La impresión que uno se lleva cuando lee sobre el IS-2 es que gracias al cañón de 122mm, las tripulaciones soviéticas se pusieron por delante en potencia de fuego. Tras la aparición de los Tiger y Panther algunas tripulaciones de T-34-76 habían llegado a decir que se sentían "huerfanas" porque los carros pesados alemanes podían destruirles desde más distancia. Otro punto a destacar era la protección y resistencia a los incendios -parece que los extintores eran muy efectivos-. En una operación se podían perder muchos IS-2, pero en unas horas una gran parte estaba reparada.
En la revista Batailles & Blindes (número 4) hay un relato de la batalla de Targul-Frumos. En los participaron Panzer IV/v/VI frente a diferentes blindados soviéticos (IS-2, T-34, SU-85...). El autor partipó en un Panzer IV y narra cómo un -probablemente- un proyectil de 122mm impacta en un Panzer IV que va delante suyo. La traducción es mía:
Habiamos llegado a lo alto del repecho cuando el Panzer IV de Luithle, ligeramente delante mío y a la derecha, fue impactado de lleno por un obús antitanque de gran calibre ¡Su torre fue penetrada de lado a lado! El tanque se detuvo y luego se incendió. Hice que mi tanque se detuviese, esperando poder ayudar a los desgraciados tripulantes. Ví al conductor y operador-radio salir y ponerse a cubierto. Diez segundos más tarde, Luithle consiguió salir de su torre. Las llamas comenzaban a lamer la cúpula. Seriamente herido, el hombre rodó por el suelo y después, con la ayuda de un cinturón, se hizo un torniquete alrededor de la pierna.
...
La buena noticia es que los rusos se habían roto los dientes ante nuestras defensas. La mala fue la aparición del nuevo modelo de tanque pesado soviético con un cañón antitanque de muy largo alcance. Era la primera vez que veiamos estos blindados. Más tarde averiguariamos que se trataban de tanques JS-II equipados con el cañón D-25T de 122mm. Probablemente fue uno de estos tanques el que alcanzó el Panzer IV de Luithle algunos días antes. La entrada en liza de estos mastodontes, capaces de abrir fuego desde 2000 o incluso 2500 metros fue tal sorpresa para nosotros que en el cuartel general, el Generalleutnant von Manteuffel llegó a la conclusión de que los rusos estaban utilizando tanques Tiger capturados.
Saludos.
batalla entre panther y IS2
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Re: batalla entre panther y IS2
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Re: batalla entre panther y IS2
¡Hola a todos!
Alejandro, Spaeter hace referencia a los IS-2 en varias ocasiones en su historia del Panzerkorps Grossdeutschland:
Finales de abril de 1944:
There was a surprise waiting for the tank crews when they inspected the knocked-out Soviet tanks: they were armed with a new 122mm gun. The shells came in two parts, with a huge propellant charge. So it was true what the German intelligence service had announced some weeks earlier: the Soviets were now using a new, much more powerful type of tank, the Josef Stalin, or JS for short. These new tanks subsequently became more prevalent, forcing the development of more powerful defensive weapons, especially anti-tank guns. (317).
2 de mayo de 1944:
(…)The infantry deployed in front of the rise had allowed the tanks, which were moving at high speed, to roll past. The battery let the tanks approach to about 300 metres and then knocked out every one of them. Most of the enemy tanks exploded into tiny pieces. I later showed some of them to the experts to prove to them the outstanding effectiveness of our armour-piercing ammunition. We suffered no losses! Another Russian company drove indian file, that is to say one behind the other, past Ruginoasa, where the Rumanians had disintegrated as expected. It was spotted in time by a company of our tanks and completely destroyed. My initial impression was confirmed at about 08.00. There now came wave after wave of tanks, which we blasted and put to flight from well-sited, prepared firing positions. As I was speaking to the CO of the panzer regiment in his command vehicle (by radio), very large-calibre tank shells began whizzing past between our vehicles. They had been fired from great range. We soon ascertained that they were fired by heavy tanks from a distance of about 3,000 metres.
At first we both thought that it was a mistake on the part of a company of our Tiger tanks, for we had never met such heavy tanks from the Russians before. A company of Tiger tanks (Panzer VI) were ordered up, and they opened fire on these tanks. We could clearly see the shells striking the tanks but they bounced off their armoured fronts. The commander of the Tiger battalion, who was present, ordered the tanks to attack. They drove to within 2.000 to 1,800 metres of the enemy tanks and opened fire on them. Four of the enemy tanks were soon burning; three, as far as I could see, left the position at high speed. I ordered a nearby company of Panzer I Vs to swing around Ruginoasa, give chase and destroy these tanks. These fast and manoeuvrable small tanks were fortunate to be able to approach to within 1.000 metres of the Russian giants and attack them from behind. The enemy tanks halted and we later learned that they had burnt out.
I have mentioned these Stalin tanks several times. Advantages: powerful gun, thick armour, low silhouette (about 51cm less than our Panzer V); disadvantages: slow, not manoeuvrable enough; as well, in my opinion their crews were not sufficiently familiar with the tank. (324).
Más adelante:
It also found it important that we could now inspect the first Stalin tanks, which I had examined in detail and photographed. (326)
The opposition that day was provided by 72-ton Stalin tanks, armed with a 122mm gun. With its superior firepower, the Josef Stalin had ended the Tiger’s dominance on the Eastern Front. (386).
The Panzer Battalion was now unable to reach the almost-encircled Panzer- Fusilier Battalion (Armoured) FGB; instead it became bogged down in the waves of enemy tanks flooding east and spent the entire day in heavy firefights west of Daken. An increasing number of enemy tanks were destroyed, but the battalion’s own losses were also heavy. It was a difficult battle for the crews. The Panthers could only destroy the now familiar Josef Stalin tanks, with their 122mm guns, from a favourable position (436).
Helmuth Spaeter, The History of the Panzerkorps Grossdeutschland. Volume 2 (J. J. Fedorowicz Publishing, 1995).
En Targul-Frumos (bueno, en el área) fue donde primero hicieron acto de presencia los IS-2 para sorpresa de las tropas alemanas (en especial para la GD y las divisiones panzer 23ª y 24ª). David Glantz y J. House, Red Storm over the Balkans (University Press of Kansas, 2007), recogen varias referencias, de las cuales cito que:
El 2º Ejército de Tanques (1-4-1944) de Bogdanov, incluía los regimientos de tanques independientes 8º y 13º, equipados con los nuevos tanques pesados modelo I. S. Stalin. (56).
El 5º Ejército de Tanques de Rotmistrov desplegaba unos 40 IS-2 (192).
El 6º Regimiento de Penetración de Tanques de Guardias (16º Cuerpo de Tanques de Dubovoi) desplegaba 16 IS-122 (194).
El 6º Regimiento de Tanques Pesados de Guardias tenía 16 IS-2 (237).
Von Senger und Etterlin (24ª PD) reporta el ataque sobre Factuti de “30-40 tanques enemigos de tipo desconocido” (242).
Como veis, muchas referencias al IS-2, pero ninguna se detiene en un encuentro entre el IS-2 y el Panther, pese a que, aunque sólo fuera por casualidad, tuvieron que producirse encuentros a la fuerza. En Bagration y en Hungría, meses después, hubo muchos Panther e IS-2, y luego en la Ofensiva Estratégica de Pomerania Oriental en 1945 y camino de Berlín. Pero yo no conozco, o al menos no recuerdo, ningún relato, por breve que fuera, sobre combates específicos entre estos dos tanques.
Saludos cordiales
JL
Alejandro, Spaeter hace referencia a los IS-2 en varias ocasiones en su historia del Panzerkorps Grossdeutschland:
Finales de abril de 1944:
There was a surprise waiting for the tank crews when they inspected the knocked-out Soviet tanks: they were armed with a new 122mm gun. The shells came in two parts, with a huge propellant charge. So it was true what the German intelligence service had announced some weeks earlier: the Soviets were now using a new, much more powerful type of tank, the Josef Stalin, or JS for short. These new tanks subsequently became more prevalent, forcing the development of more powerful defensive weapons, especially anti-tank guns. (317).
2 de mayo de 1944:
(…)The infantry deployed in front of the rise had allowed the tanks, which were moving at high speed, to roll past. The battery let the tanks approach to about 300 metres and then knocked out every one of them. Most of the enemy tanks exploded into tiny pieces. I later showed some of them to the experts to prove to them the outstanding effectiveness of our armour-piercing ammunition. We suffered no losses! Another Russian company drove indian file, that is to say one behind the other, past Ruginoasa, where the Rumanians had disintegrated as expected. It was spotted in time by a company of our tanks and completely destroyed. My initial impression was confirmed at about 08.00. There now came wave after wave of tanks, which we blasted and put to flight from well-sited, prepared firing positions. As I was speaking to the CO of the panzer regiment in his command vehicle (by radio), very large-calibre tank shells began whizzing past between our vehicles. They had been fired from great range. We soon ascertained that they were fired by heavy tanks from a distance of about 3,000 metres.
At first we both thought that it was a mistake on the part of a company of our Tiger tanks, for we had never met such heavy tanks from the Russians before. A company of Tiger tanks (Panzer VI) were ordered up, and they opened fire on these tanks. We could clearly see the shells striking the tanks but they bounced off their armoured fronts. The commander of the Tiger battalion, who was present, ordered the tanks to attack. They drove to within 2.000 to 1,800 metres of the enemy tanks and opened fire on them. Four of the enemy tanks were soon burning; three, as far as I could see, left the position at high speed. I ordered a nearby company of Panzer I Vs to swing around Ruginoasa, give chase and destroy these tanks. These fast and manoeuvrable small tanks were fortunate to be able to approach to within 1.000 metres of the Russian giants and attack them from behind. The enemy tanks halted and we later learned that they had burnt out.
I have mentioned these Stalin tanks several times. Advantages: powerful gun, thick armour, low silhouette (about 51cm less than our Panzer V); disadvantages: slow, not manoeuvrable enough; as well, in my opinion their crews were not sufficiently familiar with the tank. (324).
Más adelante:
It also found it important that we could now inspect the first Stalin tanks, which I had examined in detail and photographed. (326)
The opposition that day was provided by 72-ton Stalin tanks, armed with a 122mm gun. With its superior firepower, the Josef Stalin had ended the Tiger’s dominance on the Eastern Front. (386).
The Panzer Battalion was now unable to reach the almost-encircled Panzer- Fusilier Battalion (Armoured) FGB; instead it became bogged down in the waves of enemy tanks flooding east and spent the entire day in heavy firefights west of Daken. An increasing number of enemy tanks were destroyed, but the battalion’s own losses were also heavy. It was a difficult battle for the crews. The Panthers could only destroy the now familiar Josef Stalin tanks, with their 122mm guns, from a favourable position (436).
Helmuth Spaeter, The History of the Panzerkorps Grossdeutschland. Volume 2 (J. J. Fedorowicz Publishing, 1995).
En Targul-Frumos (bueno, en el área) fue donde primero hicieron acto de presencia los IS-2 para sorpresa de las tropas alemanas (en especial para la GD y las divisiones panzer 23ª y 24ª). David Glantz y J. House, Red Storm over the Balkans (University Press of Kansas, 2007), recogen varias referencias, de las cuales cito que:
El 2º Ejército de Tanques (1-4-1944) de Bogdanov, incluía los regimientos de tanques independientes 8º y 13º, equipados con los nuevos tanques pesados modelo I. S. Stalin. (56).
El 5º Ejército de Tanques de Rotmistrov desplegaba unos 40 IS-2 (192).
El 6º Regimiento de Penetración de Tanques de Guardias (16º Cuerpo de Tanques de Dubovoi) desplegaba 16 IS-122 (194).
El 6º Regimiento de Tanques Pesados de Guardias tenía 16 IS-2 (237).
Von Senger und Etterlin (24ª PD) reporta el ataque sobre Factuti de “30-40 tanques enemigos de tipo desconocido” (242).
Como veis, muchas referencias al IS-2, pero ninguna se detiene en un encuentro entre el IS-2 y el Panther, pese a que, aunque sólo fuera por casualidad, tuvieron que producirse encuentros a la fuerza. En Bagration y en Hungría, meses después, hubo muchos Panther e IS-2, y luego en la Ofensiva Estratégica de Pomerania Oriental en 1945 y camino de Berlín. Pero yo no conozco, o al menos no recuerdo, ningún relato, por breve que fuera, sobre combates específicos entre estos dos tanques.
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"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Re: batalla entre panther y IS2
¡Hola a todos!
Revisando algunas historias unitarias, las referencias a los tanques IS-2 son generales, incluso cuando se relatan combates donde se enfrentaron tanques Panther contra IS-2. Por ejemplo, la 23º División Panzer en un episodio que se refiere a los combates ocurridos el 20 de marzo de 1945 contra una profunda cabeza de puente que los soviéticos habían establecido en Kishörcsök tras cruzar el Canal Sarviz (Lago Balaton), 2 kilómetros al sureste de Kalosz, en el sector de la 20ª División de Infantería húngara. Al anochecer del 19 de marzo, el Panzergruppe Fischer fue despachado en su ayuda (comprendía 19 tanques del Panzer-Regiment 23 y el 2./PAA23).
At 1230 hours, all of Panzergruppe Fischer was employed against the Soviet bridgehead. In the face of strong resistance from both sides of the canal, the attack made only slow progress in the marshy terrain. It bogged down once and for all 600 meters from the bridge. The Panther group and the combat engineers on the right wing of the battle group were unsuccessful in entering Kishörcsök psz. Concentric artillery and mortar fires forced the engineers to ground over and over again. Ten enemy tanks and five antitank guns were identified on the west bank of the canal; they received fire support from 13 Josef Stalins on the east bank. In a firefight lasting the entire afternoon, 13 enemy tanks were destroyed, and 1 Panther was lost due to antitank-gun fire. The constant reinforcement by fresh enemy forces made it impossible to reduce the bridgehead. (Ernst Rebentisch, The Combat History of the 23rd Panzer Division in World War II. Stackpole Books, 2014, p. 458. El libro fue publicado originalmente por J. J. Fedorowicz Publishing en 2009 con el título To the Caucasus and the Austrian Alps).
El relato hace suponer que, al menos, fueron destruidos posiblemente 3 tanques IS-2, y que sólo se perdió un Panther debido a fuego de artillería antitanque. Pero lo de los 3 IS-2 destruidos sólo es posible, no seguro, pues el relato no se para en detalles. Como dice que se identificaron 10 tanques en la orilla occidental del canal que recibiían fuego de apoyo de 13 IS-2 desde la orilla oriental, y que tras el combate que duró toda la tarde se destruyeron 13 tanques soviéticos, de ahí mi suposición.
Saludos cordiales
JL
Revisando algunas historias unitarias, las referencias a los tanques IS-2 son generales, incluso cuando se relatan combates donde se enfrentaron tanques Panther contra IS-2. Por ejemplo, la 23º División Panzer en un episodio que se refiere a los combates ocurridos el 20 de marzo de 1945 contra una profunda cabeza de puente que los soviéticos habían establecido en Kishörcsök tras cruzar el Canal Sarviz (Lago Balaton), 2 kilómetros al sureste de Kalosz, en el sector de la 20ª División de Infantería húngara. Al anochecer del 19 de marzo, el Panzergruppe Fischer fue despachado en su ayuda (comprendía 19 tanques del Panzer-Regiment 23 y el 2./PAA23).
At 1230 hours, all of Panzergruppe Fischer was employed against the Soviet bridgehead. In the face of strong resistance from both sides of the canal, the attack made only slow progress in the marshy terrain. It bogged down once and for all 600 meters from the bridge. The Panther group and the combat engineers on the right wing of the battle group were unsuccessful in entering Kishörcsök psz. Concentric artillery and mortar fires forced the engineers to ground over and over again. Ten enemy tanks and five antitank guns were identified on the west bank of the canal; they received fire support from 13 Josef Stalins on the east bank. In a firefight lasting the entire afternoon, 13 enemy tanks were destroyed, and 1 Panther was lost due to antitank-gun fire. The constant reinforcement by fresh enemy forces made it impossible to reduce the bridgehead. (Ernst Rebentisch, The Combat History of the 23rd Panzer Division in World War II. Stackpole Books, 2014, p. 458. El libro fue publicado originalmente por J. J. Fedorowicz Publishing en 2009 con el título To the Caucasus and the Austrian Alps).
El relato hace suponer que, al menos, fueron destruidos posiblemente 3 tanques IS-2, y que sólo se perdió un Panther debido a fuego de artillería antitanque. Pero lo de los 3 IS-2 destruidos sólo es posible, no seguro, pues el relato no se para en detalles. Como dice que se identificaron 10 tanques en la orilla occidental del canal que recibiían fuego de apoyo de 13 IS-2 desde la orilla oriental, y que tras el combate que duró toda la tarde se destruyeron 13 tanques soviéticos, de ahí mi suposición.
Saludos cordiales
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Eriol
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Re: batalla entre panther y IS2
Hola!
Saludos
¿Por lo que entiendo aquí se dice que 4 tanques ardieron por impactos a una distancia de entre 2000 y 1800 m de unos Tigers?José Luis escribió: The commander of the Tiger battalion, who was present, ordered the tanks to attack. They drove to within 2.000 to 1,800 metres of the enemy tanks and opened fire on them. Four of the enemy tanks were soon burning; three, as far as I could see, left the position at high speed.
Saludos
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Re: batalla entre panther y IS2
Así es.
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Eriol
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Re: batalla entre panther y IS2
Hola!
Eso me ha hecho revisar las cifras de capacidad de penetración del 75 mm L/70 del Pz V. En la pagina del camarada ACB (1) dan el dato de que este cañón puede penetrar hasta 99 mm con munición Pz.Gr.39/42 a 1500 m, lo que en la práctica haría vulnerables algunas partes del frontal del IS 2 a esa distancia y en determinadas circunstancias, perpendicularidad vamos. Con la escasa munición Pz.Gr.40/42 a esa misma distancia se podían penetrar hasta 127 mm. Estas capacidades de penetración son algo inferiores a las del 88 mm L/56 del Tiger pero si este carro pudo destruir esos blindados soviéticos a casi 2000 m o se dieron las circustancias que antes mencionaba o se impactó en una zona no frontal.
Todo esto lo digo por que tenía el pensamiento de que la distancia de seguridad del IS-2 respecto al Pz V era mayor.
Saludos
(1) https://sites.google.com/site/worldofar ... lemanes#a5
Eso me ha hecho revisar las cifras de capacidad de penetración del 75 mm L/70 del Pz V. En la pagina del camarada ACB (1) dan el dato de que este cañón puede penetrar hasta 99 mm con munición Pz.Gr.39/42 a 1500 m, lo que en la práctica haría vulnerables algunas partes del frontal del IS 2 a esa distancia y en determinadas circunstancias, perpendicularidad vamos. Con la escasa munición Pz.Gr.40/42 a esa misma distancia se podían penetrar hasta 127 mm. Estas capacidades de penetración son algo inferiores a las del 88 mm L/56 del Tiger pero si este carro pudo destruir esos blindados soviéticos a casi 2000 m o se dieron las circustancias que antes mencionaba o se impactó en una zona no frontal.
Todo esto lo digo por que tenía el pensamiento de que la distancia de seguridad del IS-2 respecto al Pz V era mayor.
Saludos
(1) https://sites.google.com/site/worldofar ... lemanes#a5
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Re: batalla entre panther y IS2
- Circunstancias que hacen que los datos que aportas queden ciertamente difuminados, son los concernientes a la velocidad del proyectil de 75 mm, el cual pierde una gran cantidad de inercia, en comparación al 88 mm, o al D-25T de 122 mm, eso sumado a la inclinación del IS-2 "60 º" frente a los 30º en las comparativas, y a la equivalencia de blindaje relativo "240 mm", hace que para asegurar algunas cosas, sean necesarias barajar y operar muchos mas factores de forma matemática.Eriol escribió:Hola!
Eso me ha hecho revisar las cifras de capacidad de penetración del 75 mm L/70 del Pz V. En la pagina del camarada ACB (1) dan el dato de que este cañón puede penetrar hasta 99 mm con munición Pz.Gr.39/42 a 1500 m, lo que en la práctica haría vulnerables algunas partes del frontal del IS 2 a esa distancia y en determinadas circunstancias, perpendicularidad vamos. Con la escasa munición Pz.Gr.40/42 a esa misma distancia se podían penetrar hasta 127 mm. Estas capacidades de penetración son algo inferiores a las del 88 mm L/56 del Tiger pero si este carro pudo destruir esos blindados soviéticos a casi 2000 m o se dieron las circustancias que antes mencionaba o se impactó en una zona no frontal.
Todo esto lo digo por que tenía el pensamiento de que la distancia de seguridad del IS-2 respecto al Pz V era mayor.
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(1) https://sites.google.com/site/worldofar ... lemanes#a5
- Cuando un proyectil pierde inercia, este tiende a describir un movimiento circular errático, lo que afecta sustancialmente a la penetración, cuando impacta contra un objetivo de superficie inclinada, desviándolo sin provocar daño alguno al blindaje, factor que se hace mas patente según este se desplaza en un espacio determinado. La inclinación del proyectil, a medida que avanza, es claro síntoma de esta perdida de inercia, luego la energía precisa para atravesar un blindaje de 122 mm, en un ángulo de 240 disminuye de forma exponencial en un ángulo de 60 grados.
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)
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Eriol
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Re: batalla entre panther y IS2
Hola!
Bueno Rus, el Tiger "sólo" podía penetrar 110 mm a 2 km, y eso con la Pz.Gr.40 , y sin embargo ahí tienes el informe : 4 carros destruidos a entre 1800 y 2000 m. ¿Qué explicación le das a eso?
Saludos
Bueno Rus, el Tiger "sólo" podía penetrar 110 mm a 2 km, y eso con la Pz.Gr.40 , y sin embargo ahí tienes el informe : 4 carros destruidos a entre 1800 y 2000 m. ¿Qué explicación le das a eso?
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Re: batalla entre panther y IS2
1: Para poder dar una valoración objetiva necesito imágenes, o fuentes que no solo muestren la distancia y la penetración conseguida, si no ademas que aclaren la sección horizontal afectada "Lateral, trasera, frontal" y la sección vertical afectada "Orugas, Chasis, Torreta", que tipo de "destrucción" consiguió "Deflagracción de la munición por contacto directo, o por inducción cinética", si "Destruyó" o "Dejó fuera de combate a la dotación"... Una tabla refleja el impacto y la variabilidad específica de un valor en torno a la consonancia de una serie de circunstancias o factores de los cuales se tiene constancia, es decir, no varían, y para poder hablar de penetraciones en la práctica, me tienes que dar muchos datos adicionales, que no aparecen reflejadas en una simple tabla.Eriol escribió:Hola!
Bueno Rus, el Tiger "sólo" podía penetrar 110 mm a 2 km, y eso con la Pz.Gr.40 , y sin embargo ahí tienes el informe : 4 carros destruidos a entre 1800 y 2000 m. ¿Qué explicación le das a eso?
Saludos
2: El hilo se centra en la comparación entre un Panther y un IS-2, no entre un Tiger y un IS-2, por tanto se considera off-topic, y debería de ser tratado convenientemente en otro hilo específico. De ser así contestaría encantado a la pregunta pertinente asociada al tema a tratar, que de momento no tiene nada que ver.
3: Las tablas que has expuesto me parecen correctas y, dada la cantidad y variedad de fuentes aportadas, considero que las tablas de penetración del cañón de 75mm alemán a priori, y hasta próximo aviso, tienen mi credibilidad, en base a esto, argumento. El máximo índice de penetración a distancias iguales o inferiores a las que señalas no se pueden considerar, dado que los efectos energéticos impresos en el proyectil "Inercia", el ángulo y la disposición errática ante la perdida de energía, sumado a que se tendría que considerar 60 grados de ángulo, varían exponencialmente, luego no encajan en la comparativa, al cotejar y considerar valores disociados, al tratarse de valores inferiores a los exigidos. De haber sido valores obtenidos en ángulos iguales o superiores a los 60, se considerarían, en cualquier caso, no dejaría de seguir preguntándome las mismas cuestiones como ya dejé claro en el punto número 1.
3.1: Preguntas.
a: ¿En que sección horizontal se produjo?.
b: ¿En que sección vertical se produjo?.
c: ¿El impacto fue directo?, es decir ¿Penetró?.
d: ¿Fué la explosión o la inercia del proyectil lo que dejó fuera de combate a la dotación?.
e: ¿La deflagración del IS-2 fue directa o indirecta?.
f: ¿Hay alguna imagen que lo atestigüe de ser posible?.
- A priori no tengo mas preguntas. Bolshoye Spashiba za pomoch. (Muchas gracias por la ayuda).
Eta Vsio, Paká (Esto es todo, Adiós).
Última edición por Rus el Mar Dic 02, 2014 9:58 pm, editado 3 veces en total.
Slushat, smotri i pobeda. (Escucha, mira y gana)
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Eriol
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Re: batalla entre panther y IS2
Cierto, no había tenido en cuenta la posibilidad de que los impactos en otras zonas. Desgraciadamente el informe no parece especificar nada más.
Saludos
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Rus
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Re: batalla entre panther y IS2
- Desgraciadamente son muchas las variables que se tendrían que tener en cuenta a la hora de comparar dos tanques en el campo de batalla, donde los factores se multiplican. Solamente, girando o virando 30 grados el tanque en sentido horizontal, podemos desviar el mas pesado de los proyectiles.
Fuente de la imagen: http://forum.worldoftanks.eu/index.php? ... onamiento/
- Suponiendo que tus datos sean correctos, me tomaré la libertad de suponer la configuración de los medios en el campo de batalla. Seguramente el tanque habría sido dejado fuera de combate por una deflagración inducida en un impacto indirecto en la torreta, o quizás a la penetración de un proyectil con punta rígida APCB a una distancia inferior a los 1200 metros, encontrándose la sección lateral del IS-2 en un angulo perpendicular al proyectil en el momento del impacto.
Da Svidaniya
Fuente de la imagen: http://forum.worldoftanks.eu/index.php? ... onamiento/
- Suponiendo que tus datos sean correctos, me tomaré la libertad de suponer la configuración de los medios en el campo de batalla. Seguramente el tanque habría sido dejado fuera de combate por una deflagración inducida en un impacto indirecto en la torreta, o quizás a la penetración de un proyectil con punta rígida APCB a una distancia inferior a los 1200 metros, encontrándose la sección lateral del IS-2 en un angulo perpendicular al proyectil en el momento del impacto.
Da Svidaniya
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Re: batalla entre panther y IS2
Lo siento pero yo no no veo tantas variables: un combate entre Tiger e IS-2 a distancias de entre 1.800 y 2.000 metros con el resultado de cuatro IS-2 ardiendo y el resto en retirada. Al parecer el girar los tanques en 30° no se le ocurrió en ese momento a ninguno de los comandantes soviéticos....Rus escribió:Desgraciadamente son muchas las variables que se tendrían que tener en cuenta a la hora de comparar dos tanques en el campo de batalla, donde los factores se multiplican. Solamente, girando o virando 30 grados el tanque en sentido horizontal, podemos desviar el mas pesado de los proyectiles.
Ya que nos ponemos a suponer.... por qué no simplemente suponer que eran Tiger Ausf. B y que sus KwK43 L71 perforaron limpiamente a 2.000 metros el frontal de los IS-2.Rus escribió:Suponiendo que tus datos sean correctos, me tomaré la libertad de suponer la configuración de los medios en el campo de batalla. Seguramente el tanque habría sido dejado fuera de combate por una deflagración inducida en un impacto indirecto en la torreta, o quizás a la penetración de un proyectil con punta rígida APCB a una distancia inferior a los 1200 metros, encontrándose la sección lateral del IS-2 en un angulo perpendicular al proyectil en el momento del impacto.
Exacto.Rus escribió:El hilo se centra en la comparación entre un Panther y un IS-2, no entre un Tiger y un IS-2, por tanto se considera off-topic, y debería de ser tratado convenientemente en otro hilo específico. De ser así contestaría encantado a la pregunta pertinente asociada al tema a tratar, que de momento no tiene nada que ver.
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Rus
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Re: batalla entre panther y IS2
- Pues es lo que hay, y que no giraran el tanque 30 grados, implica, una de dos, o bien que este avanzaba y fue sorprendido frontalmente, o bien que fueron emboscados, lo que me cuadra mucho mas. Subestimar la capacidad de los comandates, cuando no tenemos datos para ello es muy peregrino, ademas no tenemos ni datos, ni derecho para seguir con una comparativa en un hilo que no corresponde.Jen 73 escribió:Lo siento pero yo no no veo tantas variables: un combate entre Tiger e IS-2 a distancias de entre 1.800 y 2.000 metros con el resultado de cuatro IS-2 ardiendo y el resto en retirada. Al parecer el girar los tanques en 30° no se le ocurrió en ese momento a ninguno de los comandantes soviéticos....
- Por que estarías suponiendo fuera del hilo..."Off-topic" Tercera vez.Jen 73 escribió:Ya que nos ponemos a suponer.... por qué no simplemente suponer que eran Tiger Ausf. B y que sus KwK43 L71 perforaron limpiamente a 2.000 metros el frontal de los IS-2.
- Doy por supuesto que estás de acuerdo, y que pese a ello prefieres proseguir con el "Off-topic" que cariñosamente insto a dejar de lado. No hay mejor respuesta en estos casos que enviarme el link de un hilo específico que compare dichos tanques para que pueda contestar. No voy a continuar, aunque si tu opinas lo contrario, como solemos decir "Zhelayu priyatno provesti vremya!" "Que te lo pases bien". En síntesis concluyo: "Panther vs IS-2", creo que lo dice todo.Jen 73 escribió:Exacto.
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alejandro_
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Re: batalla entre panther y IS2
Yo sin una confirmación en fuentes rusas ni me molestaría en buscarla. Los diarios de estas unidades son un repetición de victorias, tanques ardiendo, infantería retirándise en pánico. Luego llega mayo de 1945 y por algún extraño motivo, todo el mundo se va a casa. En este relato los alemanes podrían haber confundido los IS-2 con T-34, por dar un ejemplo.Bueno Rus, el Tiger "sólo" podía penetrar 110 mm a 2 km, y eso con la Pz.Gr.40 , y sin embargo ahí tienes el informe : 4 carros destruidos a entre 1800 y 2000 m. ¿Qué explicación le das a eso?
El blindaje del IS-2 en el frontal de la torre variaba entre 90 y 160mm. El mantelete es de 120mm.Estas capacidades de penetración son algo inferiores a las del 88 mm L/56 del Tiger pero si este carro pudo destruir esos blindados soviéticos a casi 2000 m o se dieron las circustancias que antes mencionaba o se impactó en una zona no frontal.
Este comentario siempre me ha sorprendido por lo inflado del peso... 72 toneladas.The opposition that day was provided by 72-ton Stalin tanks, armed with a 122mm gun. With its superior firepower, the Josef Stalin had ended the Tiger’s dominance on the Eastern Front. (386).
Saludos.
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Re: batalla entre panther y IS2
¡Hola a todos!
Si, además, tenemos en cuenta que los combates tanque contra tanque fueron casos aislados y excepcionales (pues la misión principal del tanque no era enfrentarse con otro tanque; con los tanques debían lidiar las armas antitanque) en las operaciones móviles (frente a estáticas) de la IIGM, resulta que la mayoría de esos relatos no es útil para valorar la contribución y prestación de los tanques en la guerra. El tanque era un componente más, aunque fuese el principal, de una formación de combate de armas combinadas. Si no iba acompañado de la infantería de cobertura correspondiente, de cobertura aérea, de los ingenieros de combate, de un buen sistema de comunicaciones, de un buen servicio de reparaciones y de un buen suministro logístico, amén de tripulaciones expertas y familiarizadas con el mismo y un buen liderazgo, entonces de poco sirve que fuese un modelo excelente en sus características técnicas y tácticas, pues sería la más fácil de las presas para el armamento antitanque, y sus aportaciones serían desastrosas.
La guerra estuvo llena de ejemplos de lo anterior. Los soviéticos disponían, en el verano de 1941, de un arsenal relativamente impresionante de tanques modernos -T-34 y la serie KV- que, salvo aspectos puntuales en la serie KV, eran técnica y tácticamente más poderosos que los tanques entonces desplegados por los alemanes. Sin embargo, carencias en los aspectos que señalé arriba, de una parte, y un mando y control inadecuados, rindieron inútiles esas ventajas de partida que tenían esos tanques, y, salvo episodios muy puntuales, no fueron un obstáculo para la arremetida alemana (doctrinalmente para los alemanes era mucho más importante la capacidad de maniobra y velocidad que la potencia de fuego y el espesor del blindaje). De igual forma sucedió en diversos momentos de la guerra con los tanques Tiger y Panther, que sufrieron las carencias de un buen servicio logístico o el uso precipitado antes de resolver problemas técnicos. Y esto se extiende a todo el armamento "maravilloso", incluidos tanques, que los alemanes pusieron en liza a partir de 1944: sin tripulaciones entrenadas y familiarizadas con las máquinas, o sin combustible, todo lo más que podían hacer era "mucho ruido y pocas nueces".
El Panther y el IS-2 no escaparon a estas servidumbres. Es legítimo (e interesante) ponderar sus ventajas y desventajas técnicas y tácticas, pero si no tenemos en cuenta el concurso coordinado del resto de armas y servicios citados, los ejemplos que muestran relatos como los arriba citados no son ilustrativos de casi nada.
Saludos cordiales
JL
Comparto tus opiniones sobre las historias unitarias (que no son lo mismo que los diarios de guerra oficiales de las unidades y formaciones de combate), y por ello dije desde el principio que todos los relatos (y fotos) de las historias unitarias de uno y otro bando deben contrastarse en los diarios de guerra oficiales de las mismas. Ahora bien, dicho contraste resulta prácticamente imposible cuando los relatos no se acompañan de los datos necesarios (unidades enfrentadas, fecha y lugar, como mínimo).alejandro_ escribió: Yo sin una confirmación en fuentes rusas ni me molestaría en buscarla. Los diarios de estas unidades son un repetición de victorias, tanques ardiendo, infantería retirándise en pánico. Luego llega mayo de 1945 y por algún extraño motivo, todo el mundo se va a casa. En este relato los alemanes podrían haber confundido los IS-2 con T-34, por dar un ejemplo.
Este comentario siempre me ha sorprendido por lo inflado del peso... 72 toneladas.The opposition that day was provided by 72-ton Stalin tanks, armed with a 122mm gun. With its superior firepower, the Josef Stalin had ended the Tiger’s dominance on the Eastern Front. (386).
Si, además, tenemos en cuenta que los combates tanque contra tanque fueron casos aislados y excepcionales (pues la misión principal del tanque no era enfrentarse con otro tanque; con los tanques debían lidiar las armas antitanque) en las operaciones móviles (frente a estáticas) de la IIGM, resulta que la mayoría de esos relatos no es útil para valorar la contribución y prestación de los tanques en la guerra. El tanque era un componente más, aunque fuese el principal, de una formación de combate de armas combinadas. Si no iba acompañado de la infantería de cobertura correspondiente, de cobertura aérea, de los ingenieros de combate, de un buen sistema de comunicaciones, de un buen servicio de reparaciones y de un buen suministro logístico, amén de tripulaciones expertas y familiarizadas con el mismo y un buen liderazgo, entonces de poco sirve que fuese un modelo excelente en sus características técnicas y tácticas, pues sería la más fácil de las presas para el armamento antitanque, y sus aportaciones serían desastrosas.
La guerra estuvo llena de ejemplos de lo anterior. Los soviéticos disponían, en el verano de 1941, de un arsenal relativamente impresionante de tanques modernos -T-34 y la serie KV- que, salvo aspectos puntuales en la serie KV, eran técnica y tácticamente más poderosos que los tanques entonces desplegados por los alemanes. Sin embargo, carencias en los aspectos que señalé arriba, de una parte, y un mando y control inadecuados, rindieron inútiles esas ventajas de partida que tenían esos tanques, y, salvo episodios muy puntuales, no fueron un obstáculo para la arremetida alemana (doctrinalmente para los alemanes era mucho más importante la capacidad de maniobra y velocidad que la potencia de fuego y el espesor del blindaje). De igual forma sucedió en diversos momentos de la guerra con los tanques Tiger y Panther, que sufrieron las carencias de un buen servicio logístico o el uso precipitado antes de resolver problemas técnicos. Y esto se extiende a todo el armamento "maravilloso", incluidos tanques, que los alemanes pusieron en liza a partir de 1944: sin tripulaciones entrenadas y familiarizadas con las máquinas, o sin combustible, todo lo más que podían hacer era "mucho ruido y pocas nueces".
El Panther y el IS-2 no escaparon a estas servidumbres. Es legítimo (e interesante) ponderar sus ventajas y desventajas técnicas y tácticas, pero si no tenemos en cuenta el concurso coordinado del resto de armas y servicios citados, los ejemplos que muestran relatos como los arriba citados no son ilustrativos de casi nada.
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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