¿Por qué Alemania perdió en Rusia?

[dzugavili]

Hola.
Pero,ésto que decís,es política-ficción.
La IIGM fué provocada,no por una Alemania "normal",sino por el Tercer Reich nacionalsocialista.Y era como era.
Si este III Reich no hubiese existido todo el curso de la historia hubiese sido diferente.
O sea,que,ante la invasión de la URSS,el Tercer reich actuó de una manera inherente a sí mismo;no podía actuar de otra manera,el lobo actúa como un lobo y el ciervo actúa como un ciervo.
Eso sí,podría haber fingido,pero me parece que a Hitler no le gustaba mucho el teatro,al menos a nivel militar.
Saludos.
Saludos.

[IsabelRosa]

Estoy de acuerdo, amigo.
Pero los conocedores del tema me han ilustrado mucho respecto de las posibilidades - si hubiesen jugado la carta adecuada en materia política además de militar- que tenía Alemania de ganar en Rusia .

Mi pequeña humorada fue algo así como decir :"qué buen siervo serái si buen amo tuviera!"

Saludos,
Isabel

[dzugavili]

Hola Isabel.
De acuerdo,pero es que si Hitler no hubiera sido Hitler no hubiese actuado como Hitler.
Saludos.

[IsabelRosa]

Exacto !
mÁS FÁCIL QUE UN HOMBRE CAMBIE SU IDEAS A QUE CAMBIE SU INDOLE

[JS-2]

Hola!

Subrayo palabra por palabra a dzugavili.


Muchos What Iff se salen de madre ya por que pretenden pintar un nacionalsocialismo que no es nacional socialismo y un Hitler que no es Hitler.

Para que Alemania no hubiese perdido en Rusia no tenia que haber sido nazionalsocialista. Hitler tenia claro lo que iba a hacer en el Este y estaba creo que bastante claro desde 1924 que fue el año de publicación de su famoso libro, la declaración de intenciones con mayor diferencia de tiempo en la historia respecto a su puesta en marcha.

Pretender que los nazis no buscasen su Lebensraum, exterminasen a la poblacion sobrante para colonizarla con millones de colonos alemanes que diesen la proporción de arios que se merecía la nación alemana sirviendose de una masa de embrutecidos y encadenados subhumanos esclavizados, seria cambiar toda la esencia de la mentalidad y las bases del expolio economico nacionalsocialista.


Alemania perdio por que su ideologia era una expresión radicalizada y industrializada de colonizaciones pasadas que pretendia hacer en corto tiempo lo que hicieron otros en siglos. A Alemania solo le quedaba la colonización por genocidio en una guerra rapida de unas semanas , consecuentemente el exterminio de suficiente población para dejar enterrado todo atisbo de resistencia bajo las botas de los colonos y repobladores arios ; o perder la guerra en un conflicto largo para el cual jamás estuvo preparada. Y lo segundo es lo que paso.


Solo en Polonia en 4-5 años de ocupación ( que no de guerra ) los alemanes exterminaron a 1/4 de la población , es decir 5-6 millones de civiles , y esclavizaron en industrias a cientos de miles o millones de civiles polacos. Alemania por su naturaleza, necesitaba esa depredación y ese expolio para sobrevivir, se alimentaba del saqueo y la esclavitud. Alemania entro en la Guerra tecnicamente en bancarota. Sobrevivio más tiempo a la debacle economica por que saqueo las arcas de Austria, Checoslovaquia y Polonia respectivamente. La habian creado para ese fin de esa forma. ¿ Quien iba a interesarle apoyar a una Guerra financiando a un bando que habia prometido millones de esclavos "gratis" para la economia y que al final iba repartiendo flores y sonrisas ? Eso no le interesaba a nadie del partido NS ni a sus simpatizantes. Los alemanes jaleaban a Hitler por que esperaban su recompensa, es decir, sus kilometricas tierras en el Este , sus granjas y sus esclavos. Jaleaban lo que se merecia el pueblo aleman, es decir, su merecido sitio en la historia y en el mundo, es decir, arriba del todo.

Pretener cambiar los rasgos de las politicas economicas del NS es pretender cambiar completamente la historia y haciendo esto último, entonces, si que podemos inventarnos lo que sea.


Alemania no tenia opción; O conquistaba , esclavizaba y masacraba en una guerra corta y rapida que era lo que esperaba, o fracasaba en una guerra larga para la cual no estaba preparada ni le interesaba.

Planteemos que Alemania no es NS y Hitler no existe y igual podemos visualizar otro futuro, pero en este caso, no hay medias tintas.

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a tod@s !

Releyendo el otro día a David M. Glantz vi una serie de cifras que ponen de manifiesto la colosal generación de fuerzas que realizó el Ejército Rojo durante la guerra. En concreto era el libro "Armaggedon in Stalingrad", el segundo de los tres tomos que analiza la operación Blau y su consecuencia, la campaña de Stalingrado con estudios detallados sobre las operaciones habidas en los flancos de Stalingrado.

Bien, el capítulo en cuestión es el recuento de bajas sufridas desde el 28 de junio hasta el 17 de noviembre de 1942 en el sur de Rusia exceptuando las bajas sufridas en la zona del Cáucaso que no se encuentran aquí. Las fechas son el principio de la operación Blau y el final de la ofensiva alemana hasta la víspera de la operación Urano que cercaría al VI Ejército y otros contingentes en Stalingrad. Listo el agregado de bajas totales (muertos, heridos, desaparecidos y evacuados por causas médicas) que lógicamente en el libro están tabulados por frente y/o ejército en los diversos momentos...

Las bajas sufridas por ambos contendientes son las siguientes:

1.200.000 bajas sufridas por los Frentes soviéticos comprometidos en la zona exceptuando el Cáucaso
130.000 bajas alemanas sufridas por el VI Ejército y el IV Ejército Blindado
30.000 bajas rumanas sufridas por el III y IV Ejércitos rumanos
40.000 bajas alemanas, húngaras e italianas sufridas por el II Ejército alemán, II Ejército húngaro y VIII Ejército italiano

Bueno pues como veremos en vísperas del desastre del cerco de Stalingrad, los soviéticos habían sufrido una correlación de bajas de 6:1 y sin embargo seguían resistiendo y estaban en ciernes de lanzar una ofensiva generalizada.

Y en el terreno material las cosas estaban parecidas: el Ejército Rojo perdió unos 4.852 carros en estos cinco meses y los alemanes unos 700. En el aire la correlación de bajas fueron de ese tenor, 5:1.

Lo que estas cifras ponen de manifiesto es que ni siquiera infringiendo esa barbaridad de bajas a los soviéticos estuvo el Ostheer en situación de dar el golpe de gracia al Ejército Rojo que despues de esa ordalía estaba mas fuerte que cuando comenzó la campaña...

Esta no fue la única causa por la que Alemania perdió en Rusia, fue una combinación de causas logísticas, políticas, geográficas y simplemente de efectivos y recursos movilizados por ambos bandos. Ni tan siquiera en unos momentos en los que Alemania todavía mantenía la iniciativa, aunque sólo fuera en un sector del frente, era ya posible una victoria militar debido a la increíble capacidad de regeneración de los soviéticos y su disposición a seguir la batalla aunque se sufrieran unas bajas colosales. Recordemos que parte del éxito alemán en estas fechas -verano de 1942- se debe al desastre sufrido en el saliente de Barbenkovo y a la debâcle en Crimea, desastres debidos en gran medida al inepto desempeño de los altos mandos soviéticos, en especial políticos.

[mark]

Las bajas sufridas por ambos contendientes son las siguientes:

1.200.000 bajas sufridas por los Frentes soviéticos comprometidos en la zona exceptuando el Cáucaso
130.000 bajas alemanas sufridas por el VI Ejército y el IV Ejército Blindado
30.000 bajas rumanas sufridas por el III y IV Ejércitos rumanos
40.000 bajas alemanas, húngaras e italianas sufridas por el II Ejército alemán, II Ejército húngaro y VIII Ejército italiano

Bueno pues como veremos en vísperas del desastre del cerco de Stalingrad, los soviéticos habían sufrido una correlación de bajas de 6:1 y sin embargo seguían resistiendo y estaban en ciernes de lanzar una ofensiva generalizada.

Y en el terreno material las cosas estaban parecidas: el Ejército Rojo perdió unos 4.852 carros en estos cinco meses y los alemanes unos 700. En el aire la correlación de bajas fueron de ese tenor, 5:1.

Estas cifras que publica el compañero Schwerpunkt me parecen simplemente espectaculares y quizá pueden explicar, en parte, la forma de actuar de Hitler y de los generales alemanes en Stalingrado, subestimando la amenaza en los flancos del VI Ejército y las posibilidades del ejército rojo de emprender una ofensiva como la Operación Urano.

Saludos.

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a tod@s !

Estas cifras que publica el compañero Schwerpunkt me parecen simplemente espectaculares y quizá pueden explicar, en parte, la forma de actuar de Hitler y de los generales alemanes en Stalingrado, subestimando la amenaza en los flancos del VI Ejército y las posibilidades del ejército rojo de emprender una ofensiva como la Operación Urano.

Efectivamente estas cifras inducían al optimismo a Hitler y al generalato alemán y a subestimar la amenaza en los flancos. Lo que es más difícil de entender es que con esa correlación en principio tan favorable a los alemanes, los soviéticos deberían de estar mas débiles que cuando comenzó la ofensiva alemana. Lo que ocurría era lo contrario, los soviéticos eran mas fuertes a pesar de haber sufrido esa sangría y esa realidad fue la que fue pasada por alto por el alto mando alemán.

Tengamos en cuenta que en un contexto totalmente defensivo la fracasada ofensiva soviética de Rzhev en agosto de 1942 costó 193.680 bajas frente a unas 42.000 bajas alemanas. Se vuelve a repetir la tónica de bajas de 5:1 y sin embargo no sólo los soviéticos reponían sus bajas si no que creaban fuerzas nuevas que en noviembre del mismo año lanzarían una ofensiva aún mayor en el saliente -la famosa operación Marte- en la que fracasó Zhukov con bajas aún mayores.

[Alecos]

La derrota alemana se debio a errores tratégicos de bulto como no ordenar retiradas antes de que llegara el invierno para reemprenderlas en primavera (que es lo que se debio hacer en Moscú y luego en Stalingrado) y luego también a problemas logísticos para abastecer a las tropas tan lejos.
Los soviéticos estaban fuertes por los suministros de EEUU y porque inteligentemente habían trasladado sus fabricas a los Urales así como a que controlaban el petróleo del Caucaso y de Asia Central. Además el modelo dictatorial comunista permitio a los soviéticos tener una producción industrial bélica descomunal para poder contraatacar a Alemania en poco tiempo.

[mauri]

Muchos soldados alemanes, incluso rusos morian congelados y las tropas alemanas adecuadas para el frente oriental llegaron muy tarde porque los rusos ya habian retenido los ataques alemanes.

[Antonio Machado]

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Antonio Machado

Muchos soldados alemanes, incluso rusos morian congelados y las tropas alemanas adecuadas para el frente oriental llegaron muy tarde porque los rusos ya habian retenido los ataques alemanes.

[renibet]

Yo creo que sí tuvo chances, Alemania de rendir a rusia, estuvo a punto de tomar moscu para diciembre de 1941 y si esto ocurría Stalin podía capitular o buscar decididamente la paz.

[Antonio Machado]

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"Hace 300 años me hubieran quemado vivo en la hoguera cristiana de la Santa Inquisición, hoy las hordas nazis solamente queman mis libros: algo hemos avanzado". Sigmund Freud.

"Las religiones son el opio de los pueblos". Karl Marx.

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"Quien mira hacia afuera sueña, quien mira hacia adentro despierta" (Karl Gustav Jung, Filósofo y Psiquiatra Suizo, 1875-1961)

[Kurt_Steiner]

La pérdida de una capital tiene un efecto moral y físico muy importante que no podemos menospreciar. Pero esa pérdida ¿sería crucial? Había una gran diferencia entre la URSS y Francia o Grecia: el enorme tamaño. Había mucho espacio para retirarse y para reagruparse. Entre Moscú y los Urales había más distancia que entre Varsovia y Moscú.

Ejemplos (aunque los escenarios eran diferentes) podrían ser, durante las guerras napoleónicas, España, el Imperio Austrohúngaro, o Rusia: los tres países perdieron su capital (en 1808, en 1809 y en 1812) y siguieron luchando. En el siglo XX, la guerra civil rusa se mantuvo aunque se controlase la capital. China perdió una capital tras otra sin rendirse.

Mi pregunta: pongámonos en el lado ruso. Ya sabemos lo que ha pasado en las tierras ocupadas por los nazis. Además, tememos lo que puedan hacer las nacionalidades oprimidas (Ucrania especialmente). Toman Moscú ¿nos rendimos a la Bestia? ¿o mantenemos la resistencia? Yo apostaría a que no.

La URSS era un pez demasiado grande como para comérselo de un solo golpe.

[Antonio Machado]

Hola amigos !


Mega-interesantes comentarios de Kurt_Steiner, como todos los que escribe nuestro distinguido catalán: las referencias a las guerras napoleónicas, España, el Imperio Austro-Húngaro y Rusia vienen muy al caso, siempre es necesario recordar casos históricos para colocar los analizar los casos recientes con una mejor perspectiva, más rica y abarcadora.


Intervenciones como ésta nos recuerdan cuánto aprendemos en este gran Foro.


"Entre Moscú y los Urales había más distancia que entre Varsovia y Moscú": una inmensidad de territorio, en aquellos tiempos llegó a abarcar hasta doce husos horarios (tomando a la URSS como un todo conjuntado, no solamente la actual Rusia).


Su última frase "La URSS era un pez demasiado grande como para comérselo de un solo golpe" ha quedado ratificada por la historia: Napoleón y Hitler aprendieron esa verdad amargamente...


Saludos cordiales desde Nueva York hasta la bella Cataluña,


Antonio Machado

"In libris libertas" ("En los libros está la libertad")

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“La religiosidad es una enfermedad infantil colectiva: las religiones son el sarampión de la Humanidad. Con el tiempo y la razón, las supersticiones religiosas desaparecerán de la imaginación humana.” Sigmund Freud.

"Hace 300 años me hubieran quemado vivo en la hoguera cristiana de la Santa Inquisición, hoy las hordas nazis solamente queman mis libros: algo hemos avanzado". Frase pronunciada por Sigmund Freud, en tiempos en los cuales aún no se sabía del Holocausto, ese horror desatado por los Nazis del en contra de la admirable raza Judía.

"Las religiones son el opio de los pueblos". Karl Marx.

"Tú no vengas a rezar a mi casa, yo no iré a pensar a tu iglesia..."

"Odi profanum vulgus at arceo" ("Odio la vulgaridad y la mantengo a distancia"). De las "Odas" de Homero.

"Quien mira hacia afuera sueña, quien mira hacia adentro despierta" (Karl Gustav Jung, Filósofo y Psiquiatra Suizo, 1875-1961)