaped the Twentieth Century (Basic Books, paperback edition 2009), p. 132 y ss.

Saludos cordiales
JL

Excelente cita/comentario de José Luis. Muchas gracias por compartir tus conocimientos y lecturas.

Saludos cordiales desde Nueva York, Antonio Machado.

[CRISTINA42]

Vamos a ver. Es que no me entendéis. Sí sé porque estuvo Francia en Nuremberg. Lo que yo preguntó es, más bien que una pregunta, es la idea de que "no debería haber estado" en dicho Juicio, y de haberlo hecho, también deberían haber asistido los demás países invadidos. Por ejemplo, Polonia padeció mucho más a Hitler que Francia. Francia tuvo una mayor colaboración con la Alemania nazi que ningún otro país. Que diferencia hay entre Francia y Polonia, Checoslovaquía, Holanda, etc, etc? Eso es lo que yo me pregunto.

En realidad sé la respuesta, la presión y fuerza que tenía Francia, no la tenía ningún otro país, pero es injusto.

[amf]

Polonia, Holanda... hicieron resistencia a Alemania, pero no participaron en el grupo de los Aliados que fueron los que definitivamente hundieron Alemania, por eso aquellos que habían participado en el grupo de países que hundían a Alemania, es decir, los Aliados (que a la vez eran los que tenían la suficiente capacidad económica y poder como para hacerse respetar), se reservaron los derechos para ser ellos mismos los que juzgaban a los perdedores.
No se trataba que los que habían padecido a los nazis fueron quienes les juzgaran, sino quienes les habían vencido.

[cv-6]

amf, a mí no me parece que Francia tuviera un gran protagonismo en la derrota de Alemania. Al menos no creo que hiciera mucho más que, por ejemplo, Polonia.

[amf]

Pero me refiero a que Francia estuvo luchando junto a los Aliados y participó en la lucha final contra Alemania, por ejemplo Jean de Lattre.

[cv-6]

Y también hubo polacos tanto en los ejércitos aliados occidentales como en el ejército rojo, si no me equivoco. No sé, tal vez dentro del "2º nivel" de los aliados Francia fuera el pez más gordo, pero poner ese país al nivel de los "3 grandes" me parece una exageración.

[CRISTINA42]

Exactamente cv-6, eso mismo pienso yo. Una cosa son los intereses que tuvieran los alidos en "hacer un favor a Francia" y otro que a Francia le correspondiera ese lugar. Me parece del todo injusto. El 70% de la derrota nazi fue responsabilidad de los rusos, y el otro 30% Inglaterra y EEUU. ah y quiero decir otra cosa, en Checoslovaquia por ejemplo, se asesino a Heyndrych, y tenía una resistencia así como Polonia que padeció enormente las carnicerías nazis. Los Franceses mucho menos, sólo fue los dos últimos años como mucho. De hecho en los testimonios de soldados, Francia era el mejor destino que pudieran tener, porqué creeis que era eso? Pues porque apenas había problemas.

[Loïc]

tengo la sensacion que ciertos comentarios se deben mas a ciertas fobias personales que otra cosa, es lo que se desprende de la lectura de este hilo

injusticia no veo ninguna excepto la ocupacion Alemana en Europa o la de venir denigrar siempre Francia o la manera que las bibliografias anglosajona o española suelen minimizar su contribucion militar por no decir ocultarla o la de considerar a una nacion bajo ocupacion del IIIer Reich como si fuese un estado soberano e independiente

y basta con la propaganda alemana siempre presente en España de lugar de vacaciones y la mitologia del aleman "korrecto", yo diria que es realmente una pena que no fue un lugar de vacaciones tambien para la poblacion francesa, para los 2 millones de prisioneros de los stalags y otro millon de trabajadores forzados enviados en Alemania sin hablar de la represion y otras maravillas durante este idilico periodo, es cierto que desde España la ocupacion alemana fue muy dulce, nadie duda de esto, ningun Heidrich fue matado y no obstante eso en este supuesto "paraiso" del soldado aleman represalias, ejecuciones de rehenes, deportados, Ascp, Maillé, Vassieux-en-Vercors, Oradour-sur-Glane han bien existido

no hay que venir tampoco siempre con lo de la Polonia martir y heroica victima, que los criterios sean los mismos para todos por favor en este caso, porque mejor vale olvidar que poco tiempo antes era casi aliada de Hitler para invadir su nacion hermana Checa o proponer la deportacion de sus judios hasta Madagascar y esto como estado soberano libre de toda ocupacion alemana
colaboracion hubo en todos los paises ocupados, ademas que yo sepa la colaboracion "occidental" es una cosa y la del Este otra, que la peor o la "mayor" colaboracion en el exterminio se produjo en los paises del Este, mas que en ningun otro pais o parte de Europa a un grado sin equivalente, pogromos ocultados hasta hoy y el furibundo antisemitismo que fue un terreno ideal para los alemanes, hasta buscar las dientes en oro en las fosas comunes tras la guerra sin la menor vergüenza de parte de estas poblaciones que fueron testigas por no decir mas de estas matanzas
la policia azul y la administracion auxiliar polacas del Gobierno General pese a la leyenda del estado polaco totalmente destruido siguieron existiendo bajo la ocupacion alemana, y de colaboracion hubo no solo en paises ocupados sino tambien en paises como España o hasta Gran Bretaña por las islas Anglonormandas y francamente que decir en el bando aliado de la propia Union Sovietica la primera en colaborar con los nazis cuyas poblaciones recibieron a brazos abiertos a los nazis como si fuesen libertadores sin hablar de los 2 millones de sovieticos bajo uniforme aleman de los cuales unos 120 000 colaboraron activamente en la ocupacion de Francia y represion antipartisana contra los Maquis,
cabe recordar que en Francia fue todo lo contrario, inutil de decir que los odiados "boches" no fueron recibidos como amigos por la poblacion y menos aun como "libertadores" cuando invadieron el pais, hubo un Exodo de la poblacion y con un "E" mayusculo, ya es decir, gracias de no olvidarlo ademas de negar o tratar de relativizar el grado de violencia de la represion nazi en Francia


bueno ahora militarmente ya que aparentemente antes del 7 de mayo de 1945 de presencia militar Francesa no habia ninguna para ciertas y que todo esto se debe a un favor, algunas realidades militares :

-ya Francia era un pais que no habia dejado de estar en estado de guerra desde septiembre de 1939 a septiembre de 1945 a diferencia de "Dinamarca", no entiendo como alguien puede poner sobre un mismo plano un simple pais neutral de 3 millones de habitantes con el beligerante que habia el numero mas elevado de hombres movilizados, 5 a 6 millones, contra Alemania en 1939-1940 y ocultar toda contribucion después
-sin ni siquiera hablar de la Francia libre, la Francia Combatiente ya en 1943 alineaba mas divisiones que el Canada
-en Tunez en 1942-1943 Estados Unidos Gran Bretaña y Francia participaron en la campaña a un nivel equivalente entre 85 000 y 120 000 hombres cada uno
-en Italia el Cuerpo Expedicionario Francés alcanzaba los 125 000 hombres
-el 2° Desembarco de Francia llevado a cabo por 7 divisiones Francesas del 1er Ejército Francés -260 000 hombres- y 3 norteaméricanas y la Liberacion de Francia que fue mas rapida gracias a esta contribucion y a los Maquis (Polonia tenia simplemente mas meses de lucha guerrillera 8 a 11 contra 4 a 7 para Francia)
-contra Alemania entre las divisiones aliadas occidentales 67 eran Norteaméricanas y alrededor de 30 Britanicas y 16 Francesas mientras que Belgas Neerlandeses y Checos los tres reunidos es el equivalente de...1 division a 3 brigadas
estamos, pienso yo, muy muy muy lejos de nebulosas comparaciones con la "Brigada" Belga que tenia el tamaño de un regimiento o de la del Congo Belga, de la Brigada "Princesa Irena" Neerlandesa o de los Daneses ni siquiera reconocidos como beligerantes cuyas fuerzas "libres" estaban esperando tranquilamente el fin de la guerra en un pais neutral (Suecia)
tres paises sea dicho de paso que proporcionalmente a su poblacion aparecen en el "TOP10" de los paises que mas proporcionaron colaboracionistas y voluntarios en los rangos del Ejército Aleman (a diferencia de Francia Polonia y Grecia) y quizas mas hombres que en sus propias fuerzas libres (o en el ejército regular Danés)

todo eso para decir que el Ejército Francés no usurpó nada a nadie, de Gaulle con una "Brigada Piron" o "Princesa Irena" o algunas tropas refugiadas en Suiza hasta mayo de 1945 como los Daneses francamente no sé lo que hubiese podido hacer


Francia tenia la 1a y después la 4a contribucion aliada durante la SGM, era asi, tenia un territorio libre, autoridades libres y un verdadero ejército como cualquier beligerante occidental...Pétain-Laval eran los muñecos de un gobierno titere de un pais ocupado sin ejército ni flota, Polonia ella tenia solo un gobierno en exilio y menos tropas que Francia,
la comparacion con Dinamarca pais neutral ni siquiera en estado de guerra "protegido" por el IIIer Reich o Bélgica y Paises Bajos que proporcionaron poquisimas tropas es ridiculisima,


a mi tambien hay tantas cosas que me parecen injustas, ademas de cinco años de ocupacion alemana nazi en Europa (pero a cada uno o cada una su interpretacion de lo que es o no injusto) comentarios de este hilo y otros me parecen "injustos" como los sin la menor consideracion para las naciones de los paises ocupados privados de su libertad y soberania insultandolos sin la menor vergüenza por ejemplo cuando hay mas simpatia para las fuerzas y paises del eje, o el caso de algun pais dictadura fascista aliada del IIIer Reich gozando de una total impunidad tras la segunda guerra mundial pese a su colaboracionismo por no decir su complicidad de exterminio de sus conacionales en Mauthausen

Sabíais por cierto, que había unas 8.000 delaciones diarias por parte de franceses a las fuerzas nazis?

interesante dato :
considerando arbitriariamente que Francia ha sido ocupada como Paris 1518 dias x 8000 = 12 144 000
y aplicando esta cifra al caso de los judios deportados, teniendo en cuenta que 75 % de los judios escaparon a la Deportacion hay que concluir por simple logica matematica que cada judio deportado (76 000) ha sido denunciado 159 veces cada uno
...sobre todo que la mayor parte de las victimas ya estaban en campos de internamiento o perfectamente identificadas por varios censos no necesitando ninguna delacion alguna
cuando digo que ciertos comentarios se deben a fobias personales tenemos aqui la perfecta ilustracion.

[CRISTINA42]

Pero Loic, te aseguro que no tengo ninguna inquina a Francia. Jamás podría tenerla a la cuna de la Revolución!!!!!!!!!!!!!!!!.

Claro que Francia padeció, y mucho. Sólo digo que deberían haber estado representados todos los países ocupados por los nazis...nada más, no sólo Francia.

En cuanto a Polonia, Lituania, etc, etc......claro que sé que la población civil fue completamente colaboradora, más que los franceses, hablaba de los Gobiernos, no de la población, y que a los nazis no les hizo falta mucha propaganda para que germinara el antisemitismo, y el odio, ya estaba muy asentado, y no hablemos de Rumanía, donde se inició primero el exterminio a manos de los propios rumanos.....antes que los nazis.

En cuanto a lo de las denuncias que comentaba en mi post, el número de delaciones no es que fueran diarias durante toda la ocupación, sino en los primeros meses.

[Rubén.]

Pienso como Cristina.

Polonia, Yugoslavia, Canadá o Australia contribuyeron mucho más que Francia en la guerra por Europa y no estuvieron presente en Nuremberg.
Llama la atención como en el Tribunal para el Lejano Oriente están todas las naciones del Pacífico: USA, Reino Unido, China, URSS, Filipinas, Holanda e incluso Francia que apenas tuvo participación salvo en Indochina.

Eso me plantea la pregunta del por qué se permite en los juicios del Lejano Oriente estar a otras naciones junto a las cuatro potencias y en Europa no.

Creo que si Francia estuvo en Nuremberg sólo es porque en el pasado fue un Imperio que ya no era y por puro tradicionalismo histórico de estar presente en todo este tipo de eventos, opino yo.

Rubén el Stuka.

[Loïc]

ninguno de los cuatros paises citados alinearon mas Divisiones que Francia, es rotundamente falso, y citar Australia en la liberacion de Europa es el colmo de la ironia,
Yugoslavia la 2a guerra para ella francamente es mas una guerra civil, basta con ver el numero de divisiones del Eje ex- "yugoslavas" por ejemplo, fue una de las mejores y fieles contribuciones del Eje, la "carniceria de Europa" y no por la culpa de los propios SS, ya es decir
objetivamente Francia era la 1a en 1940 y después en 1942 la 4a potencia militar aliada, punto
de todas maneras visto de ciertos "lugares" hasta Andorra Monaco Liechtenstein y San Marino contribuyeron mas que Francia y hay siempre todos los argumentos posibles e imaginables para llegar a explicarlo, nada de nuevo bajo el sol...
los ultimos combates de la 2a Guerra tuvieron lugar en Indochina para Francia los ultimos soldados muertos en operaciones cayeron en agosto de 1945 frente a los Japoneses, tuvo mas bajas sobre este teatro que Dinarmarca o Noruega durante toda la 2a Guerra

[Hundi]

resumido, francia tenia mas pasta ke polonia, holanda y los demas paises ke sufrieron con el poder NS.... y sobre todo.... PORQUE FRANCIA ES OPORTUNISTA! Francia hasta esta epoca en estas tierras es un chiste con su postura durante la 2GM.