José Luis escribió:¡Hola a todos!
JS-2 escribió:
Stalin probablemente sea la figura mas desconocida de la historia entendiendo la magnitud de su importancia, pero mucho tiene que ver este tipo de cosas en esa distorsión de los hechos.
Hay cierta verdad en el fondo de lo que dices, aunque yo no lo expresaría como tú. En mi opinión, Stalin no es un político desconocido, ni en Rusia, ni en la antigua Unión Soviética, ni en el mundo occidental.
Hola!
Bueno Jose Luis, no es mi intención iniciar un debate que pueda molestar, pero creo que puedo ampliar ciertos puntos de tu anterior mensaje.
Stalin si que es conocido por igual en Occidente y en Rusia, pero de una manera un tanto diferente y diametralmente opuesta una de la otra y para entender eso nos tenemos que remtír a quien a producido y quien a fomentado que tipo de historiografia en una parte y en otra del mundo. Esto es algo a tener en cuenta, por que no es lo mismo lo que se dice aquí de Stalin que lo que se dice en el Este de Europa ( a excepción de Polonia ). Por ejemplo, mientras que aquí en España nos encontramos documentales como el anterior y por el estilo que acusan a la URSS y al mencionado personaje de ser peor , más totalitario, mas sanguinario y un dictador mucho mas implacable que Hitler, la URSS y el comunismo como los tutores de los nazis, en Rusia, Stalin popularmente se presenta como uno de los personajes historicos más querido y apreciado. Obviamente, esto pasa por algo y por una interpretación un tanto diferente de este personaje y su historia. ¿ Por que el mismo hecho histórico, los mismos acontecimientos, y el mismo personaje son vistos de una forma tan diferente entre el pueblo que lo vivio y entre los pueblos que no lo vivieron? ¿ Realmente se puede entender que objetivamente la historia escrita durante la guerra fría a sido abandonada como tu afirmas en tu anterior texto ?
Mientras que la industrialización de la URSS se pinta en occidente como un plan maquiavelico de Stalin para construir ferreamente una maquina de terror sanguinaria comunista donde obligar a todos a vestir igual, en Rusia, se ve como una época heroica de grandes sacrificios que permitió dar un salto absoluto en el desarrollo del pais necesario para evitar su destrucción ante la agresión que se iba a producir con el ascenso del fascismo en Europa. Es por esto que se juzgan politicas criminales de una forma y de otra y dan una diferencia considerable a la hora de interpretar a Stalin y sus actuaciones.
Subjetivamente tu puedes entender que hay base material suficiente para medir de forma correcta la historia, pero objetivamente esto no se da por que se sigue manipulando , exagerando y mintiendo como en la mejor época de la Guerra Fria. Para no irnos más lejos, tenemos el documental sobre Stalin posteado anteriormente, bien es cierto que por fin , después de 20 años, se empieza a acercar a las cifras reales de los crimenes y represión de Stalin pero se sigue envolviendo toda la exposicion de datos y hechos historicos de simple parafernalia sensacionalista incluso llegando a exponer de forma falsa los recursos de la época.
Miremos las explicaciones, razones y desarrollo de la Industrialización de Stalin en los años 30 que dan en ese material grafico posteando antes.
Cualquier persona medianamente culta conoce las conclusiones básicas que la historia ha perfilado sobre Stalin: un dictador implacable y sanguinario que implantó -utilizando los instrumentos del estado y del partido como una maquinaria de represión, terror y propaganda- un sistema totalitario conocido popularmente como la Unión Soviética, y que lo gobernó durante varios lustros con mano criminal.
Pues depende de que grado cultural posea la persona, sobre que bases se fundamente su opinion y esas conclusiones pueden variar un poco. ¿ Crees que la opinion que pueda formar una persona y su conocimiento no difiere si se informa en material audiovisual como el anterior inventandose motivos imaginarios sobre ciertos acotecimientos ? Ojo, que no dejan de ser crimenes. ¿ Si alguien fundamenta sus opiniones en Conquest, Solzenitsyn ?
Si hablamos por ejemplo de Stalin y los 30 ¿ hablamos de su sed de sangre por que quería exterminar al pueblo Ukraniano o incluimos también la otra parte como es algo a considerar a la resitencia Kulak y de terratenientes herederos aún de las "formas" zaristas ?
¿ Se incluye por ejemplo el considerar la inminente Segunda Guerra Mundial como condicionante para la radicalización de las politicas para dotar de una base industrial y economica moderna a la URSS con proposito de enfrentar a la futura guerra ? Esto, estimado Jose Luis, no se puede negar y la historiografia oficial Occidental lo niega, o pasa por encima o directamente , inventar proprositos descabellados y irreales sobre la implantación de medidas criminales. El que se diesen, no significa que a las cosas no se las pueda estudiar en su totalidad y se las indique con su nombre , puntos y comas. Y esto se traduce, en la forma de como se estudia a Stalin. Para ver como accedio al poder, nos remitimos a los escritos de Troski por ejemplo, buscando objetividad en sus relatos, que es justo la parte contraria implicada que fue derrotada dentro del partido. ¿ Sobre que fundamentamos entonces nuestra opinión ? Creo que pretender creer que Troski por si solo nos va a contar la verdad es lo mismo que el que se cree que Stalin por si solo nos va a ser tambien veraz , pero sin embargo, leyendo a uno u otro, una persona puede sacar conclusiones totalmente diferentes.
No es lo mismo alguien que te opina sobre las bases de la historiografia oficialista Occidental de durante y post guerra fria con la que por ejemplo se puede estudiar en este foro. Y aqui es donde entramos en valorar que es la excepción y que es la regla dentro de la ciencia occidental que pretende narrar la historia. En occidente Stalin es alguien peor que Hitler, sin embargo en la exURSS es casi un heroe nacional. ¿ Por que se da esto si se conoce a Stalin por igual ?
Con ciertos matices. El problema de estos matices, es que en base de un tipo de revisionismo se pretende "exculpar" otros personajes o ya incluso el caso de "ocultar la paja en el ojo propio viendo solo la paja en el ojo ajeno".
Sin embargo, me atrevo a decir que pocas de esas personas conocen una historia sobre la que se construyó ese perfil de Stalin y del régimen político que lideró que no sufra los defectos de una historia parcial, sesgada, manipulada, politizada o, por acabar, afectada de los prejuicios ideológicos de la época en que fue escrita. Esto no es extraño.
Exactamente, esto multiplica la dificultad del acceso a información. Como ya he dicho, es imposible encontrar un documento audiovisual que no refleje esa historia parcial, manipulada, politizada que mencionas.
Al margen de los propios problemas de historiar en la antigua Unión Soviética, ya desde los inicios de su cración política, que fueron problemas inherentes a todo estado totalitario, fuera de la URSS tampoco escasearon los problemas que afronta el historiador. Si ya el imperio ruso y los pueblos que dominaba eran un mundo más o menos extraño para Occidente, lo que sucedió en Rusia durante y después de las revoluciones de 1917 y la guerra civil que siguió fue todavía más extraño para Occidente.
Pues igual que dentro de la URSS el historiar encontraba problemas también los encontraba el que pretendía hacerlo desde fuera como bien mencionas, el punto en el que discrepo , es que no creo que la Rusia Zarista y las Revoluciones y lo que paso en ellas fuese tan extrañas para occidente. Exactamente tampoco se a que puntos te refieres en concreto y no podría responder.
Además, como el régimen político que devino de esos conflictos militares se vio desde las clases dominantes de Occidente como una amenaza contra sus privilegios dentro y fuera de Rusia, e incluso contra los sistemas políticos en que estaban organizados sus propios países, los acontecimientos de la Rusia Soviética se pintaron en Occidente, fundamentalmente, con la brocha gorda de la propaganda política e ideológica y el afilado pincel de los prejuicios y perjuicios económicos, sociales, culturales y religiosos.
Esto por ejemplo estoy completamente de acuerdo, sin embargo yo opino en que esto sigue siendo la medida generalizada sobre la cual se juzga la historia de la URSS y Stalin, que además, no solo fue una forma "cultural" de enfrentar a ese sistema, si no que se tomaron medidas al respecto, que es lo que nunca se menciona ni nunca se usa en los analisis. Para estudiar un hecho y un pesonaje hay que poner todas las cartas sobre la mesa, todos los hechos y todos los condicionantes que pudieron influenciar sobre el desarrollo de un acontecimiento. Si estudiamos la infancia de Stalin para saber por que fue como fue, tambien debemos de estudiar que pasaba en los años 30 en el mundo y alrededor de la URSS para estudiar de una forma más completa el por que Stalin hizo o no hizo ciertas acciones que se pretenden interpretar como gratuitas y por puro sadismo.
Si por ejemplo, la primera afirmación que has hecho, sirve unicamente para explicar en totalidad el modo de actuar de Stalin en los 30, por ser un individuo sanguinario y totalitario, nos quedaríamos a medias, por que su infancia y su caracter igual sirvio para afrontar una situación de una forma poco ejemplar, pero que habian otras causas que desarrollaron tales acciones es un hecho que no se considera de la vida de Stalin. Por ejemplo, el ver a Stalin como un paranoico que se inventaba una supuesta futura agresión por parte de occidente es lo normal, sin embargo es dificil encontrar en algún lado que puedan estimar el interes que podia tener Occidente y esas elites que mencionas en destruir a la URSS. De hecho, esa agresión se maerializo casi una década después. Aqui es donde se puede hablar de si las politicas de Stalin en los 30 en su totalidad, fueron o no fueron acertadas y sirvieron o no sirvieron para soportar y aguantar a la agresión alemana.¿ Mito o Realidad ? ¿ Propaganda stalinista ? A estas cosas es a lo que me refiero cuando se pretende emitir un juicio sobre los hechos historicos, que repito por cuarta vez, no esculpan
crimenes, pero les quita ese halo mitologico impregnado por la propaganda que deforma todo.
Esa situación prevaleció, en diferentes grados, a lo largo de la existencia de la URSS, con el resultado de una constante histórica: que durante todo ese tiempo (inicios de la década de 1920 a finales de la de 1980) difícilmente se encontrará una historia de Stalin o de la URSS que no esté afectada por esos prejuicios, ya publicada en la URSS, ya publicada en Occidente. Si a ello añadimos que el material de archivo de la URRS estuvo prácticamente vedado a los historiadores extranjeros, y restringido a los historiadores nativos (y sus publicaciones previamente censuradas),
Es que solo achacas a la accesibilidad de ese material como constante que interfiere en la forma de emitir un juicio sobre un hecho historico. Pero como tambien has mencionado, habia un interes por los dos bloques de interpretar a su manera la información de la que disponían ( en muchos casos la versión incluso nazi ). Por ejemplo, a dia de hoy ya hay acceso a esa información, y sin embargo solo un lado muy minoritario y marginal la estudia y dispone de ella, no se reproduce, sin embargo, sigue predominando la herencia aún de la época del telón del acero y el imperio del Mal. El libro Negro del Comunismo por ejemplo, afirma que su información proviene de los archivos abiertos, pero solo hay una cifra que usa correctamente para emitir un juicio. Y es uno de los libros más comercializado y más consultado por toda la historiografia occidental, incluso sirve como base para estudiar la historia en institutos y colegios, por no decir que incluso a nivel universitario se accede a ese material para estudiar a Stalin y a la URSS.
El resultado final de los trabajos publicados padeció invariablemente de excesos (exageraciones de los aspectos negativos de las políticas soviéticas y de sus líderes, de una parte, o de los aspectos positivos de las políticas soviéticas y de sus líderes, de la otra, según la agenda política marcada en cada caso), y carencias (dificultad o imposibilidad de acceso para examinar, en parte o en todo, los archivos oficiales de las distintas instituciones del estado soviético). Por todo ello, la historia de Stalin y el stalinismo (y la historia de la URSS) no ha dejado de revisarse ampliamente desde la caída del régimen y el acceso que siguió a los archivos oficiales de los estados políticos que la conformaron, incluido principalmente el ruso.
Si, pero el discurso no ha cambiado en la historiografia oficial, solo a servido para revisar a la baja ciertas cifras. Hoy en dia se compara a Stalin con Hitler y a la URSS de ser más brutal que las politicas nacionalsocialistas. Eso creo que jamás se habia visto en la Guerra Fría y es iniciativa de los autores post cold warriors, bastante después de la apertura de los archivos.
Gracias a esa revisión académica emprendida desde finales de la década de 1980 e inicios de la siguiente, hoy en día ya disponemos de la bibliografía suficiente para conocer, en buena parte, cuáles fueron los excesos cometidos, de una y otra parte, en la historiografía pasada. Y la revisión continúa.
Pero que nadie se lleve a engaño. La revisión histórica, tan necesaria en este caso, no varía un ápice las conclusiones básicas apuntadas más arriba. Lo que ha demostrado, sin embargo, es que muchas de las “pruebas” y argumentos sobre los que se construyó eran falsas, exageradas o manipuladas, en un caso, e infundados, espurios o débiles, en el otro.
Saludos cordiales
JL
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Bueno, completamente de acuerdo en la conclusión, solo que el matiz es que el discurso no ha cambiado en absoluto y en ciertos aspectos como el de comparar o incluso elevar los crimenes sobre el nivel de Hitler son la versión oficialista de la historia sobre Stalin.
Claro que a día de hoy se puede desmitificar absolutamente toda la propaganda sobre Stalin y la URSS, el asunto es si interesa hacerlo o es conveniente ahora igual que se estimo si era conveniente por parte de esas elites occidentales que veían a la URSS como el patrocinador de las promesas que promovían la perdida de sus privilegios economicos. Esa información, es muy escasa y tiene acceso a ella una parte muy minoritaria de la población occidental.
Si estudiamos el por que de las acciones de Stalin, y sus decisiones, podremos ver el por que si hablamos del mismo hecho historico su valoración es tan diferente para occidentales y en el otro lado rusos. Ojo, también no todos los historiadores occidentales emiten el mismo juicio sobre la URSS al igual que no todos los rusos emiten el mismo juicio sobre Stalin.
Estoy de acuerdo en que Stalin fue bruto, un bestia, pero lejos del regimen zarista y muchisimo más lejos aún que Hitler pero no es asi como se habla de él.
Un saludo.
Un punto sobre la vida de Stalin que me gustaria abordar es ¿ Fueron o no fueron acertadas las politicas de entreguerras de la URSS y Stalin ? ¿ De que sirvieron ? ¿ a quien beneficiaron ?
Y estoy seguro que encontraremos disparidad de opiniones completamente enfrentadas.
Por cierto ¿ es posible acceder a los libros que escribio Stalin de la misma forma que uno puede acceder al libro de Hitler ? Por que leemos mucho sobre Stalin, pero no leemos a este en cuestión, creo que eso puede servir también en entender aun mas el asunto, como podemos entender la realidad de la naturaleza de Hitler con sus escritos.
Decimos que es uno de los personajes más desconocidos de la historia, ¿ cuanta gente a leído aunque sea algo de Hitler y cuanta gente algo de Stalin ?