Francia continua con la guerra

¿Qué pasaría si…?

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Eriol
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Francia continua con la guerra

Mensajepor Eriol » Mar Oct 07, 2014 1:07 am

Hola a todos!

Una nueva idea ¿y si Francia hubiera decidido seguir con la guerra en lugar de solicitar un armisticio en junio de 1940?

A priori el ejército alemán estaba en "modo dios" pero llevaba cierto desgaste por las batallas del norte de Francia ¿tenía el ejército francés alguna posibilidad a corto plazo de formar algún frente en Bretaña, como creo que se propuso, o sur de Francia? ¿tendría fuerza el Heer para ocupar todo el territorio de una o la logística le daría un respiro a los franceses?

En segundo lugar, y caso de que no se pudiera formar un frente en territorio continental, se me ocurren varias preguntas/cuestiones:

- ¿podrían evacuar tropas hacía África o la marina italiana tendría algo que decir?
- ¿qué consecuencias tendría para la guerra en Libia?
- Los aliados, a lo tonto, ganarian mucha fuerza naval con la flota francesa perjudicando esto a la Kriegsmarine y Reggia Marina, principalmente.
- Por contra Alemania se haría con todo el territorio francés logrando más población (mano de obra), industria, recursos (escasos) y material capturado (desconozco lo que podía haber de material militar en la parte de Vichy)
- ¿Se sentiria más tentada España de unirse al eje con toda la frontera pirenaica ocupada?


¿En general que evolución de la guerra contemplan ustedes?

Saludos
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Hernan Trizano
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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor Hernan Trizano » Mié Oct 08, 2014 12:54 am

Huu me has pillado de sorpresa, nunca se me había pasado por la mente la continuación de la guerra en la Francia continental.
Lo más probable es que hubiese habido tal vez un segundo Dunkerke en algún lugar del sur de Francia. tal vez cerca en Marsella o Tolon.
De todas maneras se abriría un espectro de posibilidades nuevas.
1. Las tropas evacuadas de Dunkerke. Se hubieran trasladado hacia el sur de Francia a apoyar las fuerzas.
2. ¿Cuánto se hubiera demorado el rearmar y reorganizar esas fuerzas evacuadas para enviarlas ahora hacia el sur de Francia?
3. ya sé que los temas navales son tu especialidad, pero dudo que la regia marina hubiese hecho algo útil. ¿qué opinas?
4. Tal vez la guerra se hubiese estancado en una especie de "Gallipoli francesa"
5. Con la marina francesa en accion, Libia está perdida. Para reforzar las fuerzas del sur de Francia, ¿Se hubiera apurado la conquista de Libia para disponer de esas fuerzas en Francia cuanto antes? ¿Cuánto hubiera demorado la campaña en el norte de Africa? ¿habían recursos para hacerla?
6. ¿Que hubiera hecho alemania en el norte de Africa? Tal vez nada y el partido fascista hubiese quedado muy mal parado.
7. ¿De ganar Alemania, qué tan tocadas hubieras quedado sus fuerzas? Barbarrosa no creo que hubiese sido factible por lo menos en un año y tal vez Stalin hubiera aprovechado la coyuntura para atacar él primero.

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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor Eriol » Mié Oct 08, 2014 2:26 am

Hola!

Ciertamente desconozco qué fuerzas navales tenían asignadas al Mediterráneo los franceses , aunque creo recordar haber leido que era donde tenían sus mejores unidades. Esto, junto al apoyo de la Mediterranean Fleet debería ser bastante para tener controlada a la marina italiana. Además es probable que los mandos navales italianos, poco dados a verselas contra la Royal Navy, no quisieran arriesgar las 2 "joyas de la corona" (Littorio y Vittorio Veneto) que habían entrado en servicio. De hacerlo, y teniendo en cuenta un tiempo prudencial para que los alemanes llegasen al sur de Francia, podriamos ver durante el verano de 1940 alguna que otra batalla naval entre acorazados. Aparte de mucho ataque con aviación basada en tierra contra flotas enemigas.

Saludos
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Yamashita
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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor Yamashita » Mié Oct 22, 2014 7:51 pm

En el momento en que Italia entro en guerra casi todas las fuerzas navales se trasfirieron al Mediterraneo. La Force de Raid (Acorazados Dunkerque y Strabourg y cruceros Montcalm, Georges Leygues y Gloire) que hasta entonces operaba desde Brest se envio a Mers El Kebir. En el Mediterraneo ya estaban los acorazados Bretagne, Provence y Lorraine y varios cruceros. En el Atlantico central estaba el Bearn acompañado por dos cruceros.

Sin dudas eran fuerzas suficientes para haber contrarestado sobradamente a la flota Italiana.
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wintermute
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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor wintermute » Vie Oct 24, 2014 3:57 pm

Y si Italia no declara la guerra a Francia ?, Mussolini dudó bastante en hacerlo, a instancias de Gran Bretaña tal vez? , no sé ... quizá no.
Es sabido que a Hitler le tenía bastante molesto ese ir y venir de los italianos.Los alemanes dudaban de la fiabilidad de Italia, no de Mussolini sino de Victor Emanuelle.
En definitiva, si los franceses aguantan, no se si Italia le declara la guerra a los Franco británicos.
Yo tengo mis dudas.

Saludos
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Emil Dermuth
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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor Emil Dermuth » Sab Oct 25, 2014 12:43 am

Interesante cuestión camarada Eriol!

Pienso que militarmente, el éjercito francés si tenía la oportunidad de crear una linea de resistencia en todo lo que es macizo central francés-Alpes-Pirineos, es decir practicamente lo que fué la Francia no ocupada. ¿Pero para que hacerlo?.

En primer lugar Francia es uno de los paises con mentalidad más centralista del mundo, para ellos el perder Paris significaba ya perder la guerra.

En segundo lugar para que tratar de luchar defendiendo una zona que el enemigo en sus condiciones de armisticio, la deja fuera de la ocupación.

Y en tercer lugar, dentro del Estado Mayor Frances existia una total falta de unidad de criterios en cuanto a la conducción de la guerra, política internacional e incluso alianzas.

En mi opinión de haberse solventado este tipo de cuestiones, más de índole politico que militar, y de haber existido una clara voluntad de continuar la lucha tras la caida de Paris. Francia hubiera vendido cara su derrota, creando tal desgaste al Heer y a la Luftwaffe que estos necesitarían tiempo para lamer sus heridas. El teatro de operaciones del Mediterraneo cobraría una importancia mayor y absorvería gran cantidad de recursos por ambos lados. Probablemente "León Marino" ni se hubiera planteado para 1.940 y "Barbarroja" tampoco hubiera sido posible ejecutarla en 1.941.

El papel de Italia sería una incógnita, pero lo que está claro es que este hecho que a primera vista no parece de ser de mucha importancia, hubiera sido a mi modo de ver una de las decisiones que hubieran podido cambiar radicalmente el desarrollo de los acontecimientos y por tanto el curso de la historia

Un cordial saludo a todos!

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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor Yamashita » Lun Oct 27, 2014 2:43 pm

Emil Dermuth escribió:Pienso que militarmente, el éjercito francés si tenía la oportunidad de crear una linea de resistencia en todo lo que es macizo central francés-Alpes-Pirineos, es decir practicamente lo que fué la Francia no ocupada. ¿Pero para que hacerlo?.


Eso era en la practica imposible. En esos momentos el ejercito Frances estaba completamente derrotado y en franca huida. Tras el intento de resistencia al norte de Paris que fracaso dada la enorme superioridad Alemana el resto de la ofensiva fue un paseo. Vichy y Lyon habían caido el 19 y Kleist avanzaba hacia Marsella alcanzando Valence cuando se celebro el Armisticio. Por el otro lado Burdeos caía al dia siguiente del Armisticio. Toda resistencia en el Macizo Central Frances estaba roto por la penetración de Kleist. Ademas no quedaba practicamente territorio industrialmente utíl.

El unico planteamiento real de resistencia habria sido el de retirarse a las colonias del norte de Africa y plantear alli la resistencia pero tras la intervencion Italiana era una evacuación dificil. Ademas al contrario que en Dunkerke la distancia era enorme lo que disminuia el numero de viajes al día y ademas apenas se gozaban de buques para realizarla. Tampoco el ejercito parecia mantener la cohesión necesario para poder resistir mientras se evacuaban las tropas y Marsella y Toulon eran un caos de refugiados.

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Fuente: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... allRot.svg
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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor Emil Dermuth » Mar Oct 28, 2014 12:37 am

Yamashita escribió:Emil Dermuth escribió:
Pienso que militarmente, el éjercito francés si tenía la oportunidad de crear una linea de resistencia en todo lo que es macizo central francés-Alpes-Pirineos, es decir practicamente lo que fué la Francia no ocupada. ¿Pero para que hacerlo?.


Eso era en la practica imposible. En esos momentos el ejercito Frances estaba completamente derrotado y en franca huida. Tras el intento de resistencia al norte de Paris que fracaso dada la enorme superioridad Alemana el resto de la ofensiva fue un paseo


Claro que estaba completamente derrotado, compañero Yamashita. Y puede que yo no me haya sabido explicarme correctamente. Lo que quería decir es que potencialmente el ejército francés, tras Dunkerke o las derrotas al norte de Paris, el ejército francés aún conservaba unidades suficientes para plantar cara durante algún tiempo. Lo que ocurría es que el estado anímico de ese ejército era calamitoso y hacía imposible cualquier acción coordinada y coherente. Como he dicho, el Estado Mayor era una jaula de grillos, el gobierno dividido, la moral de la tropa bajo cero, las diferencias sociales y de clase entre los oficiales y los soldados franceses habían creado un gran desprecio y odio de estos últimos hacia los primeros. Lógicamente una defensa a la desesperada era imposible. Al ser esto una historia alternativa he obviado estos hechos para centrarme en que el ejército francés si tenía capacidad para crear una linea de defensa, que hubiera desgastado más al ejército alemán. Y de haber esto ocurrido toda la historia hubiera cambiado. Por lo menos ese es mi parecer, aunque comprendo tu planteamiento y es posible que tengas razón.

Un cordial saludo.

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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor Yamashita » Mar Oct 28, 2014 2:41 pm

Ese intento de resistencia se hizo en la linea Weygand cuando Francia aun contaba con 64 divisiones francesas y una Británica para enfentarse a las 119 divisiones alemanas aparte de la reserva (en total de 142 divisiones). En ese momento la defensa francesa fue tenaz pero todo acabo en derrota.

En general las divisiones colapsan cuando su moral colapsa. Si la moral francesa no hubiese colapsado no hubiese habido derrota en la linea Weygand a menos que tampoco colapsase la moral de las divisiones alemanas en cuyo caso habrian ganado por simple superioridad. Pero lo cierto es que nadie lucha hasta el ultimo hombre y la ultima bala salvo quizas los japoneses aunque incluso estos en realidad eran derrotados cuando su moral colapsaba solo que entonces en lugar de salir por patas se lanzaban a un absurdo asalto Banzai o se entregaban a una orgía de suicidios.
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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor wintermute » Mar Oct 28, 2014 4:49 pm

Y el plan o la idea original de la Península Bretona, recostado a Gran Bretaña?

Saludos
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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor Yamashita » Mar Oct 28, 2014 11:20 pm

wintermute escribió:Y el plan o la idea original de la Península Bretona, recostado a Gran Bretaña?

Saludos


Segun alego Weygand el 11 de Junio de 1940 la peninsula carecia totalmente de fortificaciones y recursos como para poder presentar una defensa prolongada. Tambien veía serios problemas logisticos para su mantenimiento y veía dificil retirar las tropas hacia la peninsula mientras mantenían la lucha bajo las condiciones existentes.

Fuente: End of the Affair: The Collapse of the Anglo-French Alliance, 1939-40 Pagina 174

He buscado la situacion del ejercito tras la derrota en el Aisne y segun Weigand se habian perdido en torno a 20/25 divisiones mas. Ademas hay que descontar las 17 situadas en torno a la linea Maginot. Eso nos dejaria en torno a unas 30 Divisiones para resistir.

Fuente: End of the Affair: The Collapse of the Anglo-French Alliance, 1939-40 Pagina 173

En Cronica de la II Guerra Mundial de Cessare Salmaggi y Alfredo Pallavisini (Editorial Grijalvo) se da esa cifra de 30 divisiones de las que señala 11 con un 50% de efectivos y 13 al 25% de efectivos.

En mi opinion aunque se hubiese intentado el repliegue y la defensa era imposible que dicho ejercito resistiese mucho tiempo dado que carecería de recursos, municiones y suministros para su mantenimiento. Incluso en Bretaña dudo mucho que el Reino Unido hubiese tenido capacidad para mantener las necesidades de dicho ejercito especialmente si tenemos en cuenta la situación critica de las fuerzas aereas aliadas en ese momento.
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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor wintermute » Mié Oct 29, 2014 12:06 am

Si totalmente, me parece que era una idea de De Gaulle y de algunos de sus partidarios, en busca de algún rédito político, aparentemente ...

Saludos
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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor Mariscal Foch » Vie Ene 27, 2017 4:17 am

Buenas amigos foristas

Para introducirme un poco a la onda de la ucronias, dedicare este mi segundo mensaje en el foro con mis humildes conocimiento a este interesantisimo tema.

Concuerdo en casi todo con Yamachita, estoy de acuerdo en que francia no iba a resistir eternamente, y mucho menos con las divisiones de segunda y tercera linea de las que hacian uso, baja moral, una logista de pena( tal vez peor que en 1870) y un cuerpo de oficiales inoperante. Sin embargo, siendo este un what if, yo quisiera darle un giro a la historia. Antes que nada me gustaria saber a que edad se daba de baja a los oficiales en el ejercito frances, si alguien es tan amable de ilutrarme en ese aspecto seria brillante puesto que tengo dos planteamientos alternos diferentes en mente, bueno a lo que nos interesa:

Considero que la situacion francesa ya a fines de mayo era ruinosa por no decir menos, pero tomando en cuenta los vastos recursos de los aliados en reserva, y si churchill en un momento de lucidez decide que puede producir mas spitfires y hurracanes en el futuro y manda a la mayor cantidad posible a francia antes de que la situacion empeore, Weygand tambien piensa un poco y le asegura que si consiguen superioridad aerea resistirian lo suficiente como para reagrupar y organizar mejor sus maltrechas lineas para resistir y desgastar o como minimo relentizar, con el consiguiente desgaste, el avance aleman y con suerte tener tiempo de preparar una contra ofensiva o en cualquier caso, si se decidia por la evacuación, se tendria tiempo de organizar la huida progresiva del gobierno y las tropas para dirigirla desde las colonias, en este punto necesitare ayuda puesto que de hacerse esto con la consiguiente perdida de la industria metropolitana francesa, que con seguridad (y los amigos sabran concordar conmigo en este punto) llevara a que los britanicos lleven el peso de la produccion belica a menos que se pueda hacer algo similar a la Urss y moverlas a otras zonas mejor defendidas o lo que se pueda salvar para tener los aliados una auxiliar de produccion o si no se solicita mas apoyo del tipo lend and lease a USA y de paso se solicita una licencia para modelos de cazas americanos para los frenceses y empezar su produccion en canada o algun otro dominio en donde se pueda hacer una contribucion aceptable a la causa(voy bien hasta el momento? no se si decir que ya estoy en la ciencia ficcion....).
Bueno ese es mi planteamiento para las fuerzas terrestres y aereas, para los planteamientos navales sra el siguiente post.
Atte Foch
PD: en todos los casos que planteo y planteare excluire a Il Duce de la parranda ya que el no pensaba ni queria actuar hasta que vio a francia pidiendo clemencia y se apuro a tomar parte y "derrochar heroismo" en los alpes(sin ningun resultado positivo) para sacar su parte del botin antes de fuera tarde, despues les subire de una conversacionque tuvo con el conde Ciano
Hasta luego
Nunca vi a mortales cargar a su muerte con tanto espíritu

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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor Yamashita » Lun Ene 30, 2017 5:27 pm

Mariscal Foch escribió: Antes que nada me gustaria saber a que edad se daba de baja a los oficiales en el ejercito frances, si alguien es tan amable de ilutrarme en ese aspecto seria brillante puesto que tengo dos planteamientos alternos diferentes en mente,...


La edad de jubilación de los oficiales franceses era de 68 años pero en circustancias belicas lo normal es que las bajas por edad no siempre se llevasen a cabo. El general Maxime Weygand de hecho habia sido dado de baja en 1935 pero fue llamado de nuevo al servicio activo por Daladier en 1939. A Gamelin le faltaban 5 meses para la jubilación cuando comenzo la batalla de Francia pero dudo mucho de que de haber logrado el objetivo de detener a los alemanes se hubiese jubilado en septiembre salvo que hubiese sido llamado a formar parte del gobierno.
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Re: Francia continua con la guerra

Mensajepor Yamashita » Jue Mar 02, 2017 7:12 pm

Mariscal Foch escribió:Considero que la situacion francesa ya a fines de mayo era ruinosa por no decir menos, pero tomando en cuenta los vastos recursos de los aliados en reserva, y si churchill en un momento de lucidez decide que puede producir mas spitfires y hurracanes en el futuro y manda a la mayor cantidad posible a francia antes de que la situacion empeore, Weygand tambien piensa un poco y le asegura que si consiguen superioridad aerea resistirian lo suficiente como para reagrupar y organizar mejor sus maltrechas lineas para resistir y desgastar o como minimo relentizar, con el consiguiente desgaste, el avance aleman y con suerte tener tiempo de preparar una contra ofensiva o en cualquier caso, si se decidia por la evacuación, se tendria tiempo de organizar la huida progresiva del gobierno y las tropas para dirigirla desde las colonias, en este punto necesitare ayuda puesto que de hacerse esto con la consiguiente perdida de la industria metropolitana francesa, que con seguridad (y los amigos sabran concordar conmigo en este punto) llevara a que los britanicos lleven el peso de la produccion belica a menos que se pueda hacer algo similar a la Urss y moverlas a otras zonas mejor defendidas o lo que se pueda salvar para tener los aliados una auxiliar de produccion o si no se solicita mas apoyo del tipo lend and lease a USA y de paso se solicita una licencia para modelos de cazas americanos para los frenceses y empezar su produccion en canada o algun otro dominio en donde se pueda hacer una contribucion aceptable a la causa(voy bien hasta el momento? no se si decir que ya estoy en la ciencia ficcion....)


El problema es que todas esas decisiones hay que tomarlas e implementarlas antes del 5 de junio en que comenzó la ofensiva alemana Fall Rot y me parece muy poco tiempo expecialmente con los britanicos demasiado ocupados intentando salvar su propio ejercito. Podrian haberse enviado mas aviones pero en ese momento de poco habría servido y posiblemente no habrian sido desplegados a tiempo entre otras cosas porque desplegar aviones implica habilitar los aerodromos con personal especializado, municiónes y suministros. Cosas que para que llegen en buen numero hay que enviar por barco, desembarcar y trasladadar a sus destinos y para eso solo tenemos entre 5 y 8 dias. Y mientras tanto estamos tratando de sacar a las tropas de Dunkerque y tratandolas de dar protección aerea.
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